''Πάλι καλά! Στην Ελλάδα τους έκοβαν τα κεφάλια και τα χέρια οι χριστιανοί!''

εχεις πηδηψει και μια χιλιετια που μεσολαβει απο την κλασσικη εποχη (5αι πχ) ως την Εγγιρα (7αι μχ). αστο καλυτερα

@sogl 24.4.2013 | 13:35> στην αρχαία Ελλάδα η ποινή για γυναίκα που θα έβλεπε όλα αυτά τα γυμνά ολυμπιακά αγάλματα ήταν πέταγμα από το γκρεμό.Τα ’χετε μπερδέψει, και μάλιστα σε πολλά επίπεδα.Δεν απαγορευόταν στις γυναίκες να βλέπουν γυμνά αγάλματα.Σε μία συγκεκριμένη περίπτωση απαγορευόταν σε ορισμένες γυναίκες να παρακολουθούν γυμνικούς αγώνες. Η περίπτωση αυτή ήταν τα Ολύμπια και η απαγόρευση ίσχυε μόνο για τις παντρεμένες. Οι παρθένες –αλλιώς: οι ανύπαντρες– επιτρέπονταν στα Ολύμπια. Επίσης όλες οι γυναίκες, παντρεμένες ή ανύπαντρες, επιτρέπονταν στους υπόλοιπους γυμνικούς αγώνες: τα Ίσθμια, τα Νέμεα, τα Πύθια κλπ. Εγώ διαβάσει ότι η απαγόρευση των υπάνδρων γυναικών στα Ολύμπια ήταν άσχετη με τη γύμνια των αθλητών, και οφειλόταν στο ότι στον χώρο του σταδίου παλιότερα υψωνόταν ναός της Δήμητρας, που ήταν άβατο για τις παντρεμένες. Όταν ο ναός γκρεμίστηκε και σιάχτηκε το στάδιο, η ιερότητα του χώρου παρέμεινε.

Τα των αποκλεισμών στους αγώνες της Ολυμπίας είναι πιο γνωστά αλλά για τους υπόλοιπους αγώνες (Πύθια-Ίσθμια-Νέμεα) έχω προβληματισμό και άγνοια σχετικά με το *αν* επιτρέπονταν γυναίκες θεατές (παντρεμένες ή μη) και από *ποια* εποχή και μετά (ή αν επιτρεπόταν από πάντοτε). Επίσης εφόσον οι αγώνες ήταν γυμνικοί, ιππικοί, μουσικοί και θεατρικοί κ.λπ. αναρωτιέμαι αν γινόταν κάποιος διαχωρισμός στο τι κατηγορίες επιτρέπεται να δουν οι γυναίκες ως θεατές. Η παρακάτω αναφορά είναι για τα Πύθια http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%A0%CF%8D%CE%B8%CE%B9%CE%B1 και λέει πως "Τους θεατρικούς αγώνες παρακολουθούσαν και γυναίκες". Αν οι εν λόγω πληροφορίες ευσταθούν, προφανώς υπονοείται ότι τα υπόλοιπα δεν τα παρακολουθούν οι γυναίκες ή ....κάτι τέτοιο τέλος πάντων;Επιπροσθέτως αν αφήσουμε τα Ηραία (με τις γυναίκες συμμετέχουσες) στην άκρη, καθώς και την δυνατότητα των γυναικών να αγωνίζονται στους ιππικούς αγώνες των Ολυμπιακών, {σαν ιδιοκτήτριες ίππων (όχι αναβάτριες, βέβαια)}, βλέπω και μία αναφορά σε χρονολόγιο που έχει να κάνει με την περίοδο 1-100 μ.Χ και αναγράφει πως γυναίκες μπορούν να αγωνισθούν (πλέον;) σε κάποια αθλήματα (μιλώ πάντοτε για Πύθια-Ίσθμια-Νέμεα).Είναι, γενικώς, λίγο συγκεχυμένες οι πληροφορίες, πιθανότερο δεν έχω την κατάλληλη βιβλιογραφία, link-ο-γραφία.

