Τι σας έμεινε από την περσινή εμπειρία στην Αθήνα;
Ήταν μια ευτυχής συγκυρία που ήρθαμε στην Αθήνα να παίξουμε. Μέχρι τότε είχαμε παίξει μόνο στη Γαλλία και στην Πολωνία, και ερχόμενοι εδώ ξεχάσαμε λίγο το γαλλικό και το πολωνικό πλαίσιο και μπήκαμε σ’ ένα άλλο, που αμέσως μας δημιούργησε μεγάλη περιέργεια και μεγάλη ελευθερία, ώστε να ξεφύγουμε από την οπτική της εκεί παράδοσης. Νιώσαμε πολύ περισσότερο ελεύθεροι στην Ελλάδα σε σχέση με τη Γαλλία, όπου η παράδοση σχετικά με το ανέβασμα του Λεωφορείου είναι πολύ συγκεκριμένη, όπως στην Πολωνία ή στη Γερμανία. Ίσως έχετε κι εδώ μια ανάλογη παράδοση, αλλά, κατά κάποιον τρόπο, δεν είναι το ίδιο βαριά.
Η ιστορία της Απολλώνιας Μαχζύνσκα, στην οποία βασίζεται η φετινή σας παράσταση, έχει αυτή την άρνηση του πατέρα να πάρει τη θέση της κόρης του στο εκτελεστικό απόσπασμα των Ναζί. Στην ελληνική κοινωνία, που είναι έντονα συναισθηματική, ένας γονέας θα έκανε τα πάντα να σώσει το παιδί του…
Εγώ θα ήθελα να πιστεύω ότι και στην Πολωνία οι πατεράδες θα έδιναν τη ζωή τους για τα παιδιά τους, όπως και τα παιδιά για τους γονείς τους. Μετά τον πόλεμο άκουγες συχνά ιστορίες ανθρώπων που επέζησαν χάρη στους γονείς τους ή, αντίστροφα, γονείς που επέζησαν χάρη στα παιδιά τους.
Όχι στην περίπτωση της Απολλώνιας Μαχζύνσκα, όμως. Είναι πραγματική ιστορία, άλλωστε…
Ναι, είναι πραγματική ιστορία.
Είναι γνωστή η περίπτωση αυτή;
Όχι, μου μίλησε γι’ αυτήν μια φίλη δημοσιογράφος και συγγραφέας Πολωνοεβραία, η Χάνα Κραλ. Κατά καιρούς μού ρίχνει ιδέες κι έχουμε ξανασυνεργαστεί.
Εσάς στην ιστορία αυτή σας κέντρισε η αυτοθυσία της Απολλώνιας;
Ξαφνικά, έγινε το επίκεντρο του ενδιαφέροντός μου. Μεγάλωσα σε μια κοινωνία στην οποία σεβόμασταν τους ήρωες. Στην Αθήνα, στη Νέα Υόρκη, στο Παρίσι ή στη Βαρσοβία υπάρχουν χιλιάδες μνημεία τα οποία υμνούν εθνικούς ήρωες και δίνουν ζωή στις χώρες τους.
Η Απολλωνία υπήρξε, όμως, μια κρυφή ηρωίδα.
Χάρη στη θυσία της. Αναρωτιέμαι κι ο ίδιος αν θα ήμουν έτοιμος να θυσιαστώ ή αν θα ήθελα να εμφυσήσω στα παιδιά μου την ιδέα πως σε περίπτωση που η πατρίδα τους κινδυνεύσει είναι χρέος τους να πολεμήσουν γι’ αυτήν. Όχι. Ξέρετε, τα έχουμε αλλάξει όλα. Το μεγάλο σοκ του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου είναι εδώ και πολλά χρόνια παρελθόν.
Τότε, γιατί επανερχόμαστε συνεχώς σ’ αυτόν; Στους ήρωες που μας έσωσαν;
Είναι μια κατασκευή του μυαλού, είναι οι θεοί μας. Οι θεοί μας δεν είναι πραγματικοί, ούτε και οι ήρωές μας. Η ανθρώπινή σκέψη μετατρέπει κάποιον είτε σε θεό είτε σε ήρωα. Εσείς οι Έλληνες είσαστε ειδικοί στο να κατασκευάζετε ήρωες.
