Ο Σον Σκάλι μιλάει στη LifO

Περνάτε μέρος του χρόνου σας στη Βαρκελώνη. Βρίσκετε ομοιότητες μεταξύ Ελλήνων και Ισπανών;

Οπωσδήποτε έχετε κοινό και οι δύο λαοί τον μεσογειακό τρόπο ζωής, π.χ. την κουζίνα, αλλά έχετε και μεγάλη αίσθηση της σημασίας της ύλης και μια ικανότητα να της εμφυσάτε τη ζωή. Αυτό μοιράζεστε με την Ισπανία. Το χώμα, την πέτρα, τα δέντρα, είναι σημαντικά…

Η γη; Όχι η θάλασσα;

Η θάλασσα είναι πιο σημαντική για τους Έλληνες απ’ ό,τι για τους Ισπανούς. Οι Ισπανοί δεν θέλουν να θυμούνται την τεράστια καταστροφή της Αρμάδας τους, που ξεκίνησε με 300 πλοία κι επέστρεψε με 11. Γενικότερα, θα έλεγα ότι οι Ισπανοί είναι περισσότερο βάναυσοι και επιθετικοί σε σύγκριση με τους Έλληνες. Πιστεύω ότι οι Έλληνες είναι πολύ πιο ανοιχτοί και φιλικοί, περισσότερο ήπιοι, ιδιαίτερα με τον εαυτό τους, άνθρωποι μιας ιδιαίτερης κουλτούρας, μεγάλης ανοχής. Οι Ισπανοί έχουν μια ωμότητα, μια σκοτεινότητα, που δεν έχετε οι Έλληνες. Εκείνοι συνδέονται πολύ με τα απόκρυφα μέρη και τις σκιές όπου λαμβάνουν μέρος ίντριγκες, κάτι που δεν βλέπεις στην Ελλάδα. Είχαν ανέκαθεν συνωμοτική φύση.

Πότε πρωτοήρθατε στην Ελλάδα;

Το 1967, με τους Συνταγματάρχες. Τότε ήμουν χίπης, ενδιαφερόμουν για τον κομμουνισμό και ήθελα να πάω στη Βουλγαρία. Θέλοντας να κερδίσω χρήματα, πούλησα το αίμα μου σ’ ένα νοσοκομείο στη Θεσσαλονίκη.

Εκείνη την εποχή πρέπει να ήσασταν σπουδαστής ακόμα.

Ναι, ζούσα στο Λονδίνο, που ήταν το επίκεντρο όλης εκείνης της hip κουλτούρας. Ροκ εν ρολ, γιαπωνέζικο και γαλλικό σινεμά, αβανγκάρντ μουσική, χορός, περφόρμανς, ζωγραφική. Είδα εξαιρετικούς ζωγράφους, όπως ο  Όρμπαχ, ο Φρόιντ, ο Μπέικον.  Ήμουν από τότε διεθνιστής.

Πολιτισμικά, εννοείτε;

Μ’ ενδιαφέρει πολύ η ιδέα του διεθνισμού. Δεν είμαι ιδιαίτερα υπέρ της έννοιας του έθνους. Δεν μ’ ενδιαφέρει και πιστεύω ότι καταπιέζει την ανθρώπινη εξέλιξη. Όλη αυτή η προσκόλληση στις παραδόσεις και στους τόπους δεν με αφορά καθόλου.

Δεν θεωρείτε κάποιον τόπο πατρίδα σας;

Όχι, δεν έχω την αίσθηση της πατρίδας. Πατρίδα μου είναι εκεί όπου βρίσκομαι. Οι άνθρωποι, οι μεταξύ τους σχέσεις. Νιώθω κοντά στους ανθρώπους.  

Ας επιστρέψουμε στο Λονδίνο του 1967. Θύμιζε το σκηνικό του BlowUp του Αντονιόνι;

Το Blow Up είναι υπέροχο παράδειγμα του πώς ήταν το Λονδίνο. Και δείχνει πολύ ωραία την υφέρπουσα παρακμή του. Εκείνο που είναι επίσης χαριτωμένο και πολύ αληθινό στο φιλμ είναι η όμορφη σιωπή των πάρκων του Λονδίνου, όπου ακούγεται ο αέρας στα δέντρα. Η ταινία έχει ακόμα μεγαλύτερο ενδιαφέρον για ‘μένα, γιατί οι πίνακες που χρησιμοποιούνται είναι του καθηγητή μου Ίαν Στήβενσον.