@Πενταγιώτισσα 24.4.2013 | 20:52@sogl 24.4.2013 | 20:59[Körperkult im heiligen Hain](http://bit.ly/Zm8h2d):Καλλιέργεια του σώματος στο ιερό άλσος.> Warum aber war die Arena auch für die Frauen tabu, für Mädchen aber nicht? Ausführlich beschreibt der Schriftsteller Pausanias die merkwürdige Regel. Mütter, die es wagten, sich ins Stadion zu schleichen, seien von einem hohen Felsen gestürzt worden.Γιατί όμως ήταν η κονίστρα ταμπού για τις [ύπανδρες] γυναίκες, όχι όμως και για τα κορίτσια; Ο συγγραφέας Παυσανίας περιγράφει λεπτομερώς τον περίεργο κανόνα. Μητέρες που τολμούσαν να μπουν κρυφά στο στάδιο γκρεμίζονταν από έναν ψηλό βράχο.> Kein anderer Sportcup in Griechenland kannte solch ein Verbot. Überall durften auch die Damen rein und den entkleideten Sportlern aufs Gesäß blicken. Einige Stadtstaaten erlaubten sogar die Leibesübung fürs weibliche Geschlecht. Die Spartaner drillten ihre Töchter in Turnschulen.Καμιά άλλη αθλητική διοργάνωση στην Ελλάδα δεν γνώριζε μια τέτοια απαγόρευση. Παντού επιτρεπόταν και στις κυρίες η είσοδος και το να κοιτούν τα γυμνωμένα οπίσθια των αθλητών. Ορισμένες πόλεις-κράτη επέτρεπαν μάλιστα τη σωματική άσκηση και στο γυναικείο φύλο. Οι Σπαρτιάτες γύμναζαν τις κόρες τους σε γυμναστήρια.> In Olympia gab es sogar ein Extra-Sportfest für Jungmaiden, die "Heräen". In kurzen Röcken liefen sie auf 160 Metern um die Wette. Brust und Schulter waren rechts entblößt.Στην Ολυμπία υπήρχε μάλιστα μια επιπλέον αθλητική εορτή για τις κορασίδες, τα «Ηραία». Αγωνίζονταν στα 160 μέτρα ντυμένες με κοντά φορέματα. Στη δεξιά μεριά το στήθος και ο ώμος έμεναν ακάλυπτοι.> Warum dann so viel Strenge mit den Frauen? […]Τότε λοιπόν γιατί τόση αυστηρότητα με τις [παντρεμένες] γυναίκες;> Der Archäologe Sinn schlägt deshalb eine andere Lösung vor. "Nach dem Sieg von Marathon wollte man ein größeres Stadion errichten", erzählt er, "wegen Platznot wurde es in den Demeter-Bezirk hineingebaut." Arbeiter rückten an und machten das Altarfeld platt, auf dem bis dahin die Teenies (unter Ausschluss ihrer Mütter) die Initiation empfangen hatten. Deshalb, so Sinns These, durften später keine Frauen ins Stadion: "Der alte Brauch wurde einfach formal übernommen."Ο αρχαιολόγος Sinn προτείνει την εξής λύση: «Μετά τη νίκη στον Μαραθώνα ήθελαν να χτίσουν ένα μεγαλύτερο στάδιο», διηγείται, «και λόγω έλλειψης χώρου χτίσανε και στον χώρο που ήταν αφιερωμένος στη Δήμητρα». Εργάτες μπήκαν μέσα κι ίσιωσαν την περιοχή του βωμού, όπου μέχρι τότε μυούνταν τα έφηβα κορίτσια (ενώ οι μητέρες τους αποκλείονταν απ’ την τελετή). Εξ ου, σύμφωνα με τη θέση του Sinn, η μετέπειτα απαγόρευση των [παντρεμένων] γυναικών στο στάδιο: «Απλά το παλαιό έθιμο υιοθετήθηκε κατά γράμμα».

