Το Πάσχα ενός δύσπιστου

Το Πάσχα ενός δύσπιστου. Του Γιάνη Βαρουφάκη Facebook Twitter
91

«Απόδειξέ το» ακούω συχνά να λένε οι δύσπιστοι. «Καλά τα λόγια και οι θεωρίες, αλλά, αν δεν μας τα αποδείξεις, τι αξία έχουν; Γιατί να σε πιστέψουμε;».

Η δυσπιστία είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της επιστημονικής μεθόδου. Γι' αυτό χαίρομαι όταν πέφτω πάνω σε δύσπιστους ανθρώπους. Και γι' αυτό προσπαθώ να παραμένω δύσπιστος – ιδίως απέναντι στα πιστεύω μου. Η ανθρωπότητα ταλαιπωρήθηκε για αιώνες πολύ περισσότερο από την υπερβολική πίστη απ' ό,τι από τη συστηματική δυσπιστία.

Το πρόβλημα είναι ότι στη σφαίρα των κοινωνικών επιστημών, και βεβαίως των οικονομικών θεωριών, δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο τι σημαίνει το «απόδειξέ το». Πώς μπορεί να αποδείξει κανείς, π.χ., ότι το Νιου Ντιλ του Ρούσβελτ βοήθησε να ανακουφιστεί ο αμερικανικός λαός από τη Μεγάλη Ύφεση; Ό,τι στοιχεία και να παρουσιάσει, η αντίπαλη πλευρά μπορεί να ισχυριστεί ότι, αν ο Ρούσβελτ είχε ηττηθεί το 1932 από τον Χούβερ, η οικονομία των ΗΠΑ θα είχε ανακάμψει γρηγορότερα. Όμως, κάτι τέτοιο, ή το αντίθετό του, θα μπορούσε να αποδειχτεί μόνο αν υπήρχε η δυνατότητα να πατήσουμε το rewind της Ιστορίας, να επιστρέψουμε στον Ιανουάριο του 1933, να τοποθετήσουμε τον Χούβερ στον Λευκό Οίκο για άλλα τέσσερα χρόνια, να πατήσουμε το κουμπί play και μετά να κάτσουμε σε μια αναπαυτική καρέκλα να δούμε τι θα γινόταν σε μια τέτοια περίπτωση.

Αφού δεν υπάρχει μια τέτοια πειραματική μέθοδος, ο εμπειρισμός (δηλαδή η μέθοδος της εξαγωγής συμπερασμάτων αποκλειστικά από τη συστηματική παρατήρηση των «δεδομένων») είναι καταδικασμένος να μας οδηγήσει σε ανόητα συμπεράσματα. Στο συμπέρασμα, π.χ., ότι το Πάσχα προκαλείται από μια πρότερη μείωση της κατανάλωσης κρέατος που, με τη σειρά της, οδηγεί σε κατακόρυφη αύξηση της ζήτησης του αρνιού. Ή ότι τα Χριστούγεννα οφείλονται σε μια προηγούμενη αύξηση της ζήτησης παιχνιδιών και προκαλούν ξαφνική αλλά πρόσκαιρη μείωση σχεδόν όλων των τιμών (σ.σ. τις... εκπτώσεις).

Τι μπορεί να σημαίνει, λοιπόν, η προσταγή «απόδειξέ το!», όταν δεν έχουμε τη δυνατότητα της εργαστηριακής αναπαραγωγής των φαινομένων; Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να αφορά αποδείξεις τύπου ευκλείδειας γεωμετρίας, καθώς μια τέτοια απόδειξη το μόνο που καταφέρνει να κάνει είναι να καταδεικνύει τι ακολουθεί από συγκεκριμένα αξιώματα ή υποθέσεις, οι οποίες όμως ποτέ δεν μπορεί να αποδειχτούν σωστές ή εσφαλμένες. Στην οικονομική θεωρία, για παράδειγμα, όλες οι σφοδρά συγκρουόμενες μεταξύ τους θεωρίες (νεοφιλελευθερισμός, μαρξισμός, κεϋνσιανισμός) μπορούν να αποδειχτούν ορθές, εφόσον συμφωνήσουμε με παραδοχές (ή αξιώματα) που δεν αποδεικνύονται (ούτε καταρρίπτονται) είτε στη βάση της μαθηματικής λογικής είτε εμπειρικά.

Βέβαια, το πρόβλημα της αποδεικτικής αδυναμίας δεν το έχουμε μόνο οι οικονομολόγοι και εν γένει οι κοινωνικοί επιστήμονες. Το έχουν και οι αστρονόμοι, οι γεωλόγοι και οι σεισμολόγοι που παρακολουθούν τα φαινόμενα της μελέτης τους χωρίς να μπορούν να τα «ξανατρέξουν» στο εργαστήριο, αλλάζοντας κάποιες παραμέτρους ώστε να δουν «τι θα γινόταν εάν...». Το έχουν, σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό, και οι θεωρητικοί φυσικοί που πασχίζουν δεκαετίες τώρα να ενοποιήσουν τη θεωρία τους περί ηλεκτρομαγνητισμού, κβαντομηχανικής και βαρύτητας σε μια «θεωρία των πάντων». Στην προσπάθειά τους αυτή αναγκάζονται να δημιουργήσουν μαθηματικά υποδείγματα σε πολλαπλές διαστάσεις (πάνω από δέκα) τις οποίες, εξ ορισμού, είναι αδύνατον (ακόμα κι αν υπάρχουν) να παρατηρήσουν άνθρωποι σχεδιασμένοι για τις τρεις, άντε για τις τέσσερις, διαστάσεις.

Το Πάσχα ενός δύσπιστου. Του Γιάνη Βαρουφάκη Facebook Twitter

Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότι οι φυσικές αυτές επιστήμες και οι δικές μας οι κοινωνικές είναι «ίσα κι όμοια». Μπορεί οι αστρονόμοι και οι θεωρητικοί φυσικοί που ασχολούνται με τη «θεωρία των πάντων» να μη διαθέτουν πειραματικές μεθόδους, διαθέτουν όμως κάτι που δεν διαθέτουμε εμείς οι οικονομολόγοι: τη σιγουριά ότι η Φύση, την οποία προσπαθούν να εξηγήσουν, έχει γραμμένες στα παλαιότερα των υποδημάτων της τις σκέψεις τους και τις θεωρίες τους για εκείνη! Αντίθετα, οι κοινωνικές επιστήμες επηρεάζουν την κοινωνία που μελετούν και γι' αυτό θυμίζουν τη μετεωρολογία σε κάποιον φανταστικό πλανήτη, όπου ο καιρός εξαρτάται από τις προσδοκίες των κατοίκων του για τον καιρό... Γι' αυτόν το λόγο, ενώ οι γεωλόγοι και οι αστρονόμοι μπορούν να ελπίζουν ότι κάποια στιγμή θα βρουν τρόπο να επαληθεύσουν τις θεωρίες τους, εμείς οι κοινωνικοί επιστήμονες ποτέ δεν θα τα καταφέρουμε (καθώς οι κοινωνίες μας και οι θεωρίες μας γι' αυτές είναι ένα κουβάρι).

Συμπερασματικά, αν η «απόδειξη» αποτελεί προαπαιτούμενο για να πιστέψει κανείς κάποια υπόθεση, κάποια θεωρία, είναι εύκολο να πιαστούμε, σε πολλούς τομείς, στην απεχθή παγίδα ενός διλήμματος μεταξύ της τυφλής «πίστης» και της ριζοσπαστικής «δυσπιστίας» (του ακατάσχετου σχετικισμού). Ως συνήθως, το ζητούμενο είναι πώς θα αποφύγουμε τα δύο άκρα. Για να τα αποφύγουμε, όμως, απαιτείται η παραδοχή, όσο επίπονη κι αν είναι, ότι χρειάζεται ένας φιλοσοφικός σεβασμός τόσο στην πίστη όσο και στη δυσπιστία. Αν και αμετάκλητα άθεος, κρίνω ότι το ελληνικό Πάσχα δίνει σε εμάς που κλίνουμε προς τον σκεπτικισμό και στη δυσπιστία μια εξαιρετική ευκαιρία να τείνουμε χείρα κατανόησης προς εκείνους που πιστεύουν άνευ απόδειξης. Για να έχει όμως αξία αυτό, πρέπει και εκείνοι να ανταποδώσουν, σεβόμενοι τη σημασία της εκ προοιμίου δυσπιστίας.

______

Το άρθρο δημοσιεύτηκε στην έντυπη LIFO το Πάσχα του 2013

91

ΑΦΙΕΡΩΜΑ

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Για την έκφραση «Επάγγελμα ομοφυλόφιλος»

Θοδωρής Αντωνόπουλος / Για την έκφραση «Επάγγελμα ομοφυλόφιλος»

Αν θεωρήσουμε την ομοφυλοφιλία επάγγελμα, αξιότιμε κ. συνήγορε, τότε σίγουρα αυτό θα πρέπει να ενταχθεί στα βαρέα ανθυγιεινά. Τουλάχιστον για όσο μπορούν να δηλητηριάζουν τον δημόσιο λόγο κακοποιητικές απόψεις, αντιλήψεις και πρακτικές, σαν αυτές που είτε εκφέρετε είτε ενθαρρύνετε.
ΘΟΔΩΡΗΣ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ
Γιατί το επίπεδο του δημοσίου διαλόγου είναι τόσο απελπιστικά χαμηλό;

Δημήτρης Π. Σωτηρόπουλος / Γιατί το επίπεδο του δημοσίου διαλόγου είναι τόσο απελπιστικά χαμηλό;

Αντί να διαφωνήσουμε για το ένα ή το άλλο θέμα, όπως και είναι θεμιτό και αναμενόμενο σε μια δημοκρατία διαλόγου, το μόνο που ξέρουμε να κάνουμε είναι να εξευτελιζόμαστε οι ίδιοι και να εξευτελίζουμε τους άλλους, ωσάν να ήταν οι χειρότεροι εχθροί μας.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ Π. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ
O βούρκος των ημερών

