Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που αποζητάτε κάθε φορά που επιστρέφετε στην Ελλάδα;
Κοιτάξτε, ανέκαθεν, από τα χρόνια της δικτατορίας, που δεν μπορούσα να γυρίσω, αλλά και μέχρι σήμερα νιώθω ότι την Ελλάδα την κουβαλάω μέσα μου. Δεν αισθάνθηκα ποτέ «Έλληνας του εξωτερικού». Και φυσικά, τώρα που οι καιροί είναι πολύ δύσκολοι, βιώνω με τον ίδιο τρόπο όσα την αφορούν, δηλαδή όλα τα πάθη της από το ’47 έως ’48, που καταλάβαινα συνειδητά, και μετά - κατά κάποιον τρόπο πέρασα όλη τη σύγχρονη ιστορίας της, εντός και εκτός. Ήταν πάντοτε ένα συναίσθημα πάρα πολύ έντονο κι έτσι, κάθε φορά που επιστρέφω, δεν το αισθάνομαι ως επιστροφή. Επίσης, σε όποια χώρα κι αν βρεθώ, εντάσσομαι αμέσως. Όπου βρίσκομαι, εκεί βρίσκομαι. Ίσως είναι ένα ελληνικό χαρακτηριστικό αυτό, να κρατάω την ελληνικότητα στην πραγματικότητα κάθε διαφορετικής χώρας.
Οπότε, δεν έχετε κάποιο «μυστικό» που να σας δένει με τον τόπο;
Αυτό το αγνοώ. Αυτό που ξέρω είναι ότι η πυξίδα στη δουλειά μου είναι να μπορώ να βρω κάθε φορά το καίριο, να μην ξεφεύγω στην περιφέρεια. Να υπάρχει μια, ει δυνατόν, συνάντηση αυτού που νομίζω ότι είναι η αλήθεια του εσωτερικού μου κόσμου με τον εξωτερικό κόσμο. Στη δουλειά μου, στο θέατρο και στην όπερα, ανέκαθεν ήθελα να είμαι ο μεταφραστής των πραγμάτων που αγαπώ. Των συγγραφέων, των μουσικών, των εικαστικών. Και μέσα από τη μετάφραση δίνω μια ερμηνεία που άθελά μου είναι προσωπική.
Οι επιλογές των έργων που σκηνοθετείτε δεν είναι προσωπικές;
Στο θέατρο ιδιαίτερα, πολλές φορές εγώ είμαι αυτός που προτείνω, αλλά με την όπερα δεν είναι πάντα έτσι. Αλλά, για να πω και την αλήθεια, πολύ λίγα πράγματα έχω αρνηθεί. Ενδιαφέρομαι για πολλά και στην όπερα υπάρχουν πάρα πολλά θέματα από την ελληνική μυθολογία και την τραγωδία που συμπίπτουν με το ιδιαίτερο ενδιαφέρον μου για την ελληνική ταυτότητα. Έτσι, κάθε φορά προσπαθώ με προσωπικό και σύγχρονο τρόπο, όχι εξεζητημένα σύγχρονο, να δώσω αυτήν τη σύνδεση με το παρελθόν.
Τι σας έκανε να φύγετε από την Ελλάδα;
Είχα αποφασίσει από πολύ μικρός, από τα δέκα μου, ότι θα εργαστώ ως σκηνογράφος στο θέατρο. Το πάθος μου για το θέατρο είχε βγει μέσα από τη σκηνογραφία και με είχαν ενθαρρύνει άνθρωποι σαν τον Τσαρούχη.
Ήσασταν μαθητής του;
Όχι. Είχα κάνει μια έκθεση με σκηνογραφικές μακέτες στην γκαλερί Κούρος του Λεωνίδα Χρηστάκη, την περίοδο ’53-‘54. Επρόκειτο για μακέτες έργων που ονειρευόμουν, που διάβαζα, που άκουγα από το ραδιόφωνο στο Θέατρο της Τετάρτης. Πολλές φορές υπήρχε και η επιρροή από παραστάσεις που έβλεπα, του Εθνικού, που βρισκόταν στην πολύ καλή του περίοδο, και του Κουν.