Εκείνο τον καιρό εσείς είχατε καταλήξει σε κάποιο στυλ ή ακόμα πειραματιζόσασταν;

Πήγα στη Σχολή Καλών Τεχνών αρκετά μεγάλος, στα 19, γιατί ήμουν ένα παιδί της εργατικής τάξης - δούλευα από τα 15 μου. Ήξερα ότι ήθελα να γίνω καλλιτέχνης, αλλά ζούσα σ’ ένα πολύ σκληρό περιβάλλον. Πρέπει να σου πω ότι το Λονδίνο, από συναισθηματικής απόψεως, είναι η πιο βίαιη πόλη του κόσμου, από την εποχή του Ντίκενς μέχρι σήμερα. Ξεκίνησα, λοιπόν, εκεί ως ένας ολοκληρωμένος παραστατικός ζωγράφος και το εγκατέλειψα μετά από δυο χρόνια σπουδών, για χάρη της αφηρημένης σκέψης. Τώρα πια δεν νομίζω ότι μπορώ να επιστρέψω σ’ αυτό. Όπως ο Πικάσο, που δεν μπόρεσε ποτέ να εντρυφήσει στην αφηρημένη τέχνη. Είσαι αυτό που είσαι…

Το έχετε ξαναπεί: «Ας κάνει ο καθένας αυτό για το οποίο είναι ικανός…».

Ακριβώς. Κάντε αυτό που μπορείτε κι αφήστε τους άλλους να κάνουν αυτό που μπορούν εκείνοι. Οπότε, όλοι μαζί να κάνουμε κάτι. Βλέπω τον εαυτό μου ως έναν κόμπο χαλιού.

Συχνά σας συνδέουν με τη ζωγραφική του Ρόθκο. Όντως σας έχει επηρεάσει;

Αυτό έχει ειπωθεί πολλές φορές. Υπάρχουν πολλές επιρροές στη δουλειά μου. Σημαντικές υπήρξαν ο γερμανικός εξπρεσιονισμός και ο φοβισμός, γιατί με απελευθέρωσαν. Είχα εκπληκτικό φυσικό ταλέντο στο χρώμα, το χρησιμοποιούσα κατευθείαν, χωρίς να σκέφτομαι, με απαράμιλλη ευκολία. Και φυσικά αυτό με οδήγησε πολύ γρήγορα στην αφηρημένη τέχνη, γιατί, με το που άρχισα να ζωγραφίζω, τα χρώματα αναπηδούσαν το ένα μετά το άλλο, ολοκληρώνοντας συνθέσεις. Βγήκα πολύ γρήγορα από την παραστατική ζωγραφική, κάνοντας διάλογο με τον γερμανικό εξπρεσιονισμό, που με ενδιέφερε πολύ. Οπότε ήμουν αφηρημένος καλλιτέχνης ήδη από φοιτητής, χωρίς να ξέρω καν ποιος ήταν ο Ρόθκο. Τότε ήρωές μου ήταν ο Ματίς, ο Καρλ Σμιτ Ρότλουφ, ο Κίρχνερ.

Αυτοί σας πρόσφεραν την ελευθερία του χρώματος;

Για μένα η δύναμη ήταν πάντοτε στο χρώμα. Αυτό ήταν το ταλέντο μου και το ερώτημα πάντα ήταν πώς να δώσω λύση στο σχέδιο. Και το σχέδιο στη δουλειά μου έχει μεγάλη πνευματικότητα, στηριγμένη σε ιδέες όπως η δωρικότητα, ο νεωτερισμός, η εσωτερικότητα.

Η τέχνη πρέπει να οδηγείται από το συναίσθημα ή από το πνεύμα; Εσείς πώς δουλεύετε;

Σκέφτομαι λίγο, αλλά όχι υπερβολικά. Εσκεμμένα. Στην Αγγλία λένε «κοιτάζει τα πόδια του καθώς χορεύει».

Οπότε, εσείς τα κοιτάτε όταν χορεύετε;

Όχι. Αυτό εννοώ όταν λέω ότι δεν σκέφτομαι υπερβολικά. Η ζωγραφική είναι μια τέχνη όπου πρέπει το χρώμα κάπου να μπει. Τότε διαμορφώνεις μια τέχνη, μια ιδέα.