Στήλες / O βούρκος των ημερών

Σήμερα: Μηνύματα στο αλεξίπτωτο • • • βουλευτική ηπιότητα • • • περιβαλλοντικη καταστροφή στο Ισραήλ • • • δύσκολες μέρες για τον Μακρόν • • • εμβολιαστική ευνοιοκρατία • • • ένας γενναιόδωρος πρώην οδηγός νταλίκας • • • η περιπέτεια της «μυστικής ομιλίας»
ΚΩΣΤΑΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ
Ψάχνοντας τις ευθύνες, ξεχάσαμε τους κακούς

Αρετή Γεωργιλή / Ψάχνοντας τις ευθύνες, ξεχάσαμε τους κακούς

Γιατί όλη αυτή η πολιτική χυδαιότητα που αποπροσανατολίζει την κοινή γνώμη από το πραγματικό πρόβλημα και στρέφει τη συζήτηση σε μια στείρα κομματική αντιπαράθεση, στις πλάτες όλων αυτών των παιδιών, που το μόνο που ζητούν είναι δικαίωση και γαλήνη;
ΑΡΕΤΗ ΓΕΩΡΓΙΛΗ
Το δίλλημα με τον Κουφοντίνα

Τι διαβάζουμε σήμερα: / Το δίλλημα με τον Κουφοντίνα

Σήμερα: Τα Ζεν της Βαϊκάλης • • • νίκη μεγαλοψυχίας • • • η βία δεν πτοεί (ακόμη) τους Βιρμανούς • • • μια πρώτη δικαίωση • • • οι επίμονοι Ινδοί αγρότες • • • δημοκρατία και πίτσα • • • ένας τιτάνας
ΚΩΣΤΑΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ

σχόλια

20 σχόλια
Η φράση "αμετάκλητα άθεος" παραπέμπει περισσότερο σε υπερβολική πίστη στην ανυπαρξία παρά σε κάποιας μορφής δυσπιστία. Ένας κατασταλαγμένος άθεος δε μπορεί παρά να κινείται στα ίδια επίπεδα μεταφυσικής αναζήτησης με έναν αξιωματικά δογματιστή θρήσκο.
Δεν θα μπορούσες να είσαι περισσότερο λάθος πιστεύω! Γιατί ένας άθεος, αμετάκλητα ή με... πισινή, δεν έχει ΠΙΣΤΗ στην ανυπαρξία Θεού! Για την ακρίβεια, το "αμετάκλητα άθεος" παραπέμπει σε παντελή ΕΛΛΕΙΨΗ ΠΙΣΤΗΣ ύπαρξης Θεού, παρά σε πίστη σε κάτι αντιδιαμετρικά αντίθετο. Κοντολογίς, ένας άθεος απλά απορρίπτει το μεταφυσικό, Θεούς, δαίμονες και τελώνια, όχι από πεποίθηση, αλλά από ΓΝΩΣΗ και ΛΟΓΙΚΗ.
Κάθε αδυναμία παρατήρησης, εξ ορισμού, χαρακτηρίζει μόνο εκείνους οι οποίοι παρουσιάζουν την εν λόγω αδυναμία, άρα δεν μπορεί να συνεπάγεται καθολική έλλειψη απόδειξης. Για παράδειγμα, οι εκ γενετής πάσχοντες από πλήρη τύφλωση παρουσιάζουν αδυναμία παρατήρησης της κίνησης των πλανητών, αυτό όμως δε σημαίνει έλλειψη απόδειξης της κίνησής τους για κάθε άνθρωπο. Επομένως, η γενικευμένη απόρριψη όσων ισχυρίζονται ότι έχουν εξ αποκαλύψεως αποδείξεις συνιστά άρνηση διερεύνησης ενός συνόλου παρατηρήσεων, παρά επιστημονική μέθοδο, διότι η τελευταία (υποτίθεται ότι) δεν διστάζει να εξετάσει σπάνια φαινομένα, ακριβώς επειδή υπάρχουν αμφιβολίες γύρω από την εκδήλωσή τους.
Η επιστήμη φίλε μου δεν επαφίεται στις ιδιαίτερες ικανότητες, ή στις ανεπάρκειες κανενός. Όταν ΥΠΑΡΧΕΙ οποιαδήποτε παρατήρηση προχωράει στην έρευνα, την μελέτη και τελικά στην απόδειξη. Εφόσον για κάποιο από αυτά τα στάδια δεν υπάρχει γνωσιολογική ή τεχνολογική επάρκεια, προχωράει σε θεωρίες και μοντέλα προσομοίωσης. Στα γραφόμενα σου αντιπαραθέτεις αδυναμία παρατήρησης με έλλειψη απόδειξης και σπάνια φαινόμενα σε ένα συνονθύλευμα με λογική ανακολουθία που δεν βγάζει νόημα.
Η επιστήμη επαφίεται στον καθένα ο οποίος βρίσκει κάτι που υπήρχε, αλλά ήταν άγνωστο, και στον καθένα ο οποίος ενδιαφέρεται για ό,τι έχει παρατηρηθεί, ώστε να το ερμηνεύσει. Ο βασικός συλλογισμός σας αποσυνδέει την επιστήμη από όσους καταγράφουν ή ερμηνεύουν τις παρατηρήσεις με τις οποίες ασχολούνται, προσδίδοντας στους ίδιους ένα αλάθητο ή μια παντοδυναμία που δεν ταιριάζει σε ανθρώπους. Tο προηγούμενο παράδειγμα κάνει ευκόλως κατανοητό το σφάλμα σας.
Ο συλλογισμός δεν είναι καθόλου δικός μου - αποτελεί τον πυρήνα της επιστημονικής μεθοδολογίας και είναι αυτό που γίνεται εδώ και χιλιάδες χρόνια (με κάποια διαλείμματα σκοταδισμού, ιερών εξετάσεων, αφορισμών, εκτελέσεων στην πυρά κλπ) και σου επιτρέπει εσένα σήμερα να πετάς με αεροπλάνο και να μην πεθαίνεις από μια απλή σκωληκοειδίτιδα. Δεν μπορώ να κατανοήσω αυτά που αναφέρεις περί αποσύνδεσης της επιστήμης από κάποιους και τα περί αλάθητου και παντοδυναμίας, καθώς και από που προκύπτουν από τα γραφόμενα μου όλα αυτά...
Αναφέρθηκα στο βασικό συλλογισμό σας για την επιστήμη (με την έννοια ότι εσείς τον γράψατε εδώ, αν και προφανώς δεν είστε ο μόνος που ανάγει την επιστήμη σε δόγμα) ότι "δεν επαφίεται στις ιδιαίτερες ικανότητες, ή στις ανεπάρκειες κανενός" σε αντίθεση με το συλλογισμό μου (που επίσης δεν είναι αποκλειστικά δικός μου, αλλά κάθε ανθρώπου, επιστήμονα ή μη, ο οποίος προσπαθεί να εκφράζεται με ταπεινοφροσύνη) ότι "κάθε αδυναμία παρατήρησης, εξ ορισμού, χαρακτηρίζει μόνο εκείνους οι οποίοι παρουσιάζουν την εν λόγω αδυναμία, άρα δεν μπορεί να συνεπάγεται καθολική έλλειψη απόδειξης" καθώς αυτή είναι η ουσιαστική διαφορά των αντιλήψεών μας για την επιστήμη. Για εσάς η επιστήμη είναι ανεξάρτητη από τους ανθρώπους που ασχολούνται με τη μεθοδική έρευνα του επιστητού, δηλαδή με εκείνους που παρατηρούν, ανακαλύπτουν, ερμηνεύουν και επαληθεύουν, τους επιστήμονες με μία λέξη, ενώ για εμένα είναι συνδεδεμένη μαζί τους. Υποσημειώνω ότι ο άνθρωπος μπορεί να φανατιστεί είτε με τη θρησκεία, είτε με την επιστήμη.Το παράδειγμα με τους εκ γενετής πάσχοντες από πλήρη τύφλωση καταδεικνύει τη σχέση της επιστήμης με τις δυνατότητες ή τις αδυναμίες των επιστημόνων, δηλαδή πολλές φορές μία ομάδα αδυνατεί να παρατηρήσει ό,τι δύναται να παρατηρεί μία άλλη ομάδα και κατ' επέκταση αδυνατεί να ασπαστεί τις όποιες αποδείξεις τις άλλης ομάδας. Επομένως, στη μία ομάδα λείπουν οι παρατηρήσεις, ώστε να προχωρήσει σε θεωρητική ερμηνεία και απόδειξη, ενώ στην άλλη ομάδα κάλλιστα μπορούν να υπάρχουν παρατηρήσεις, θεωρητική ερμηνεία και απόδειξη (ακόμα και όταν παρέχονται με αποκάλυψη). Άρα, μια ομάδα δε μπορεί να μιλάει για καθολική έλλειψη απόδειξης, ούτε μπορεί να απορρίψει γενικότερα τις παρατηρήσεις ενός άλλου συνόλου ανθρώπων με τον αλαζονικό ισχυρισμό ότι δε γίνεται να υπάρξει απόδειξη για κανέναν, επειδή η συγκεκριμένη ομάδα δεν έχει προχωρήσει ή δεν έχει τη δυνατότητα να προχωρήσει σε αυτή. Από εκεί και πέρα, σαφώς είναι δικαίωμα του καθενός, που σέβομαι απολύτως, να θεωρεί ότι για τον ίδιο δεν γίνεται να υπάρξει απόδειξη, όπως είναι επίσης δικαίωμα του καθενός να θεωρεί ότι για τον ίδιο γίνεται να υπάρξει απόδειξη ή και να την έχει. Όπως είναι δικαίωμα του καθενός να επιλέγει ποιες εφευρέσεις θα αποδέχεται ως χρήσιμες, έστω και αν του επιτρέπονται τα πάντα, από χαρτί τουαλέτας ή αεροπλάνο μέχρι εγχείριση σκωληκοειδήτιδας ή μετάγγιση αίματος.
Αααααα μάλιστα. Κατανοώ τώρα το σκεπτικό σου φίλε سبحان الله‎ . Αλλά επέτρεψέ μου τις παρακάτω διορθώσεις: Όταν δεν υπάρχει παρατήρηση, δεν υπάρχει και θέμα διερεύνησης. Η διερεύνηση εκτελείται πάντα από αυτούς που ΕΧΟΥΝ την παρατήρηση.Τα δεδομένα του όλου εγχειρήματος, αρχής γενομένης από την παρατήρηση και καταλήγοντας στην απόδειξη, δημοσιοποιούνται στην επιστημονική κοινότητα και χαίρουν ανάλογης αντιμετώπισης. Αν είναι λανθασμένες, ή χρησιμοποιούν ανακριβή και αυθαίρετα δεδομένα, μοντέλα, θεωρίες και προσομοιώσεις παραπέμπονται σε διόρθωση, επανεξέταση, ή και απορρίπτονται. Είναι δε απαραίτητο να μπορούν να αναπαραχθούν ΟΛΑ (δηλ και η παρατήρηση και τα πειράματα και η τεκμηριωμένη απόδειξη) από οποιονδήποτε, ούτως ώστε να επιβεβαιωθούν. Καταλαβαίνεις, λοιπόν, ότι η επιστήμη μπορεί να προωθείται κατά καιρούς από κάποιους πιονιέρους, αλλά βαδίζει πάντα στα χνάρια της τεκμηρίωσης και επιβεβαίωσης. Και για να έρθω στα λεγόμενα σου, αν μία ομάδα προβεί όντως έστω σε παρατήρηση, θα πρέπει να συλλέξει τα στοιχεία και να προβεί σε δημοσίευση. Οποιαδήποτε αδυναμία να το κάνει αυτό, αποτελεί εξ' ορισμού και αδυναμία στήριξης της όποιας θέσης της. Επιπροσθέτως, η απόδειξη στην ΕΠΙΣΤΗΜΗ είναι συλλογιστική, ορθολογιστική, μετρήσιμη και συγκεκριμένη. Συνεπώς, δεν είναι επ' ουδενί υποκειμενική, πολύ δε περισσότερο εξ' "αποκαλύψεως".Επίσης, αδυνατώ πραγματικά να καταλάβω από που προκύπτει ο δογματισμός της επιστήμης που αναφέρεις, ειδικά από την στιγμή που σου παραθέτω καθαρά τον ορθολογισμό με τον οποίο λειτουργεί. Πρόκειται προφανώς για αυθαίρετο συμπέρασμα, εκτός και αν μπεις στον κόπο να το αποδείξεις.ΥΓ1: Τις αποδείξεις δεν τις ασπαζόμαστε - είναι εκεί και επιβεβαιώνονται από τον καθένα με υπολογισμούς και μετρήσιμο πείραμα.ΥΓ2: Ενώ θεωρητικά έχεις δίκιο, ότι ένας άνθρωπος μπορεί να φανατιστεί με οτιδήποτε, δεν έχω δει επιστήμονες να παίρνουν τα όπλα ο ένας εναντίον του άλλου, εξαιτίας διαφορετικής άποψης. Το βλέπω όμως ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ με τον δογματισμό, από τις θρησκείες έως τον αθλητικό οπαδισμό.