Επανέρχεστε συχνά στις παραστάσεις σας στο Ολοκαυτώμα. Υπάρχει συλλογική ενοχή στην Πολωνία γι’ αυτά που συνέβησαν στον πόλεμο με τους Εβραίους;
Συμμετείχαμε με τους Γερμανούς στον πόλεμο, ως γείτονες. Κάποιες φορές παρατηρώντας, άλλες καταγγέλλοντας, κάποιες καταδιώκοντας τους Εβραίους. Φυσικά, η Πολωνία δεν έχει τη συνολική ενοχή του Ολοκαυτώματος, αλλά ένα μικρό μερίδιο, όπως και η Ελλάδα, παρεμπιπτόντως. Εκτοπίσατε τους πολίτες εβραϊκής καταγωγής, οι οποίοι στάλθηκαν κατευθείαν στο Άουσβιτς. Διάβασα ότι ένας δήμαρχος από την Κρήτη είπε «ας απαλλαγούμε από αυτά τα στοιχεία», εννοώντας τους Εβραίους, «ώστε να μοιραστούμε ό,τι μας ανήκει έτσι κι αλλιώς». Συμμετείχατε στην ευρωπαϊκή τραγωδία του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου και η δική σας ιστορία με τους Εβραίους είναι η ελληνική εκδοχή, όπως εμείς έχουμε την πολωνική, και οι Γάλλοι, οι Βούλγαροι ή οι Γερμανοί τη δική τους.
Οπότε, σε όλους μας αναλογεί μερίδιο ευθύνης γι’ αυτή την τραγωδίας. Έχετε πει ότι η (A)pollonia καταπιάνεται με τη συνείδηση και την κατανόηση…
… του παρελθόντος. Θα πρέπει να έχουμε το παρελθόν ως αναφορά.
Υπάρχει περίπτωση η τέχνη να βοηθήσει να αποτραπεί η επανάληψη της ιστορίας;
Όχι. Η τέχνη δεν έχει σχέση μ’ αυτό. Νομίζω ότι η τέχνη εκφράζει κάτι σε σχέση με τη φύση μας που δεν είναι τέλεια. Στους τουριστικούς οδηγούς της Αθήνας,, βλέπεις τη Βουλή, τις εκκλησίες, τα μουσεία, τις ντισκοτέκ, και τέλος τα θέατρα. Ξέρεις γιατί υπάρχουν τα νοσοκομεία, αλλά δεν ξέρεις ποιο σκοπό εξυπηρετούν τα θέατρα. Κατά βάθος νιώθουμε ότι αν δεν έχουμε θέατρο, δηλαδή πολιτισμό, κάτι που δεν φέρνει λεφτά αλλά σήμερα κοστίζει πολλά, θα είμαστε ένα τίποτα.
Το χρειαζόμαστε με οποιοδήποτε κόστος…
Γιατί δεν θα επιβιώναμε διαφορετικά. Εξάλλου, δεν θα γινόμασταν ακόμα πιο «άρρωστοι» απ’ ό,τι ήδη είμαστε. Είμαστε άρρωστοι και γινόμαστε όλο και πιο πολύ.
Νομίζετε, λοιπόν, ότι η λογοτεχνία, το θέατρο και η τέχνη μπορούν ν’ αλλάξουν την πορεία της μοίρας των ανθρώπων;
Ναι.
Ο μεγάλος πολιτισμός δεν απέτρεψε το γερμανικό έθνος από το να δώσει την εξουσία στους Ναζί και να πράξουν όσα έπραξαν.
Αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε έθνος και κουλτούρα έχει λόγο να προκαλεί ένα Ολοκαύτωμα. Η λογική αυτή λειτουργεί από τη μια πλευρά, γιατί δεν προστάτευσε τους Γερμανούς από τη μισαλλοδοξία και τη μεγαλομανία.
Βλέπετε σήμερα παραλληλισμούς μ’ εκείνα που συνέβαιναν στην Ευρώπη του ’30;
Ως Πολωνός, είμαι πολύ νέος στην Ευρώπη. Δεν ήμουν με την Ευρώπη, ήμουν με τη Ρωσία. Εσείς και οι Αμερικανοί αποφασίσατε ότι η θέση μας ήταν με τη Ρωσία, οπότε είμαστε πολύ νέοι Ευρωπαίοι πολίτες.
Παρ’ ολ’ αυτά, η Πολωνία ήταν ανέκαθεν μέρος του δυτικού πολιτισμού.
Επειδή έχουμε λατινική κουλτούρα και είμαστε χριστιανοί που συνδέονται με τη Ρώμη. Έτσι αποφύγαμε τη Μόσχα, επειδή έχουμε πολύ δυνατή Εκκλησία. Η αντιπολίτευση που ήταν πολύ δυνατή δεν μας έσωσε από τον κομμουνισμό, που βρίσκεται ακόμα εκεί. Και θα εξακολουθήσει να είναι εκεί για γενιές.