Το Εθνικό ήταν πιο ακαδημαϊκό από εκείνο το θέατρο που πρότεινε ο Κουν…
Ναι, αλλά με ένα ρεπερτόριο πάρα πολύ σημαντικό. Ακόμα και στα σκηνικά του Κλώνη υπήρχε μια αφαίρεση. Δεν τα έλεγες ποτέ νατουραλιστικά. Κι από την άλλη, οι σκηνογραφίες έργων όπως η Επίσκεψη της γηραιάς κυρίας και η Μπερνάντα Άλμπα σε σκηνογραφία Τσαρούχη. Ήμουν φανατικός της ζωγραφικής του Τσαρούχη. Πέρα από τον προσωπικό θαυμασμό που τρέφω γι’ αυτόν, χωρίς να έχουμε υπάρξει φίλοι, μ’ ενδιαφέρει αυτό που έχει φτιάξει. Είναι σαν να κρατάει ένα νήμα από το παρελθόν. Όλα τα νήματα -τα στρώματα της ιστορίας και της τέχνης-, να τα τραβάει και να γίνονται κάτι το ενιαίο. Αυτό είναι που πέτυχαν ο Τσαρούχης και πολλοί άλλοι Έλληνες ζωγράφοι και ποιητές, ότι κατάφεραν να δώσουν αυτήν τη σύνδεση και το ότι το παρελθόν είναι μέρος του παρόντος. Αυτό πάντα με συγκινούσε. Τελικά, και στη δουλειά μου, ακόμα και αν πρόκειται για σύγχρονα έργα, πάντα υπάρχει αυτή η σύνδεση με το παρελθόν. Δεν είμαι αποκομμένος από τη μνήμη.
Ίσως η πιο χαρακτηριστική περίπτωση είναι η «τσαρουχική» Ηλέκτρα σας με τον Βιτέζ το 1986.
Ακριβώς. Εκεί υπήρχαν όλες αυτές οι αναφορές στην Ελλάδα του Τσαρούχη και οι προσωπικές μου μνήμες του Εμφυλίου. Είχα οργανώσει, παράλληλα με την παράσταση, μια έκθεση σκηνικών του Τσαρούχη στο θέατρο του Σαγιό. Μέχρι εκείνη τη στιγμή τον ίδιο τον είχα συναντήσει ελάχιστα. Δυο-τρεις φορές πιτσιρίκος, στην Ελλάδα, και αργότερα, όσο ζούσε στο Παρίσι, αλλά κάθε φορά ήταν πολύ σημαντική για μένα. Μια από τις τελευταίες φορές μου είχε πει, «Γιάννη, μη διστάζεις, πρέπει να μπεις στη σκηνοθεσία, μην είσαι ταπεινόφρων». Κι εγώ δεν το είχα σκεφτεί ποτέ μέχρι τότε. Αυτή του η παρότρυνση και η δική μου ισχυρή θέληση να ανεβάσω τη Λευκή Πριγκίπισσα του Ρίλκε, ένα έργο που είχα γνωρίσει έφηβος από μια μετάφραση του Άρη Δυκταίου, με έκαναν να στραφώ στη σκηνοθεσία. Δηλαδή, συνέπεσε ο Τσαρούχης με την επιμονή της συζύγου μου μερικούς μήνες αργότερα. Και τελικά, είμαι περήφανος γιατί ήταν η πρώτη φορά που ανέβηκε θεατρικό έργο του Ρίλκε, για τον οποίο κανείς δεν ήξερε ότι είχε γράψει θέατρο.
Το θέατρο της πρωτοπορίας, όταν φτάσατε στη Γαλλία το 1963, ήταν κάτι που σας εξέπληξε;
Την εποχή που σπούδαζα υπήρχαν δύο τάσεις. Η μία ήταν η τάση της μπρεχτικής σκηνογραφίας, σχεδόν γυμνή, αλλά με μια δραματουργία του χώρου. Αυτή ήταν μια σκηνογραφία που έχω δουλέψει πάρα πολύ και που παραμένει πάντοτε μέσα μου. Η άλλη τάση ήταν του Στρέλερ, μιας αισθητικής, θα λέγαμε, «ποιητικής» του θεάτρου.
Οπότε, δεν ξεκινήσατε καθόλου από τον νατουραλισμό…
Δεν με τράβηξε ποτέ. Υπάρχει αυτή η διαφορά μεταξύ του νατουραλισμού και του ρεαλισμού. Το ρεαλιστικό θέατρο, αν γίνει μέσα από έναν ποιητικό ρεαλισμό, έχει μεγάλη δύναμη και πάρα πολύ ενδιαφέρον, καθώς η ποίηση είναι πολύ έντονη. Όταν είναι νατουραλιστικό, κυριαρχεί η πιστότητα της «πραγματικότητας», μιας επιφανειακής πραγματικότητας, όπου χάνονται όλα τα στοιχεία. Χάνονται και η ποίηση και η δύναμη και το μυστήριο, το οποίο πρέπει να υπάρχει.