Αν όταν γράφετε για "αυτούς που ΕΧΟΥΝ την παρατήρηση" εννοείτε αυτούς που καταγράφουν την παρατήρηση, αντιλαμβάνεστε τόσο ότι η διερεύνηση μπορεί να γίνει από οποιονδήποτε έχει πρόσβαση στις καταγεγραμμένες πληροφορίες, όσο και ότι δεν είναι απαραίτητο ο διερευνητής να είναι ο ίδιος που κάνει την καταγραφή. Αν πάλι εννοείτε αυτούς που παρατηρούν χωρίς να καταγράφουν την παρατήρησή τους, μπορείτε να αντιληφθείτε ότι δεν φτάνουν όλες οι ανθρώπινες παρατηρήσεις στην επιστημονική κοινότητα. Επιπλέον, γράφετε ότι "είναι δε απαραίτητο να μπορούν να αναπαραχθούν ΟΛΑ (δηλ και η παρατήρηση και τα πειράματα και η τεκμηριωμένη απόδειξη) από οποιονδήποτε" θεωρώντας ότι ο οποιοσδήποτε έχει τη δυνατότητα να τα αναπαράγει όλα. Μπορείτε να διαβάσετε στο άρθρο ότι αυτό δεν ισχύει. Δε μπορούν πάντα όλοι να τα αναπαράγουν όλα. Επομένως, επιτρέψτε μου επίσης τη διόρθωση ότι η επιστήμη (υποτίθεται ότι) βαδίζει στα χνάρια της καθολικής τεκμηρίωσης και της καθολικής επιβεβαίωσης, για αυτό όπως έγραψα προηγουμένως "(υποτίθεται ότι) δεν διστάζει να εξετάσει σπάνια φαινομένα, ακριβώς επειδή υπάρχουν αμφιβολίες γύρω από την εκδήλωσή τους". Αλλά, όπως έγραψα και προηγουμένως "η γενικευμένη απόρριψη όσων ισχυρίζονται ότι έχουν εξ αποκαλύψεως αποδείξεις συνιστά άρνηση διερεύνησης ενός συνόλου παρατηρήσεων", δηλαδή χρειάζεται να αναγνωρίζει ότι το να μην μπορούν πάντα όλοι να τα αναπαράγουν όλα δε συνεπάγεται ότι κανένας δε μπορεί να τα αναπαράγει ή και να του αποκαλυφθούν, με άλλα λόγια είναι πιθανή η ύπαρξη μερικής επιβεβαίωσης και αυτή αξίζει (και πολλές φορές τυγχάνει) να διερευνηθεί. ΥΓ1: Εφόσον δεν εργάζονται όλοι οι επιστήμονες στη NASA και οι επανδρωμένες αποστολές στο φεγγάρι σταμάτησαν το 1972, οι επιστήμονες ασπάζονται τις αποδείξεις της NASA για την προσελήνωση μέσω των πληροφοριών που τους παρέχει. ΥΓ2: Μπορείτε να ενημερωθείτε για τη στάση επιστημόνων που υπηρέτησαν το ναζισμό, όπως οι νομπελίστες Γιοχάννες Σταρκ και Φίλιπ Λέναρντ, για τις απειλές που δέχτηκε ο Αϊνστάιν για τη ζωή του εκείνη την εποχή, για τη στάση σοβιετικών επιστημόνων που είχε ως αποτέλεσμα την εκτέλεση του Νικολάι Βαβίλωφ ή να πάτε σε παλαιότερες εποχές και να μάθετε πώς αντιμετώπισαν τον Γκέοργκ Κάντορ οι σύγχρονοί του επιστήμονες και πού οδήγησε αυτή η αντιμετώπιση και αν έχετε όρεξη να εμβαθύνετε τις γνώσεις σας γύρω από την ηθική στην επιστήμη μπορείτε να διαβάσετε για τα πειράματα και τις μεταμοσχεύσεις του Σεργκέι Βορονώφ ή για τα πειράματα του Ίλια Ιβάνοφ, που θυμίζουν αρκετά τα πειράματα του Γιόζεφ Μένγκελε. Ελπίζω με την μελέτη των παραπάνω και μέσα από την ιστορία των επιστημών να καταλάβετε ότι, αν και υποτίθεται ότι η απόδειξη στην επιστήμη είναι συλλογιστική, ορθολογιστική, μετρήσιμη και συγκεκριμένη, η προσκόλληση στην ιδέα ότι η επιστήμη ερμηνεύει απολύτως μηχανικά τη φύση και ότι η ερμηνεία αυτή είναι η υπέρτατη αλήθεια που ισχύει πάντα για όλους αποτελεί εξ ορισμού δογματισμό, που οδήγησε μάλιστα σε ολέθρια αποτελέσματα.
Η διευκρίνηση μου αγαπητέ φίλε αφορούσε μόνο τα σημεία στα οποία αναφέρθηκα. ΦΥΣΙΚΑ και θα πρέπει να διερευνηθούν και γενικότερα να απασχολήσουν την επιστήμη τα σπάνια φαινόμενα - αποτελεί υποχρέωση της! Το βασικό πρόβλημα των παρατηρήσεων που προέρχονται από μαρτυρίες και ΜΟΝΟ, είναι ακριβώς το γεγονός ότι αυτές δεν μπορούν να αναπαραχθούν. Η ΝΑΣΑ δημοσιοποιεί τα δεδομένα που συλλέγει και που στην πλειονότητα των περιπτώσεων είναι εύκολα ελέγξιμα από 3ους. Όχι από εσένα και από εμένα, αλλά από οποιονδήποτε έχει πρόσβαση στον ανάλογο εξοπλισμό. Ακόμα και τα δείγματα που έχει συλλέξει από τις αποστολές της είναι θεωρητικά ανοικτά για επιβεβαίωση σε όποιον έχει τα μέσα (πχ Ινδία, Κίνα, κλπ) να το κάνει. Και αυτό ήταν το νόημα του "όλοι" στην αναφορά μου περί αναπαραγωγής παρατήρησης και πειραμάτων. Δεν έχω προσωπικά στο σπίτι μου επιταχυντή σωματιδίων, αλλά κάθε ανακάλυψη του CERN δημοσιποιείται και είναι ανοικτή προς επιβεβαίωση από τα άλλα αντίστοιχα ερευνητικά κέντρα ανά τον κόσμο. Και τελικά, αν έχεις προσέξει κάθε ανακάλυψη που ανακοινώνεται κατά καιρούς πιστώνεται στον αντίστοιχο ερευνητή ή ομάδα μετά από ευρεία επιβεβαίωση της παρατήρησης και των υπολογισμών από την ευρύτερη επιστημονική κοινότητα (ξανά: όχι από την μάνα μου που είναι νοικοκυρά, ούτε από τον μανάβη της γειτονιάς της). Για να καταλήξω, θα έπρεπε να καταλαβαίνεις ότι παρατηρήσεις που δεν μπορεί ΚΑΝΕΙΣ να αναπαράγει έχουν μειωμένη αξιοπιστία για αυτόν ακριβώς τον λόγο. Αν δε αυτές παρουσιάζουν παράλληλα φαινόμενα απίθανα, ή που έρχονται σε σύγκρουση με τα ισχύοντα, απαιτείται μια εκτενέστατη έρευνα και τεκμηρίωση για να μπορέσουν να σταθούν καν σαν θεωρίες.Τα συλλεχθέντα δείγματα της ΝΑΣΑ υπάρχουν ακόμα, όπως και οι αντίστοιχες αναλύσεις της και όχι μόνο έχουν διασταυρωθεί από πολλούς κατά καιρούς, αλλά επιβεβαιώνονται σήμερα και από τις επίγειες παρατηρήσεις.Έχουν υπάρξει πολλές προστριβές κατά καιρούς μεταξύ επιστημόνων - κάποιες δε πήραν και βίαιη τροπή. Αλλά αυτό δεν είχε να κάνει με την επιστημονική ιδιότητα των εμπλεκομένων - κάθε άλλο μάλιστα: Στα παραδείγματα σου αναφέρεσαι σε φανατικούς ναζί (ο ορισμός του δογματισμού!) ή σε επιστήμονες που έζησαν σε καιρούς που στην επιστήμη κυριαρχούσαν περισσότερο κάστες προερχόμενες από τις αντίστοιχες κοινωνικές, παρά η επιστημονική μέθοδος. Αλλά ακόμα και αν δεχτούμε τα λεγόμενά σου, είναι σταγόνες μπροστά στον ΩΚΕΑΝΟ δογματικού φανατισμού που κυριαρχεί σήμερα. Στον 20ο και 21ο αιώνα έζησαν και ζούνε εκατομμύρια επιστημόνων που διεύρυναν την ανθρώπινη γνώση και έκανα την ζωή μας όπως είναι σήμερα με μελανά σημεία μια χούφτα ναζί και μερικούς που έζησαν κάτω από τον σοβιετικό ολοκληρωτισμό. Αν παραθέσουμε τα αντίστοιχα γεγονότα που έλαβαν χώρα υπό την σκέπη και προτροπή της πίστης (ΚΑΙ της χριστιανικής) θα χρειαστούμε δεκάδες σελίδες και αυτό θέλω να πιστεύω ότι κοινός τόπος.
Συμφωνούμε γύρω από την αναφορά "όλοι", τα ίδια έγραψα διακρίνοντας δύο περιπτώσεις παραπάνω, αν και μπορούμε να την επεκτείνουμε για κάθε άνθρωπο που επιθυμεί να μαθαίνει. Βέβαια, η εκτίμηση της αξιοπιστίας μιας παρατήρησης ή θεωρίας από την πλειοψηφία είναι ανεξάρτητη από την αλήθεια που ενδεχομένως παρουσιάζει, καταλαβαίνετε ότι αυτός είναι και ο λόγος που δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι ότι κανείς δε μπορεί να την αναπαράγει και ιδιαίτερα ομάδες που δεν έχουν ενδιαφερθεί καν να τη διερευνήσουν. Σε θρησκευτικά κείμενα καταγράφονται πολλές περιπτώσεις επικοινωνίας με άλλες διαστάσεις εδώ και αιώνες μαζί με συγκεκριμένες οδηγίες για να επαναληφθούν ορισμένες από αυτές. Επομένως, δεν ταιριάζει σε επιστημονική μέθοδο η αντιμετώπισή τους εξαρχής ως μη επαληθεύσιμα και καταλήγουμε στο "ἐρευνᾶτε τὰς γραφάς". Τουλάχιστον αναγνωρίζετε πλέον τη βίαιη τροπή σε προστριβές μεταξύ επιστημόνων (που έφτασε μέχρι εκτελέσεις), διότι πριν αναφέρατε ότι δεν έχετε δει "επιστήμονες να παίρνουν τα όπλα ο ένας εναντίον του άλλου, εξαιτίας διαφορετικής άποψης". Αν όμως αποσυνδέετε την επιστημονική ιδιότητα των εμπλεκομένων, μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι ο δογματισμός αυτός έχει σχέση με τον ανθρώπινο εγωισμό και μπορείτε να καταλάβετε πως το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση εμπλεκομένων σε θρησκευτικές διαμάχες. Ο εγωισμός αυτός είναι περισσότερο από φανερός όταν οι άνθρωποι θεωρούν ότι πρέπει, κατά τον θεωρητικό Χιούστον Στιούαρτ Τσάμπερλαιν (πάνω στις θέσεις του οποίου βασίστηκε η φυλετική ιδεολογία του ναζισμού), με την ιδιότητα του κατόχου της υπέρτατης επιστημονικής αλήθειας να την επιβάλλουν στους υπόλοιπους. Η θρησκεία ποτέ δεν προτρέπει τον άνθρωπο να κάνει εγκλήματα (μάλιστα το αντίθετο, για παράδειγμα "ὑμεῖς ἐκ τοῦ πατρὸς τοῦ διαβόλου ἐστὲ, καὶ τὰς ἐπιθυμίας τοῦ πατρὸς ὑμῶν θέλετε ποιεῖν. ἐκεῖνος ἀνθρωποκτόνος ἦν ἀπ' ἀρχῆς, καὶ ἐν τῇ ἀληθείᾳ οὐκ ἔστηκεν, ὅτι οὐκ ἔστιν ἀλήθεια ἐν αὐτῷ· ὅταν λαλῇ τὸ ψεῦδος ἐκ τῶν ἰδίων λαλεῖ, ὅτι ψεύστης ἐστὶ καὶ ὁ πατὴρ αὐτοῦ" και "مِنْ أَجْلِ ذَٰلِكَ كَتَبْنَا عَلَىٰ بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنَّهُ مَن قَتَلَ نَفْسًا بِغَيْرِ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِي الْأَرْضِ فَكَأَنَّمَا قَتَلَ النَّاسَ جَمِيعًا وَمَنْ أَحْيَاهَا فَكَأَنَّمَا أَحْيَا النَّاسَ جَمِيعًا ۚ وَلَقَدْ جَاءَتْهُمْ رُسُلُنَا بِالْبَيِّنَاتِ ثُمَّ إِنَّ كَثِيرًا مِّنْهُم بَعْدَ ذَٰلِكَ فِي الْأَرْضِ لَمُسْرِفُونَ"), έστω και αν γίνονται στο όνομά της. Άλλωστε, σε κάθε εποχή αντίστοιχα με τους οπαδούς ολοκληρωτικών καθεστώτων (όπως επίσης κάποιους που έφτιαξαν την ατομική βόμβα τότε ή που κάνουν ανήθικα φαρμακευτικά πειράματα σε φτωχούς ανθρώπους σήμερα) υπάρχουν άνθρωποι (επιστήμονες, θρησκευόμενοι ή και τα δύο, όπως ο Ρόμπερτ Στίρλινγκ) που αντιστέκονται με το λόγο ή τα έργα τους. Μια σύγκριση μεταξύ επιστημόνων ή θρησκευόμενων για το ποιος έχει κάνει τα μεγαλύτερα ή τα περισσότερα εγκλήματα δεν έχει κανένα νόημα, αφού ιδιαίτερα στις μέρες μας πίσω από τους φανατισμένους θρησκευόμενους βρίσκεται τουλάχιστον ένας επιστήμονας που υπηρετεί τη βιομηχανία κατασκευής όπλων, ώστε δε χρειάζεται καν να μετρήσουμε ατυχήματα που έχουν προκληθεί από επιστήμονες.
Το λάθος που πιστεύω ότι κάνεις στον συλλογισμό σου είναι ότι για κάποιο περίεργο λόγο βάζεις την επιστήμη "απέναντι". Δεν ισχύει αυτό και στο υπέδειξα επανειλημμένως: Ανεξαρτήτως αντιδράσεων και αμφισβήτησης, ο έχων την παρατήρηση, ή έστω την μαρτυρία μιας τέτοιας, δύναται (αλλά ηθικά και υποχρεούται) να την διερευνήσει. Και εφόσον το πράξει με τον ορθολογιστικό, επιστημονικό και τεκμηριωμένο τρόπο, χωρίς αστήρικτα δεδομένα, θεωρίες και αξιώματα, μπορεί να δημοσιεύσει την μελέτη του και τα αποτελέσματα στα οποία οδηγήθηκε. Αν λοιπόν, έχει μαρτυρίες επικοινωνίας με άλλη διάσταση, ας το μελετήσει και ας παρουσιάσει τα αποτελέσματα. Οι μαρτυρίες όμως από μόνες τους, όπως μάλλον καταλαβαίνεις και εσύ, έχουν ελάχιστη έως ανύπαρκτη αξία για τους ευνόητους λόγους.Όπως ανέφερα και πιο πάνω, οι όποιες προστριβές παρουσιάστηκαν μεταξύ επιστημόνων, είχαν να κάνουν με ιδιαίτερες κοινωνιολογικές συνθήκες, οι οποίες προήγαγαν το δόγμα πάνω από την μέθοδο και την γνώση. Εξ' ορισμού λοιπόν, μιλάμε για περισσότερο οπαδούς και λιγότερο επιστήμονες.Η θρησκείες εν αντιθέσει, είναι εξ΄ορισμού δογματικές, έχουν οπαδούς και πιστούς και όχι άτομα που ερευνούν και είναι πρόθυμα να αλλάξουν την προσωπική τους αντίληψη, εφόσον η νέα γνώση το απαιτήσει. Κοινώς, η επιστήμη ακολουθεί την αλήθεια, ασχέτως αν κατά καιρούς, συγκεκριμένα άτομα ή ομάδες αντιστέκονται σε αυτήν για καθαρά εγωιστικούς λόγους. Στο τέλος, αργά ή γρήγορα επικρατεί η επικαιροποιημένη αλήθεια.Όσο για τα υπόλοιπα που αναφέρεις, η θρησκεία όντως δεν προτρέπει άμεσα την βίαιη αντιπαράθεση - τουναντίον! Οι ηγεσίες της θρησκείας όμως, ωθούσαν και ωθούν προς αυτήν την κατεύθυνση. Δεν μπορείς ούτε κατά διάνοια να πεις φυσικά το ίδιο για την επιστήμη, έτσι?Και πράττεις ΜΕΓΑ σφάλμα όταν μιλάς για επιστήμη πίσω από πολέμους, όπλα και εκμετάλλευση φτωχών και αδυνάμων. Οι άνθρωποι, τα συμφέροντα τους και τα δόγματα τους τα προκαλούν αυτά. Τα όπλα δεν σκοτώνουν - πολύ δε περισσότερο η επιστήμη.
Αλαζονία ονομάζεις τη λογική των άθεων. Τότε τους πιστούς τι τους ονομάζεις; Δεν είναι αλαζονεία η παρουσίαση απόψεων. Ξέρεις για πολλούς άθεους ο αγνωστικιστής είναι ενας δειλός άθεος. Είμαστε αν θες 99,9% σίγουροι και φυσικά έτοιμοι ανα πάσα στιγμή να αλλάξουμε άποψη ΑΝ παρουσιαστούν νέα δεδομένα...αλαζονεία αυτό;
δεν μπορείς να είσαι σίγουρος 100% για κάτι που δεν γνωρίζεις.γενικά, έχετε ένα πολύ ειρωνικό υφάκι όταν μιλάτε με πιστούς,αυτό είναι δείγμα αλαζονείας.και για πολλούς αγνωστικιστές, ο άθεος είναι ένας δειλός αγνωστικιστής, δεν έχει να λέει κάτι αυτό.καλή Ανάσταση να έχεις.
Όσο θα υπάρχει ανοησία, έλλειψη γνώσης και φόβος θα υπάρχει και το "ανώτερο ον", που θα "τακτοποιεί" όλα τα παραπάνω.Μερικές επισημάνσεις μόνο:Μου προκάλεσαν ΤΡΟΜΕΡΗ εντύπωση η απίστευτη εμπάθεια που διακατείχε τα προηγούμενα σχόλια των οπαδών της πίστης, καθώς και οι συνεχείς απαξιωτικοί χαρακτητισμοί. Και όλα αυτά από ανθρώπους της ΑΓΑΠΗΣ!!!Αποδεικνύεται για ακόμη μια φορά ότι υπάρχουν πολλοί που με άνεση επικαλούνται εντελώς ΑΝΥΠΟΣΤΑΤΑ δεδομένα, αποδείξεις και πηγές. Χαρακτηριστικά διάβασα για έλλειψη... απολιθωμάτων σκελετών στα εξελικτικά στάδια του ανθρώπινου είδους, για μη απόδειξη της εξελικτικής θεωρίας και ΠΟΛΛΑ άλλα τέτοια φαιδρά.Το ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ για εμένα όμως, αποτελεί η "λαστιχοποίηση" της έννοιας και της ουσίας της "λογικής", με αυθαίρετες λογικές συναγωγές - χαρακτηριστικό ανθρώπων που ουδεμία σχέση έχουν με οποιοδήποτε τομέα της επιστήμης και με το κλασσικό τρίπτυχο παρατήρηση-έρευνα-απόδειξη. Τέλος, θα ήθελα να επισημάνω στους φίλους που προσπαθούν να αντικρούσουν τα "επιχειρήματα" των πιστών περί του ατόπου του εγχειρήματος τους: Είναι εξ' ορισμού αδύνατον να συνδιαλεχθείς με τον δογματισμό με όρους λογικής, οπότε αφήστε το - δεν βγάζει πουθενά.Κατά τα άλλα, καλές γιορτές σε όλους, είτε πιστεύετε είτε όχι!!
Σεβαστές όλες οι απόψεις και τον πιστών και των απίστων...Και οι μεν και οι δε κρύβουν κάποιες αλήθειες σε αυτα που λένε.Κάποιες μεγαλύτερες και κάποιες μικρότερες.Δεν έχει σημασία.Προσωπικά θεωρώ τρομερά εγωιστικό και τρομερά αφελές και χαζό να σκεφτω εγω που είμαι μια άπειροελάχιστη ψείρα μέσα στο σύμπαν...να σκεφτώ και να συμπεράνω οτι:ΟΧΙ ΚΥΡΙΟΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ!Σκέφτομαι ώρες ώρες ότι κάποιοι περιμένουμε να δόυμε τον ΘΕΟ μέσα στην Plasma HD του σαλονιού μας, ανάμεσα στο game of thrones και στο Αλ τσαντίρι... Αν ο Θεος ήταν κάτι τόσο εύκολα πιστευτό και κάτι άμεσα αντιληπτό τότε με συγχωρείται αλλά τότε αυτο δεν θα ήταν Θεός.Η πίστη πηγάζει απο την καρδιά και το μυαλό.Ας είμαστε καλοί άνθρωποι και ας πιστεύει ο καθένας αυτο που θέλει, στην επιστήμη, στον Θεό, στον ΠΑΟΚ κλπ..
Ενώ το να πιστεύει κάποιος ότι, όχι απλά υπάρχει θεός, αλλά τον νοιάζει και τι κάνει στη ζωή του, πού βάζει το πουλί του, και τι τρώει τη σαρακοστή, δεν είναι τρομερά εγωιστικό και τρομερά αφελές και χαζό;
Δεν γίνεται να έχουν εξίσου δίκιο και οι δύο πλευρες. Η μια αναιρεί την άλλη. Ποιες είναι οι αληθειες των πιστών; Η ψυχολογική σας ανάγκη; Εκτός αν ονομάζουμε θεό το big bang ή ό,τι άλλο....ετσι για να μην ξεφύγουμε απ το πλαίσιο που μας δίδαξαν (καθαρή ψυχολογική ανάγκη).