Αυτό είναι, άλλωστε, το εργαλείο σας.

Ακριβώς. Έπρεπε να το χρησιμοποιήσω κι έτσι μου ήρθε η ιδέα με τις γραμμές επειδή ήταν κάτι που μπορούσε να πάει προς οποιαδήποτε κατεύθυνση και να γίνει οτιδήποτε. Αυτό με κάνει περισσότερο έναν ελεύθερα σκεπτόμενο κονστρουκτιβιστή παρά κάποιον σαν τον Ρόθκο.

Σας ενδιαφέρει και ο πολιτισμός της Ανατολής;

Ναι, πολύ. Ενδιαφέρομαι για το Ζεν. Έκανα καράτε, που είναι Ζεν εν κινήσει, για 25 χρόνια.

Αισθάνεστε κοντά στον Βουδισμό;

Δεν θα το έλεγα. Κράτησα κάποιες πλευρές του, όπως το να μην τρώω κρέας. Αλλά δεν μπορώ να είμαι βουδιστής. Πρέπει να απέχεις από πολλά πράγματα. Είναι ευκολότερο να είσαι καθολικός. Φυσικά, όλες οι θρησκείες έχουν απαιτήσεις, αλλά η Εκκλησία της Αγγλίας δεν είναι θρησκεία, θυμίζει περισσότερο λέσχη.

Έχετε πει ότι ο 21^ος αιώνας θα είναι αιώνας του πνεύματος.

Το ελπίζω! Δεν έχουμε προχωρήσει, είμαστε ακόμα στην αρχή. Ο 20^ός αιώνας ήταν ο αιώνας των πολέμων, ένας βίαιος αιώνας, αποκόπτοντάς μας από την παράδοση, καταστρέφοντας τα πάντα. Ελπίζω ότι στον 21^ο αιώνα θα αποδείξουμε ότι κάτι μάθαμε. 

Παρ’ όλα αυτά, ακόμα δεν έχουμε καμιά απόδειξη ότι μάθαμε κάτι. Αυτήν τη στιγμή στην Ευρώπη παρατηρείται άνοδος των ακραίων πολιτικών κινημάτων.

Αυτό είναι πολύ ενοχλητικό, να υπάρχει μεγάλο ποσοστό ρατσισμού και φασισμού που ν’ ανεβαίνει παντού. Αυτό πρέπει να αναχαιτιστεί και άνθρωποι σαν εμάς οφείλουν να αντισταθούν. Οφείλουμε να γράψουμε γι’ αυτό, να ζωγραφίσουμε γι’ αυτό, να μιλήσουμε γι’ αυτό και να το σταματήσουμε προτού αποκτήσει ρίζες. Πρέπει να διδαχτούμε απ’ όσα έγιναν στον 20^ό αιώνα, και ιδιαίτερα στη Γερμανία.

Η ρίζα όλων αυτών δεν βρίσκεται στην ελαφρότητα και την υπερβολή των τελευταίων δεκαετιών;

Ναι, υπήρξε μια υπερβολή παντού. Και φυσικά μπορείς να το δεις αυτό στη μεγάλη διαστρέβλωση, στη μεγάλη επιπολαιότητα, στη μεγάλη παρακμή. Τεράστια ποσά δόθηκαν για ανούσια τέχνη. Σημειώθηκε η πτώση του μοντερνισμού, ένα πάρτι που θύμιζε το «Beggars Banquet» των Rolling Stones, όπου όλα γίνονται υπερβολικά, παρακμιακά και απάνθρωπα, με τρόπο διαστρεβλωμένο και αναιδή, ένας εμπαιγμός απέναντι σε οτιδήποτε σοβαρό και πνευματικό. Εγώ έρχομαι από την πρωτεύουσα της ειρωνείας και της διαστρέβλωσης. Φυσικά, αυτού του είδους η τέχνη έχει τις ρίζες της στη βικτωριανή γοητεία. Αυτό μπορούμε να το δούμε και στα εκθέματα του Βρετανικού Μουσείου με τα παραμορφωμένα μωρά και τα ζώα, απομεινάρια των πειραματισμών της βικτωριανής περιόδου. Αυτό γέννησε την εννοιολογική θεατρικότητα. Αλλά αυτό εξαντλήθηκε. 

Ήταν μια μόδα, λέτε;

Ναι. Τίποτα περισσότερο από μια μόδα, η οποία τέλειωσε.