Εννοείτε το «βαθύ κράτος»;
Δεν μπορείς να διορθώσεις τα πάντα μέσα σε είκοσι χρόνια. Μπορείς ν’ αλλάξεις τους ανθρώπους και γι’ αυτό έχουμε Κοινοβούλιο, αλλά οι πολιτικοί μας εκπαιδεύτηκαν εκείνη την περίοδο του κομμουνισμού. Η αίσθηση ηθικής τους προέρχεται από την περίοδο της διαφθοράς. Ακόμα και τώρα, που έχουμε μια νέα πραγματικότητα με λιγότερη διαφθορά, δεν θα αλλάξει τίποτα μέχρι να πεθάνει και ο τελευταίος εκείνης της εποχής. Έστω και μέσω των παιδιών τους, η διαφθορά θα είναι εκεί.
Την ίδια ακριβώς περίοδο η Πολωνία είχε μια τεράστια θεατρική άνθιση.
Οι κομμουνιστές επένδυαν στον πολιτισμό, έριχναν πολλά λεφτά ώστε να μπορούν να ελέγχουν τη σκέψη. Αυτό τους ενδιέφερε, κι έτσι η δομή του θεάτρου είχε μεγάλη ανάπτυξη και ήταν μια ανάγκη μας να πηγαίνουμε στο θέατρο, ώστε να νιώθουμε ελεύθεροι να μιλήσουμε, να πούμε όλα εκείνα που δεν μας επιτρεπόταν να πούμε δημόσια στους δρόμους. Έτσι, η Πολωνία απέκτησε ένα τεράστιο θεατρικό δίκτυο.
Το οποίο η εξουσία δεν φοβόταν ότι δεν έλεγχε;
Οι Πολωνοί κομμουνιστές ήταν πατριώτες, μια πολλή συγκεκριμένη εκδοχή του κομμουνισμού.
Έτσι, άφησαν ελεύθερη τη μεγάλη πολωνική παράδοση να ακολουθήσει την πρωτοπορία;
Όπως έγινε με τη ρωσική πρωτοπορία της επανάστασης. Αλλά τα ρωσικά μέτρα δεν επιβλήθηκαν το ίδιο αυστηρά στην Πολωνία. Από τη μια επένδυαν στον πολιτισμό και από την άλλη έχαναν τον έλεγχό του.
Η εξουσία εντέλει έχασε τον έλεγχο;
Δεν καταλάβαιναν πραγματικά τι λέγαμε. Ξεστομίζαμε άγρια πράγματα εναντίον τους, τα οποία αδυνατούσαν να παρακολουθήσουν.
Έχετε πει ότι στην ελληνική τραγωδία, πίσω από τους μύθους, κρύβονται μεγάλες έννοιες. Αυτό συνέβη και στο θέατρο επί κομμουνισμού ;
Εμένα με βοήθησε η πραγματικότητα. Έβλεπα στους δρόμους ζητιάνους να βρίζουν και αναρωτιόμουν τι νόημα είχε η υψηλή γλώσσα που χρησιμοποιούσαν στο Εθνικό Θέατρο, που κανένας δεν χρησιμοποιούσε πια. Δεν υπήρχε καμιά αναλογία μεταξύ σκηνής και πραγματικότητας. Μάλιστα, κάποια εποχή είχε φτάσει να είναι μια νεκρή γλώσσα. Τώρα έχουμε πάψει να έχουμε έναν φανερό εχθρό και ο μεγαλύτερος είναι η Εκκλησία. Αλλά για πάρα πολύ κόσμο η Εκκλησία εκπροσωπεί την ελπίδα και αυτό είναι κάτι που δεν αντιμετωπίζεται. Καταλήγει να είναι το δηλητήριο.
Συχνά εξοργίζετε το κοινό με ακρότητες που ενοχλούν. Πώς αποφύγατε τη λογοκρισία;
Κατάλαβα έγκαιρα πώς λειτουργεί το σύστημα ώστε να το αποφύγω. Εγκατέλειψα θεσμικά θέατρα και ίδρυσα το δικό μου κι έτσι είμαι έξω από τον ανταγωνισμό. Αν δεν είχα δικιά μου ομάδα, θα ένιωθα ότι σχεδόν δεν έχω μέλλον στην Πολωνία. Στη Γαλλία συνεργάζομαι μ’ ένα θέατρο εφόσον νιώθω ότι η διεύθυνσή του σέβεται τη δουλειά μου κι ότι οι στόχοι τους είναι κοντά στους δικούς μου. Κάποιος που με προσκαλεί πρέπει να ξέρει τι θέλει. Αν επιδιώκει να ενοχλήσει, μπορεί να με έχει. Αν δεν θέλει, μαζί μου θα κάνει μια αποτυχία. Φυσικά, σ’ ένα θεσμικό θέατρο όπως το Odeon δεν μπορώ να έχω τους μόνιμους συνεργάτες μου, γιατί αυτό λειτουργεί μέσα στο πλαίσιο του Εθνικού Θεάτρου κι αυτό για μένα είναι ένα είδος «λογοκρισίας». Πιο πολύ σε φράζουν παρά σε βοηθούν.