Όλοι όσοι σχολιάζουν το πόσο καλός είναι ο θεός και πόσο όμορφος ο κόσμος που έπλασε, θα θελα να βαλουν τον εαυτό τους στη θέση ενός παιδιού στην Αφρική που πεθαίνει από δυσεντερία σε μια γουρνα με λασπόνερα. Ή στη θέση ενός εβραίου φορτωμενου στα τραίνα των γερμανών σαν ζώο προς σφαγή ή..., κλπ κλπ Σοβαρευτείτε λίγο, είμαστε στο 2015
Ο Θεός μας έδωσε ελευθερία σκέψης και βούλησης...Αν εμείς οι άνθρωποι βγάζουμε τα μάτια μας φταίει Εκείνος? Ας σοβαρευτούμε λίγο..Είμαστε στο 2015 και είναι της μόδας να δηλώνεις άθεος είσαι in...
Ναι πρώτα μας έφτιαξε και μετα κοιταει από πανω τις κινησεις μας σαν playmobil. Και ποιός θεός είναι αυτός ακριβώς; Αυτός που δεν εκανε τον κόπο να εμφανιστει στους Ινδούς ή τους Κινέζους; Δεν είναι της μόδας η αθεία. Απλά εσυ επειδή ζεις στην πιο καθυστερημενη χώρα της Ευρώπης, δεν ξερεις ότι η πλειοψηφία των Ευρωπαίων είναι άθεοι, όσο για τους επιστήμονες, εκεί να δεις ποσοστα. Άκου.., μόδα η λογική. Απλά καποιοι σταματαμε να ποστευουμε στη Χιονάτη και τον Αη Βασίλη μετά την παιδική ηλικία...
Αν υπήρχε κάποια θρησκεία στην οποία επιστημονικές αλήθειες έχαιραν εκτίμησης και ήταν ενταγμένες σε αυτήν, ίσως και να το σκεφτόμουν. Αλλά ακόμη και η εξέλιξη των ειδών, που είναι βέβαιη επιστημονικά, αμφισβητείται από τις θρησκείες.Αν υπάρχει θεός (κάποια ανώτερη δύναμη), δεν ξέρουμε τίποτα για αυτόν. Και ας μην παρεξηγηθώ, είναι σαφές ότι οι θρησκείες όταν δεν παρεκτρέπονται, σκοπεύουν να διδάξουν με ευχάριστο τρόπο, ορθές συμπεριφορές που βοηθούν την επιβίωση της φυλής, της ομάδας, και να εμπνεύσουν. Περιέχουν συμβολισμούς που μπορεί να ανάγει κανείς στη ζωή του.Είναι όμως συμβολισμοί, όχι αλήθειες. Είναι το ίδιο με το να διαβάζεις ένα βιβλίο που σε συγκινεί και νιώθεις ότι περιγράφει κάποιες "αλήθειες". Αλήθειες για τη ζωή. Όχι επιστημονικές αλήθειες.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί ένας θρησκευόμανος άνθρωπος θα ξεκινήσει μια επιχειρηματολογία εναντίον της αθεϊας στη Lifo. Είναι σαν να ξεκινήσει επιχειρηματολογία εναντίον της latin ή του tango στο site του ραδιοφωνικού σταθμού Kosmos 93.6.
σε συνεχεια του προηγουμενου...Δε ξερω γιατι μου φαινονται ολα ιδιαιτερα απλα αλλα ταυτοχρονα ιδιαιτερα μη διδακτικα.Ανθρωπος - Ανθρωποτητα. Ατομικη συνειδηση (πίτα σε ενστικτο υπαρξης θεου) - Πληθυσμιακη συνειδηση (απλη στατιστικη κινησης προς το φως-τροφη-ασφαλεια)Η πρωτη μας βεβαιοτητα οτι "εγω" (εμεις) και το "γυρω μας" ειναι διαφορετικα δε μας αφηνει ποτε. Ομως καποια πολυ προσωπικα γεγονοτα μας χτυπουν τον ωμο και μας υποδεικνυουν οτι αντι το "εγω" και "γυρω μου" υπαρχει και το "ολα". Το "ολα" ειναι που μας ξεκουραζει απο την λογικη. Τη λογικη που λιγες φορες καταφερνει να διωξει το φοβο (το χειροτερο dna bug μας)
Η ανθρωπότητα ταλαιπωρήθηκε για αιώνες πολύ περισσότερο από την υπερβολική πίστη απ’ ό,τι από τη συστηματική δυσπιστία. (ιστορικα αυταποδεικτο)ομως...Ο άνθρωπος ταλαιπωρήθηκε για αιώνες πολύ περισσότερο από τη συστηματική δυσπιστία απ’ ό,τι από την υπερβολική πίστη. (εμπειρικα αυταποδεικτο)Οποτε... case 1 Βαζεις στο κεντρο σωτηρια ανθρωπου: φτιαχνεις μονοθειστικες θρησκειες, καταστρεφεις φυσικους πορους αφανιζεσαι σαν πληθυσμος (βλ βιολογια)case 2 Βαζεις στο κεντρο σωτηρια ανθρωποτητας: βαζεις το πληθυσμο να σεβαστει πρωτα τη φυση (ειδωλα - θεοτητες), ισοροπεις σαν πληθυσμος, με καποιους ομως κανιβαλισμους και ανθρωποθυσιες.Μαλλον δεν μπορεις να τα εχεις ολα.Αυτος ο Σωκρατης φταιει παντως δεν επιασε ουτε πενα ουτε πληκτρολογιο και ακομα εδω μου καθεται.
Ο κόσμος ο τόσο πολύπλοκος δεν μπορεί να έγινε μόνος του. Ο θεός, πολύ ποιο πολύπλοκος, πώς δεν τον έφτιαξε κάποιος άλλος θεός; Και πάει λέγοντας..Υ.Γ. Ο θεός μπορεί να φτιάξει ένα θεό;
Ζήτω ο φοβος λοιπον, ζωμεν μετα φοβου σαν χριστιανοι.«Μετά φόβου. Θεού, πίστεως και αγάπης προσέλθετε», αυτη ειναι η συνταγη του απολυτου φαρισαισμου.
Βόρεια Κορέα. Οφείλεις να αγαπάς και να τιμάς τον δικτάτορά σου (δε θυμάμαι να τον ψήφισε κανείς). Αν δεν το κάνεις, θα βασανίζεσαι αιώνια, μην ανησυχείς όμως, είμαστε καλοί, αν τον δοξάζεις θα πας στον παράδεισο! Τουλάχιστον στη Βόρεια Κορέα αν πεθάνεις τη γλίτωσες, με αυτούς τότε είναι που αρχίζει το πανηγύρι...
Παρισιε εγω δεν ορισα την εννοια του Αθεος και σιγουρα αθεος ειναι αυτος που δεν πιστευει στην υπαρξη του Γεραμπη, οπως λες, χωρις αυτο βεβαια να σημαινει οτι Αθεια τον απαλλασει και απο τους φοβους του, απλα βρησκει αλλες θεραπευτικες λυσεις, ο φοβος ειναι ο μεγαλυτερος εχθρος ελευθερης σκεψης, γιατι ολα σο μυαλο μας ειναι, ολα ειναι απεικονισεις των επιθυμιων μας και του φοβου που εχουμε δημιουργησει για να τις ελενξουμε, ωραιο το παραδειγμα σου με το ματι τις γκομενες τον Χριστο και τα σκουπιδια μονο που σου διεφυγε η παραγραφος της (εξομολογησης) γιαυτο ολα τα Ενθεα καιναρια μολις παρουν χαμπαρι οτι ηρθε το χαμπερι τους απο τον Πετραν ριχνουν μια ξεγυρισμενη εξομολογηση (ευ΄ολης της αμαρτωλης ζωης τους και πανε αναλαφροι για νεες αμρτιες και αυτην την φορα με τις ευχες του Γεραμπη για αναμαρτητα οφθαλμολουτρα αλλα και οχι μονο, τωρα αν αυτο δεν ειναι θεραπεια του φοβου με την ευγενικη προσφορα της θρησκειας του Θεου, τοτε τι ειναι;;
Φιλε . Soulrain θα πιαστω απο αυτο που εσυ αναφερεις στην απαντηση σου στον @JimFit (με τον οποιον βεβαια διαφωνω καθετα. Λες (Γιατί ο θεός σου απαγόρευσε στους "πρωτόπλαστους" να φάνε τους καρπούς του δέντρου που υπήρχε στην Εδέμ (το οποίο ήταν το δέντρο της γνώσης, σύμφωνα με το παραμυθάκι); Γιατί δεν έπρεπε να αποκτήσουν τη γνώση;) Αν ο (Υποτιθεμενος) απαγορευε να απο-κτησεις την γνωση θα το εκανε απο πριν δλδ θα σε εκανε ανου αφου λοιπον δεν σε εκανε ανοο και μπορεις να σκεπτεσε, πραγμα που ηδη κανεις τωρα αυτο θα πει, λογικα βεβαια οτι οτι δεν γινεται να στο απαγορευσε εκ των υστερων, αρα λογικα το ζητημα δεν μπορει να αφορα τον θεο οπως εσυ εικαζεις, γιατι με την ιδια λογικη αυτος που θα παρακολουθεισει τον ειρμο των σκεψεων των σκεψεων σου θα πρεπει να ειναι κατ αναγκη (ενθεος) γιατι ως αθεος (λεω εγω τωρα ) εσυ τι ζορι τραβας;; Αθεος ειναι αυτος που δεν εχει ΦΟΒΟ ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ αν ομως νοιωθεις εστω και ψηγμα φοβου τοτε εισαι ενθεος, ο φοβος του θανατου ηταν ο πατερας τουθεου , ο θανατος ειναι το εφαλτηριο της γνωσης, αυτο ειπε και ο Σωκρατης οτι ξερω δεν ξερω θα πεθανω, που θα πει οτι ειτε ετσι ειτε αλλοιως δεν την γλυτωνω με τιποτα, οταν αυτο γινει γνωση (ννωθει εαυτον) τοτε ισως να περναμε καλλιτερα οσα χρονια μας αναλογουν.Η ελπιδα οτι θα την γλυτωσουμε ειναι ο χειρωτερος καπετανιος στο ταξιδι της ζωης και το χειρωτερο ειναι οτι η ρουφιανα η Ελπιδα προηγηται της Πιστης. Οι θρησκειες ειναι αποτελλεσματα φιλοσοφικων διατριβων και ειναι το ιδιο εξεληξημες στην δημιουργια και την αναπαραγωγη της πληροφοριας που αφορα τον Ερωτα και τον Θανατο, χωρις ομως να μπορουν να περιορισουν ουτε τον Ερωτα αλλα ουτε και τον Θανατο.Στην τελευταια κατακλειδα λες Υ.Γ.2: Δεν είχα σκοπό να αντιπαρατεθώ. Δεν έχω να χωρίσω τίποτα ούτε με εσένα ούτε με κανέναν. Θα μπορούσες να πεις ότι πιστεύεις στο θεό γιατί αυτό αισθάνεσαι και να το έληγες εκεί. Δικαίωμά σου είναι και δε θα υπήρχε αντίλογος. Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι επιχειρείς να επιβάλλεις αυτά που πιστεύεις και ότι, όπως σου ανέφερα ξανά, βιάζεις τη λογική. Μα επιδει το αισθανεται στο λεει, αρα το θεωρει και λογικο αυτο , οπως και εγω ολα αυτα που σου γραφω πρωτα τα αισθανωμαι και μετα τα βαφτιζω λογικα και μετα τα σερβιρω.