Νομίζεται ότι όλο αυτό το ξεκίνησε ο Γουόρχολ;

Όχι. Νομίζω ότι ο Σαλβαδόρ Νταλί τα ξεκίνησε όλα αυτά. Γιατί ο Νταλί ήταν, κατά κάποιον τρόπο, ένας άξεστος γερο-φασίστας.

Ως καλλιτέχνη πώς θα τον κρίνατε;

Έκανε μερικούς πολύ ενδιαφέροντες σουρεαλιστικούς πίνακες για ένα διάστημα, αλλά ήταν περισσότερο σόουμαν απ’ ό,τι καλλιτέχνης. Και χρησιμοποίησε και αυτός ένα αξεσουάρ, τα μουστάκια του, όπως ο Γουόρχολ την περούκα του, κι αυτό αποκτάει μεγάλη σημασία. Βέβαια, και ο Τσάπλιν είχε το μουστακάκι, ως μια αστεία εκδοχή του Χίτλερ. Αυτά όλα εξαντλήθηκαν, είναι ξεκάθαρο. Ο κόσμος κουράστηκε. Ο επιμελητής της έκθεσής μου εδώ είναι 31 ετών. Οι νέοι επιμελητές έχουν ένα φρέσκο ενδιαφέρον για την τέχνη με βαθιές αξίες, την αληθινή τέχνη.

Η αληθινή τέχνη θα επιβιώσει;

Α, ναι! Πάντα επιβιώνει.

Έχετε επανειλημμένως εκφράσει την απόρριψή σας για τον Ντισάμπ.

Δεν με ενδιαφέρει ο Ντισάμπ. Αν ενδιαφέρει άλλους, κανένα πρόβλημα. Η παράδοσή του είναι από τη μία πλευρά και από την άλλη εκείνη του Μαλέβιτς - δυο αντικρουόμενες παραδόσεις που ξεκίνησαν στις αρχές του 20^ού αιώνα, χωρίς τίποτα το κοινό μεταξύ τους. Τουλάχιστον, εγώ δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι κοινό. Ο Μαλέβιτς οδηγεί σε ‘μένα και ο Ντισάμπ στον Τζεφ Κουνς ή τον Άντι Γουόρχολ. Δεν είναι ότι με ενοχλούν ή με εκνευρίζουν. Εξάλλου, κατά πάσα πιθανότητα έχω τις περισσότερες εκθέσεις σε μουσεία ανά τον κόσμο. Αυτήν τη στιγμή που μιλάμε παρουσιάζονται τέσσερις εκθέσεις μου ταυτοχρόνως.

Ας έρθουμε, λοιπόν, στην έκθεση που κάνετε εδώ, με τίτλο «Doric».

Είναι ένας φόρος τιμής.

Στην αρχαία Ελλάδα;

Σε αυτό που έκανε η Ελλάδα και σε αυτό που της οφείλουμε. Σε αυτό που αισθάνομαι ότι οφείλω εγώ στην Ελλάδα. Στη ζωή που είχα χάρη στην Ελλάδα. Στο γεγονός ότι σε μια εποχή που η ζωή δεν είχε καμιά αξία, η Ελλάδα έδωσε αξία στην ανθρώπινη υπόσταση, σαν να είχε μια ιερότητα, κι επίσης στη σημασία του να μπορείς να διαφωνείς. Αυτά ήταν προοδευτικές ιδέες, τρελές. Οι Έλληνες αναχαίτισαν την περσική αυτοκρατορία που, αν είχε κατακτήσει την Ευρώπη, θα ζούσαμε μια διαφορετική ζωή. Όλα εξαρτώνται απ’ όλα τα άλλα. Με συνδέει βαθύς συναισθηματισμός μ’ αυτό και το σέβομαι βαθύτατα. Είμαι ευγνώμων στην Ελλάδα, το λίκνο της δημοκρατίας. όπως η Ινδία είναι το λίκνο του πνευματισμού και η Αναγέννηση το λίκνο της νέας συνειδητοποίησης, με την οποία επίσης είμαι πολύ κοντά. Λατρεύω το Quattrocento. 