το ξέρω ότι δεν τους απαγορευόταν να βλέπουν γυμνά αγάλματα (αρκεί να συνοδευόντουσαν από άρρενα συγγενή ή να ήταν ιέρειες). Όμως αυτά δεν είναι οποιαδήποτε αγάλματα. Είναι ολυμπιακά αγάλματα, και στις γυναίκες απαγορευόταν να πατάνε στους ολυμπιακούς με την ποινή να είναι πέταγμα από το γκρεμό.

η ουσία του σχολίου μου ήταν:1) ότι όλα αυτά τα αγάλματα *ήταν* από τα Ολύμπια, τα οποία ήταν μια θρησκευτική φαλλοκρατική ρατσιστική γιορτή με πολύ αυστηρούς κανόνες, αντίθετα με τους σύγχρονους. 2) ότι είναι κραυγαλέα παραχάραξη να προβάλουμε τα δυτικά φιλελεύθερα ιδανικά στην αρχαία Ελλάδα μόνο και μόνο επειδή εκεί βρίσκεται η απαρχή του δυτικού πολιτισμού (άλλωστε και ο ναζισμός είναι δυτικό φαινόμενο και είναι εξίσου παραχάραξη να προβάλλουμε τις απαρχές του στην αρχαία Ελλάδα). Η Ευθυμιοπούλου λέει ούτε λίγο ούτε πολύ ότι οι άνθρωποι που έφτιαξαν αυτά τα αγάλματα ήταν κάτι σαν τον Καρλ Πόππερ, ενώ στην πραγματικότητα ήταν δεισιδαίμονες δουλοκτήτες και φαλλοκράτες όσο δεν έπαιρνε άλλο (με εξαίρεση ίσως καμιά πεντακοσαριά άτομα όλα κι όλα). Η Βίβιαν Ευθυμιοπούλου αν κυκλοφορούσε ασυνόδευτη από άρρενα στην αρχαία Αθήνα, είχα το δικαίωμα να την πλακώσω και να τη σύρω από το μαλλί πίσω στον ιδιοκτήτη της (=τον άντρα της). Αυτό *δεν* είναι κοινωνία καλύτερη από το Κατάρ. Τόσο απλά. Τριτευόντως ήθελα να επισημάνω ότι μολονότι το Ισλάμ στα δικά μας μάτια φαντάζει (δικαιολογημένα) οπισθοδρομικό, αν το δούμε σφαιρικά δεν είναι ό,τι χειρότερο. Σε σχέση με την κλασική Ελλάδα είναι φεμινιστικός παράδεισος. Το ίδιο και σε σχέση με τον Ινδουισμό. Εξάλλου όπως σωστά παρατήρησαν κι άλλοι, είναι εθνικιστικοί οι λόγοι που ειδικά στο συγκεκριμένο ζήτημα γουστάρουμε γυμνό και απελευθέρωση. Κατά τα άλλα ούτε σαράντα χρόνια δεν έχουν περάσει από την εποχή που ήταν καθήκον του αδερφού να σφάξει για να προασπιστεί την τιμή της αδερφής του.

@sogl 24.4.2013 | 21:09Συμφωνώ.

καλα εσυ δεν εχεις παρει ειδηση οτι μεσολαβουν χιλια χρονια απο αυτα που αναφερεις ως το Ισλαμ; Δεν εχεις παρει ειδηση οτι οι κανονες που αναφερεσαι ειναι για την κλασσικη εποχη και οχι με την ελληνιστικη ή ρωμαικη; Τωρα αν ειναι εθνικιστικοι οι λογοι ΟΚ τι να πω. Μια καραμελα και την μασαμε.Υπαρχει βαθια παραδοση της ανθρωπινης αναπαραστασης στον δυτικο κοσμο, παραδοση που στο Ισλαμ δεν υπαρχει. Ανεξαρτητα γυμνου και ντυμενου.(δεν θα σου πω εγω γιατι παντως, μπορει να το βρει ο οποιοσδήποτε μονος)Αλλωστε οι περισσοτεροι εσταυρωμενοι ειναι σχεδον γυμνοι.