Αν ο καθένας δίνει τον προσωπικό του ορισμό σε κάθε λέξη, δεν έχει νόημα να μιλάμε. Στην ελληνική γλώσσα άθεος σημαίνει αυτός που δεν πιστεύει ότι υπάρχει θεός. Τι σχέση έχει ο φόβος; Τον φόβο αν έχει ο καθένας τον αντιμετωπίζει όπως θέλει (και ο Soulrain δεν είπε ότι έχει). Μπορεί να το ρίξει στο ποτό βρε αδερφέ, μπορεί απλά να το φιλοσοφήσει. Με την ίδια λογική κι εγώ μπορώ να πω ότι όλοι οι Χριστιανοί είναι άθεοι γιατί αν πίστευαν πραγματικά στο Χριστό θα έβγαζαν το μάτι τους κάθε φορά που έβλεπαν μια ωραία γυναίκα, γιατί ο Χριστός διέταξε ρητά αν κάτι σε σκανδαλίζει να το κόψεις και να το πετάξεις στα σκουπίδια. ΥΓ, Η λογική είναι κάτι αντικειμενικό. Επειδή κάποιος θεωρεί κάτι λογικό δεν πάει να πει ότι είναι κι όλας...
Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος άλλα το αρχικό σχέδιο του θεού δεν ήταν να ζει ο άνθρωπος αιώνια στην Εδέμ; Αιώνια εφόσον θα ήταν αθάνατος. Να είναι μεσ' στην τρελή χαρά. Να μην ανησυχεί για τίποτα και κυρίως, να μην αμφισβητεί τίποτα. Όλα αυτά προκύπτουν από τις γραφές. Ο πρώτος που έκανε αυτό που λες, σκέφτηκε δηλαδή από μόνος του, ξέρεις που κατέληξε; Έκπτωτος. Δεν τα βγάζω άπ' το μυαλό μου, οι γραφές τα λένε. Εξέπεσε γιατί αμφισβήτησε το θεό (άρα χρησιμοποίησε τη σκέψη του). Τονίζω για άλλη μια φορά ότι αυτό λένε οι γραφές. 'Αρα, σύμφωνα με όσα προκύπτουν από τα παραπάνω, το ότι έχεις τη δυνατότητα της σκέψης δεν ήταν δώρο του θεού.Νομίζω δεν είπα πουθενά ότι είμαι άθεος (ούτε και ένθεος, για να σε προλάβω). Αλλά γιατί κάνεις το λάθος που κάνουν όλοι και ταυτίζεις την πίστη με το φόβο; Αν φοβάσαι οτιδήποτε είσαι αυτόματα πιστός κι αν είσαι πιστός πρέπει αυτόματα να φοβάσαι; Κατ' επέκταση, γιατί να πιστεύεις σε κάτι που φοβάσαι; Δεν ξέρω πώς ακριβώς εννοείς το φόβο στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αν θέλεις να μου το αναλύσεις, ίσως μπορέσω να σου απαντήσω καλύτερα.Δεν κατάλαβες. Για να μη λέω για άλλους, θα σου μιλήσω για μένα. Εγώ προσωπικά δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεού. Τουλάχιστον όχι με τις ιδιότητες που του προσδίδουν. Και δε μιλάω μόνο για το χριστιανικό θεό. Το ότι δεν πιστεύω, νομίζω είναι δικαίωμά μου. Αυτό που δεν είναι δικαίωμά μου είναι να αραδιάζω σε σένα και στον καθένα κατεβατά στα οποία ισχυρίζομαι ότι η δική μου πίστη είναι σωστή και η δική σου λάθος. Πόσο μάλλον όταν όλα μου τα επιχειρήματα είναι εμφανές ότι στερούνται λογικής. Αν εσύ π.χ είσαι χριστιανός, βουδιστής ή οτιδήποτε, καλά κάνεις. Δεν πρόκειται να σου πω τίποτα. Αν όμως επιχειρήσεις να προβάλλεις την πίστη σου ως μοναδική αλήθεια, τότε έχουμε πρόβλημα. Στο σχολείο μαθαίναμε ότι ο προσηλυτισμός είναι κάτι κακό. Όταν ας πούμε πήγαιναν οι "ιεραπόστολοι" στην Αφρική, αυτό δεν έκαναν; Ελπίζω να έγινα σαφής.
@JimFit1. Με κατηγορείς για "κόπιες από δωδεκαθεομασονικά σάιτ" αλλά παρόλα ταύτα εσύ ο ίδιος δέχεσαι αυτά που διαβάζεις στα "δικά" σου σάιτ. Και προς ενημέρωσή σου, δεν καλλιεργώ το μυαλό μου στο ίντερνετ.2. Για το γεγονός ότι ταυτίζεις δωδεκαθεϊσμό και μασονία, νομίζω δε χρειάζεται να αναφέρω κάτι.3. Ομοίως και για τον ισχυρισμό ότι οι Άραβες μεγαλούργησαν όταν έγιναν Χριστιανοί. Έχεις κι άλλα τέτοια ανέκδοτα;4. Έχω την εντύπωση ότι οι αρχαίοι σου πρόγονοι είχαν κτίσματα τα οποία δε μπορεί κανείς να εξηγήσει πώς χτίστηκαν ούτε να τα αντιγράψει. Και σημείωσαν πάμπολες επιτυχίες άνευ προηγουμένου σε επιστήμες. Όπως και οι Άραβες. Και οι Αιγύπτιοι. Και οι Μάγιας αν θέλεις. Όλοι αυτοί είχαν ένα κοινό: ΔΕΝ ήταν ούτε Βυζαντινοί ούτε Χριστιανοί. Κι όπως μόνος σου είπες, η Αναγέννηση βασίστηκε μερικώς στην αρχαία Ελλάδα. Που ΔΕΝ είχε Χριστιανούς. Όπως και η αρχαία Ελλάδα βασίστηκε μερικώς σε επιτεύγματα προγενέστερων πολιτισμών.5. Ξέρω ότι θα σε σοκάρω αλλά άκου αυτό: οι Βυζαντινοί δεν ήταν Έλληνες. Αντιθέτως, ένα ποσοστό Ελλήνων "εκβυζαντινίστηκε". Η μόνη σχέση που έχει το Βυζάντιο με την Ελλάδα είναι τα πολιτισμικά και όχι μόνο στοιχεία που ενσωμάτωσε.6. Πώς αισθάνεσαι που μια θρησκεία εβραϊκής προέλευσης σε κάνει να αποκαλείς τους προγόνους σου ειδωλολάτρες; Στο σημείο αυτό, να τονίσω ότι οι αρχαίοι Έλληνες έφτιαχναν αγάλματα για να τιμήσουν τους θεούς αλλά ΠΟΤΕ δεν απέδιδαν τιμές σε αυτά. Για να το πω στη γλώσσα σου, αν και "ειδωλολάτρες", δεν ΑΣΠΑΖΟΝΤΑΝ κανένα άγαλμα. Σου θυμίζει κάτι αυτό;7. Γιατί δεν επιχειρείς να καταρρίψεις κανένα από τα επιχειρήματά μου αλλά αναφέρεις εντελώς άσχετα πράγματα;8. Κάποια τυχαία ερωτήματα για τη θρησκεία σου.α. Γιατί υπάρχουν απόκρυφα ευαγγέλια; Γιατί κάποιοι αποφάσισαν ότι υπάρχουν πράγματα που δεν πρέπει να μάθεις;β. Γιατί ακόμα και τα 4 "επίσημα" ευαγγέλια διαφέρουν σημαντικά σε ορισμένα σημεία; Δεν έζησαν όλοι τα ίδια γεγονότα;γ. Γιατί ο "πανάγαθος" που "τα πάντα εν σοφία εποίησε" κατέκαψε Σόδομα και Γόμορα, έκανε κατακλυσμούς και τόσες άλλες πράξεις αγάπης και σοφίας;δ. Γιατί ο θεός σου έπλασε πλάσματα που πρωταρχικό σκοπό ύπαρξης έχουν να τον εξυμνούν (άγγελοι, χερουβείμ, σεραφείμ και λοιπά); Έχει ανασφάλεια ή είναι απλά μεγαλομανής και αλαζόνας;ε. Γιατί ο θεός σου, ως δημιουργός των πάντων, άρα και αυτού που κατέληξε να αποκαλείται διάβολος, δεν ευθύνεται για την ύπαρξη του κακού στον κόσμο;στ. Γιατί ο θεός σου απαγόρευσε στους "πρωτόπλαστους" να φάνε τους καρπούς του δέντρου που υπήρχε στην Εδέμ (το οποίο ήταν το δέντρο της γνώσης, σύμφωνα με το παραμυθάκι); Γιατί δεν έπρεπε να αποκτήσουν τη γνώση;ζ. Γιατί δεν αναφέρει κανένας ότι οι άνθρωποι που γεννήθηκαν από Αδάμ και Εύα ήταν προϊόν αιμομιξίας; Όπως και αυτοί που γεννήθηκαν μετά τον κατακλυσμό (γιατί μόνο μία οικογένεια ήταν στην κιβωτό, λένε οι γραφές);η. Εφόσον σου έχει δοθεί "ελεύθερη βούληση", πώς γίνεται αφενός μεν ο θεός να γνωρίζει τι θα πράξεις, αφετέρου δε, ανεξαρτήτως του τι θα επιλέξει η ανθρωπότητα, να επέλθει τελικά η "βασιλεία του θεού";Πώς γίνεται να έχεις ελεύθερη βούληση όταν το αποτέλεσμα είναι προδιαγεγραμμένο;θ. Αφού ο θεός σου είναι παντογνώστης, γνώριζε ότι ο "υιός" του θα προδοθεί και θα σταυρωθεί. Άρα ο Ιούδας στην ουσία χρησιμοποιήθηκε από το θεό και γενικά, όλο το παραμυθάκι με τα πάθη του Χριστού ήταν αυτό που στη σημερινή εποχή θα λέγαμε "λαϊκισμός". Όπως επίσης γνώριζε ότι οι πρωτόπλαστοι δε θα τον υπακούσουν. Πού είναι η αγάπη και η σοφία του σε αυτές τις περιπτώσεις;ι. Ένα "αιρετικό" ερώτημα. Εφόσον ο Χριστούλης είχε και ανθρώπινη φύση, γιατί θα ήταν κακό να είχε σχέσεις με τη Μαγδαληνή; Θα επηρεαζόταν η θεϊκότητά του; Κατ' επέκταση, γιατί κατά πλειοφηφία οι γυναίκες είναι ανύπαρκτες στη θρησκεία σου;κ. Γιατί εσύ προσωπικά σαν άνθρωπος με κρίση, δέχεσαι ως αληθινά πράγματα που γράφτηκαν χιλιάδες χρόνια πριν, από αμόρφωτους ανθρώπους, τα οποία δεν αποδεικνύονται αλλά είναι πάντα μαρτυρίες άλλων;Γιατί είναι παράλογο να υπήρχε Δίας, Όντιν, Ρα, Βράχμα, Αλλάχ και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο αλλά είναι λογικό να υπάρχει θεός (ένα από τα ονόματα του οποίου παρεμπιπτόντως είναι Σαββαώθ); Γιατί, ενώ είσαι τόσο έξυπνος, δεν αναφέρεις ότι όλες ανεξαιρέτως οι θρησκείες βασίζονται στην πίστη και όχι στην απόδειξη; Σκέψου, η θρησκεία σου δε μπορεί καν να εξηγήσει αυτά που υποστηρίζει, γι' αυτό χρησιμοποιεί ΔΟΓΜΑΤΑ.Υ.Γ.1: Είτε είσαι πιστός κάποιας θρησκείας είτε όχι, υπάρχουν πράγματα με τα οποία σε παραμυθιάζουν και πράγματα τα οποία σου αποκρύπτουν. Αυτό ισχύει και από τις δύο πλευρές και εξυπηρετεί τα συμφέροντα της κάθε πλευράς. Η προπαγάνδα δεν είναι μονόπλευρη. Το θέμα δεν είναι τι σου λένε ή σου παρουσιάζουν γραμμένο αλλά τι επιλέγεις να πιστέψεις και μέσω ποιας διαδικασίας φτάνεις σε αυτή την επιλογή.Υ.Γ.2: Δεν είχα σκοπό να αντιπαρατεθώ. Δεν έχω να χωρίσω τίποτα ούτε με εσένα ούτε με κανέναν. Θα μπορούσες να πεις ότι πιστεύεις στο θεό γιατί αυτό αισθάνεσαι και να το έληγες εκεί. Δικαίωμά σου είναι και δε θα υπήρχε αντίλογος. Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι επιχειρείς να επιβάλλεις αυτά που πιστεύεις και ότι, όπως σου ανέφερα ξανά, βιάζεις τη λογική.