Κάνατε έρευνα πριν ζωγραφίσετε τη σειρά «Doric»;

Επισκέφτηκα αρχαίους ναούς στη Σικελία. Οι φωτογραφίες στον κατάλογο είναι δικές μου. Πάντοτε είχα στο μυαλό μου την ιδέα της κολόνας, η οποία είναι πολύ σημαντική στη δουλειά μου. Είναι ο άνθρωπος ως μεταφορά που συγκρατεί τον πολιτισμό.

Ξέρετε, υπάρχει μια δωρικότητα στη σύγχρονη ελληνική ζωή, όπως και στην αρχιτεκτονική.

Τα έχω γράψει όλα αυτά. Τα είδα στη Σύμη και στην Κάλυμνο. Μπορείς να το δεις αυτό ιδιαίτερα στα νησιά, βρίσκεται στον χαρακτήρα των ανθρώπων. Την πρώτη φορά που ήμουν στη Σύμη παρατήρησα ότι η ελληνική αρχιτεκτονική είναι σε μεγάλο βαθμό μνημειακή και αυτό, φυσικά, είναι η τρισδιάστατη προέκταση της ελληνικής σκέψης. Αυτό είναι η αρχιτεκτονική, η εκδήλωση του χαρακτήρα σας.

Οι ζωγραφιές που κάνατε στη Σύμη είναι πιο φωτεινές και με περισσότερο χρώμα.

Το σπίτι όπου έμεινα είχε μια βεράντα με λευκό τοίχο κι έβλεπες την καταγάλανη θάλασσα. Υπήρχε άσπρο και μπλε. Όταν ξεκίνησα τη σειρά «Doric», δεν είχα καθόλου στο μυαλό μου την Αθήνα.  Ήθελα ανάμεσα στις οριζόντιες φόρμες να υπάρχουν αποστάσεις σαν πνευματικές σχισμές που θα αναπτύσσουν τη σκέψη, εύγλωττες αποστάσεις, όπου κάποιος να μπορεί να εισχωρήσει ψυχολογικά.

Έχετε πει ότι η δουλειά σας διαφέρει από τόπο σε τόπο που δημιουργείτε. Ισπανία, Αμερική, Γερμανία.

Η Ισπανία, ας πούμε, είναι ποιητική και ουμανιστική. Μετά από δέκα χρόνια ξέρεις ποια είναι η επιρροή του κάθε τόπου. Είμαι δέκα χρόνια στη Γερμανία και δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι τα χρώματα που προέρχονταν από τα βουνά έφταναν στα έργα μου. Όταν ξεκίνησα τη σειρά «Doric» είχα θέα τις Άλπεις. Οπότε ζωγράφιζα την ιδέα της τάξης και του ουμανισμού, από τη στιγμή που έβλεπα πέτρα και τον τρόπο που το φως τη χτυπούσε. Το φως εκεί είναι πιο δραματικό και υγρό απ’ ό,τι εδώ, που είναι στεγνό. Αυτό που χρειάζομαι από το περιβάλλον είναι η σκιά.

Συνεπώς, σας κάνει ο ελληνικός ήλιος.

Χρειάζεται υγρασία κι εδώ δεν υπάρχει αρκετή. Σκεφτόμαστε, πάντως, με τη γυναίκα μου να μετακομίσουμε εδώ. Μας αρέσει πολύ η Αθήνα.

Θα μπορούσατε να ζήσετε στη θάλασσα, που δίνει και μια αίσθηση ελευθερίας.

Προτιμώ κάπου ψηλά, γιατί μου αρέσει ο αέρας. Από την άλλη, και η σκιά είναι σημαντική. Το σκοτάδι και το φως κυριαρχούν στη δουλειά μου. Διεξάγεται μια μάχη μεταξύ τους. Με ενδιαφέρει μια τέχνη που ν’ αντιστέκεται στις τάσεις για εκφασισμό. Ο κόσμος κινδυνεύει από αυτό. Η δουλειά μου είναι αφιερωμένη σ’ ένα είδος διαφωτισμού και οπωσδήποτε στην έννοια του ουμανισμού. Σε ένα από τα καλύτερα δοκίμια που γράφτηκαν για μένα ένας Γερμανός κριτικός λέει ότι εξανθρωπίζω την αφηρημένη τέχνη. Πράγματι, μπορώ να πω ότι οι πίνακές μου δεν είναι απλώς χρώμα, σκοτάδι και φως. Όλα έρχονται στην επιφάνεια με κάποιον τρόπο. Έχουν ποιητικότητα και θέτουν ερωτήματα.