Θα λέγατε ότι δίνετε μεγαλύτερη έμφαση στην εικόνα απ’ ό,τι στο κείμενο;
Ανέκαθεν το κείμενο για μένα ήταν ό,τι σημαντικότερο και είναι ο λόγος που σκηνοθετώ, σε σημείο που να μπλέκω τα κείμενα. Αυτό γίνεται γιατί βρίσκω ότι τα περισσότερα θεατρικά κείμενα δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον. Θυμίζουν λογοτεχνία δεύτερης κατηγορίας. Είναι επηρεασμένα από θεατρικές συμβάσεις κι από την θεατρική παράδοση ή από την εικόνα που έχουν οι συγγραφείς για το τι είναι θέατρο.
Αν ζούσε ο Τένεσι Ουίλιαμς και είχε δει την παράσταση του «Λεωφορείου» πώς θα αντιδρούσε;
Νομίζω ότι θα το διασκέδαζε. Εγώ πάντα ψάχνω για το esprit. Η παράσταση είχε συλλάβει το πνεύμα του Ουίλιαμς τέλεια. Είχα ταυτιστεί με τον Τένεσι Ουίλιαμς και με την Μπλανς, οπότε το αποτέλεσμα έκλινε προς εκείνη την πλευρά. Δεν είναι αυτό των κινηματογραφικών μεταφορών των έργων του που έγιναν ακόμα όσο ζούσε, όπου βλέπεις ένα τραγικό τέλος κι ένα χάπι έντ.
Αναγκαζόταν να συμβιβάζεται με το Χόλιγουντ.
Ακόμα και αυτοί οι συγγραφείς συμβιβάζονται.
Αλλά στην περίπτωση του «Λεωφορείου» εντάξατε πολλά εξωγενή στοιχεία.
Προσέξτε. Ο Τένεσι Ουίλιαμς είναι το κείμενο, το έργο. Το θέατρο είμαι εγώ!
Γιατί δεν επιλέγετε να κάνετε κινηματογράφο, που είναι πιο προσωποκεντρική τέχνη;
Γιατί μισώ το θέατρο και αγαπώ τις ταινίες! (γέλια) Νομίζω ότι στο θέατρο μπορείς να κάνεις και να πεις πολλά πράγματα που δεν έχουν ποτέ ειπωθεί. Το συμβατικό θέατρο είναι πολύ μεγάλο, αλλά η πραγματικότητά του όχι και τόσο υπέροχη. Τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα στην όπερα. Στο σινεμά μπορεί να δει κανείς μέσα σ’ έναν χρόνο πέντε αριστουργήματα από διάφορες χώρες. Στο θέατρο τι βλέπεις; Αν είσαι τυχερός και είναι μια όντως καλή περίοδος, θα δεις Μπρουκ, Μνουσκίν, Γκροτόφσκι, κάτι από τη Μόσχα και από εκεί και πέρα… το χάος.
Παρακολουθείτε ποτέ σας εμπορικό, συμβατικό θέατρο;
Ποτέ. Δεν βλέπω καν καλλιτεχνικό θέατρο.
Έχετε πάψει να βλέπετε θέατρο εν γένει;
Αν δεν με αναγκάσουν, δεν πηγαίνω. Εκτός αν κάποιος φίλος κάνει κάτι ενδιαφέρον.
Θυμάστε την πιο υπέροχη παράσταση που είδατε ποτέ σας;
Μια στιγμή, ένα pas des deux που κρατάει δέκα λεπτά, από τον «Καρυοθραύστη» του Τσαϊκόφσκι με τον Νουρέγιεφ στην παράσταση του Covent Garden. Ήταν και δεν ήταν μπαλέτο, ήταν παράδοση και ταυτόχρονα δεν είχε σχέση με παράδοση. Ήταν ένα τέλειο κομμάτι τέχνης. Ανθρώπινη τελειότητα. Αν δεις το ίδιο από άλλους χορευτές, μια κίνηση δύο δευτερόλεπτα πιο αργά ή πιο νωρίς, δεν έχει κανένα νόημα.
Κι εσείς στο θέατρο θέλετε ν’ αγγίξετε την τελειότητα και να το πάτε παραπέρα;
Είναι ο μόνος λόγος για τον οποίο θυσιάζω τη ζωή μου για το θέατρο.
Θα κάνετε ποτέ κινηματογράφο;
Όχι, δεν νομίζω ότι θα ήταν καλό για μένα να κάνω κινηματογράφο. Είναι καλύτερα να φέρω τον κινηματογράφο στο θέατρο.
σχόλια