"Αναποδεικτη θεωρια" η θεωρια της εξελιξης. Μαλιστα. Επειδη ετσι διαβασες στο "παντα τα εθνη" ή σε καποια ανακοινωση του μητροπολιτη πειραιως. Περιμενω να μου πεις ενα πανεπιστημιο στον κοσμο οπου η ιστορια της δημιουργιας διδασκεται οχι στο πλαισιο της θεολογιας αλλα ως πρωτο κεφαλαιο της βιολογιας, της γεωλογιας ή της αστρονομιας κλπ. και θεωρειται κατι παραπανω απο μια ιστορια.
@ParisiosΚαμία (λογική) θρησκεία και κανένα "ιερό" βιβλίο δεν αναφέρει την πρόκληση δεινών. Ούτε π.χ. το Κοράνι αναφέρει πουθενά το περίφημο "θάνατος στους άπιστους" που βλακωδώς του αποδίδουν. Τα δεινά προκαλούνται από τους ανθρώπους και μόνο. Και ορισμένοι κλάδοι της επιστήμης έχουν επιφέρει δεινά. Πρέπει να πολεμήσουμε και αυτή; Αποστήματα υπάρχουν παντού. Αυτά πρέπει να πολεμήσουμε. Ξεκινώντας από τον ίδιο μας τον εαυτό.
Το Κοράνι δεν το έχω διαβάσει, αλλά ούτε εσύ έχεις μάλλον διαβάσει τη Βίβλο. Ο Θεός λέει ξεκάθαρα να σκοτώσεις τους μοιχούς, τους ομοφυλόφιλους, αυτούς που δεν υπακούν την αργία του Σαββάτου, αυτούς που έρχονται κοντά σου και σου λένε να πιστέψεις άλλους θεούς και η λίστα συνεχίζεται στο άπειρο. Και δε με νοιάζει τι λέει η κάθε θρησκεία, με νοιάζει ότι στο όνομά της βρίσκουν πάτημα κάποιοι και απαγορεύουν τη χρήση προφυλακτικών, βάζουν εμπόδια στους γάμους ομοφυλοφίλων, ακρωτηριάζουν τα γεννητικά όργανα βρεφών (περιτομή οι εβραίοι και κλειτοριδεκτομή οι μουσουλμάνοι), ζώνονται εκρηκτικά και ανατινάζουν ανθρώπους. Ένας κακός άνθρωπος θα κάνει κακό. Χρειάζεται όμως η θρησκεία για να πείσεις ένα καλό άνθρωπο να κάνει κακό.
Τα μπερδεύεις λίγο. Ο Θεός και ο κάθε θεός δε λέει τίποτα. Βίβλος, Κοράνι, Ταλμούδ και ό,τι άλλο θέλεις είναι γραμμένα από ανθρώπους και χρησιμοποιούνται όπως βολεύει τον καθένα. Στις περιπτώσεις που αναφέρεις, η θρησκεία είναι απλά το μέσο. Και το μέσο ποτέ δεν ευθύνεται για τον τρόπο χρήσης του. Όπως ένα όπλο μπορεί να χρησιμοποιηθεί για φόνο ή για αυτοάμυνα αλλά δεν είναι εξ ορισμού κακό. Έχουν γίνει και εγκλήματα "για το καλό της ανθρωπότητας" και η θρησκεία δεν είχε σχέση. Η θρησκεία χρησιμοποιείται από κάποιους για να πείσουν χαζούς ανθρώπους να κάνουν κακό. Εσύ που δεν είσαι χαζός, το καταλαβαίνεις. Όπως κι εγώ, όπως και πολλοί άλλοι. Απλά είναι λάθος να τα βάζουμε με κάτι άυλο, όπως η θρησκεία. Αυτοί που φταίνε είναι πάντα και μόνο οι άνθρωποι.
Αν και η τελευταια σειρα του σχολιου σου (Χρειάζεται όμως η θρησκεία για να πείσεις ένα καλό άνθρωπο να κάνει κακό) με βρησκει συμφωνο, θα πρεπει να σκεφτεις οτι οι θρησκειες προεκυψαν απο αναγκη και οχι απο καποιον ενδεχομενο δολο, οι ανθρωποι δυστυχως ειμαστε ξεχωριστες μοναδες οχι μονο απο το υπολοιπο φυσικο περιβαλον μας αλλα και μεταξυ μας, ως εκ τουτου επρεπε να βρουμε κοινα στοιχεια για να δημιουργησουμε κοινοτητες (κοινωνιες) που θα πει συμφωνιες, για παραδειγμα αν απο τους 10 φιλους που εχεις οι 9 συμφωνησουν οτι εισαι χαζος αντε εσυ απεδειξε το αντιθετο, ετσι γινετε σε ολες τις ανθρωποκοινωνιες, συμφωνιες ειναι ολα αυτα που διαμορφωνουν την καθημερινοτητα μας, συμφωνιες που ορισαμε εμεις γιατι ειμαστε (κοινωνικα οντα) η αναγκη να κοινωνουμε δλδ να εχουμε κοινη αποδοχη ειναι η αιτια που οριζει το σωστο και το λαθος, ζουμε σε εναν κοσμο που διαρκως θα αναπαραγει αναγκες που θα προσφεροντε για λυσεις με καινουργες συμφωνιες, ενα αεναο new dealη Η προσωπικη μου αποψη ειναι οτι η θρησκειες δεν θα καταργηθουν ποτε γιατι θα εκφραζουν τον τροπο της κοινωνικης αλληλεγγυης και για να μην παρεξηγηθω αν μια ομαδα ανθρωπων επιτεθει να αποδκατισει μια αλλη ομαδα αυτο θα το κανει αλληλεγγυα, αυτο σημαινει οτι το σωστο και το λαθος ειναι ζητημα εκλογικευμανης συγκρισης αναγκων η οπως λεμε σημερα (διαχειρησης συναισθηματων)η (τα καλα και συμφερονγτα) η (καθ΄οικονομιαν ) αυτα μας οριζουν ως ειδος και μας επιβαλουν την κοινωνικοτητα μας, αρα λοιπον υπαρχει δεν υπαρχει θεος εμεις χεστικαμε οι θρησκειες μας ναναι καλα.
@ SoulrainΕγώ το ξέρω ότι κανένας θεός δεν υπάρχει και δε λέει τίποτα, αυτοί όμως που πιστεύουν, θεωρούν ότι το βιβλίο που ακολουθούν είναι ο λόγος του θεού τους... Το πρώτο πρόβλημά μου με κάθε θρησκεία είναι ότι προβάλλει ως αρετή την πίστη, το να θεωρείς κάτι σαν αλήθεια ενώ δεν υπάρχει καμία απόδειξη και πολλές φορές κόντρα στη λογική. Και το δεύτερο είναι ότι σου ζητά να υποτάξεις την προσωπική σου ηθική και την κριτική σου σκέψη σε ένα σύνολο αξιών που σου έρχεται απέξω και σου ζητά άκριτη υποταγή. Αυτή είναι η νοοτροπία δούλου, όχι ελεύθερου ανθρώπου και θέλω να ελπίζω την έχουμε ξεπεράσει σαν είδος, τουλάχιστον στο δυτικό κόσμο...
@sarkas50Οι θρησκείες ήταν η πρώτη προσπάθεια του ανθρώπου στην φιλοσοφία, στο ερώτημα από πού προέρχομαι, ποιος είναι ο σκοπός μου και πως πρέπει να ζω με τους άλλους. Όπως οι περισσότερες πρώτες προσπάθειες (αλχημεία, αστρολογία, πρώιμη ιατρική), και αυτή ήταν άστοχη. Η επιστήμη προχώρησε και απαντά όλα αυτά τα ερωτήματα καλύτερα. Βέβαια, όπως η πλειοψηφία πιστεύει ακόμη στα ζώδια, ενώ ξέρουμε πια ότι αστερισμοί δεν υπάρχουν και είναι απλά απεικονίσεις άστρων εντελώς άσχετων μεταξύ τους στον ουρανό του βόρειου ημισφαιρίου, έτσι μας έχουν ξεμείνει και οι θρησκείες. Η επιστήμη όμως προχωρά και αυτά που σήμερα ξέρουν 10 άνθρωποι, σε 20-30-40 χρόνια θα τα ξέρουν όλοι, επομένως πιστεύω οι θρησκείες σιγά σιγά, σε 200-300 χρόνια θα εκλείψουν ή θα έχουν απλά χαρακτήρα εθίμου.
Ξοδεύτηκαν για να μπορούμε να βλέπουμε πανέμορφες φωτογραφίες του Σύμπαντος που κοστίζουν ένα εκατομμύριο η μία.Η γνώση που καταντά αυτοσκοπός. Α ναι και για να μπορούν ορισμένοι να γνωρίζουν μερικές μέρες πριν από όλους τους άλλους αν καταστραφεί ή όχι η Γη από τον επόμενο μετεωρίτη που θα απειλήσει τον πλανήτη μας.
Δεν έχεις ι δ έ α για τι πράγμα μιλάς αυτή τη στιγμή. Αλήθεια πιστεύεις ότι οι κυβερνήσεις σκοτώνονται να ξεπεράσουν η μία την άλλη στην εξερεύνηση του διαστήματος για να δουν ποια θα βγάλει την ωραιότερη φωτογραφία;;; Όποιος είναι μπροστά στην γνώση είναι μπροστά στην οικονομία. Πάντα. Σε όλη την ανθρώπινη ιστορία. Όσο για τον μετεωρίτη που λες, 1) χάρη στις ωραίες φωτογραφικές μηχανές που λες, το παράθυρο πρόβλεψης είναι περίπου 30 έτη σήμερα, 2) όντως υπάρχει ένας μετεωρίτης, ο οποίος αν δεν κάνω λάθος θα περάσει ξυστά από τη γη κατά το 2030 και αν περάσει από μιά συγκεκριμένη απόσταση, τότε στο επόμενο πέρασμα, κατά το 2070 θα συγκρουστεί με τη γη, 3)ευτυχώς υπάρχουν κάποιοι που αντί να κλαίνε τη μοίρα τους προσπαθούν να βρουν τρόπο να διώξουν αυτό το μετεωρίτη ώστε να ΜΗΝ περάσει στη συγκεκριμένη απόσταση, αλλά να αλλάξουν ελαφρά την τροχιά του. Not bad για ερασιτέχνες φωτογράφους...