Πώς είναι, κατά τη γνώμη σας, μια καλή σκηνογραφία;
Για μένα, μια καλή σκηνογραφία είναι αυτή που έχει λιτότητα και μια μη εμφανή δραματουργία. Δηλαδή, μια υπόγεια δραματουργία που να υποστηρίζει την παράσταση. Και όταν ανοίγει η αυλαία και πρωτοεμφανίζεται το σκηνικό, να μπορεί να παραξενεύει, αλλά να το δέχεται ο θεατή μέσα σε πέντε λεπτά και μετά το ξεχνάει. Γιατί συνδέεται πάρα πολύ με τη σκηνοθεσία. Πάντοτε, όταν συνεργάζομαι ως σκηνογράφος με άλλους σκηνοθέτες, προσπαθώ η σκηνογραφία να είναι η αντανάκλαση ενός ενιαίου θέματος, να μην ξεφεύγει και να μην ξεχωρίζει.
Αναγνωρίζετε το θέατρο σήμερα στις multi-media πρωτοποριακές σκηνοθεσίες;
Νομίζω ότι στο θέατρο τελικά μπορούν να γίνουν τα πάντα. Όταν έχουμε να παρουσιάσουμε το έργο ενός ποιητή ή ενός μουσικού, έστω κι αν αλλάξουμε την περίοδο, σε οτιδήποτε και αν κάνουμε πρέπει να υπάρχει η επιθυμία να βγει στην επιφάνεια η άποψή του, η οπτική του. Να δούμε με πολλή τιμιότητα το έργο του και να φέρουμε στην επιφάνεια το καίριο. Όταν η εικαστική τέχνη γίνεται η μόνη σκηνική πραγματικότητα, αυτό είναι ένα άλλο πράγμα, είναι ένα θέατρο της εικόνας. Κάτι τέτοιο έχει κάλλιστα μεγάλο ενδιαφέρον, αλλά πολλές φορές, όταν γίνεται τέτοιου είδους εργασία, το έργο χάνεται τελείως από υπερβολικές, προσωπικές εκφράσεις.
Εγωπάθειας…;
Ακριβώς, ενώ το θέατρο είναι ένας χώρος μη-εγωπάθειας. Εκεί βρίσκεται ο κίνδυνος με τον σύγχρονο τρόπο που αντιμετωπίζονται όλα τα πράγματα, όχι μόνο το θέατρο. Στο ότι η εγωπάθεια έχει γίνει κατά κάποιον τρόπο το κέντρο.
Στο σύγχρονο, πάντως, θέατρο κυριαρχεί πια εκείνο του δημιουργού.
Αν είναι ένα είδος θεάτρου όπως του Μπομπ Γουίλσον, που έχει δική του αισθητική, που είναι δημιούργημά του, είναι άλλο πράγμα. Αλλά υπάρχει και η απομίμηση.
Συνεργαστήκατε πάρα πολλά χρόνια με τον Αντουάν Βιτέζ, έναν σκηνοθέτη που τον ενδιέφερε ένας ελιτισμός λαϊκής απήχησης. Τελικά, το θέατρο υψηλής αισθητικής περνάει στο ευρύ κοινό;
Δεν νομίζω ότι το πρόβλημα τίθεται μ’ αυτό τον τρόπο. Αν έχει πραγματοποιηθεί στη σκηνή αυτό που κάνει την παράσταση να στέκεται στο ύψος που πρέπει, οποιοδήποτε κοινό βλέπει την παράσταση χωρίς πρόβλημα. Προβλήματα δημιουργούνται όταν έχουμε πολλές και πολύπλοκες αναφορές. Πρέπει να υπάρχουν κι αυτές, αλλά να μην είναι εξεζητημένες. Για μένα, όπως σας είπα, το πιο σημαντικό είναι το νόημα, ό,τι φαίνεται να είναι απόλυτα κατανοητό, πρέπει να υπάρχει μια απλότητα σε αυτό που παρακολουθεί ο θεατής. Δεν εξαιρώ τον θεατή από την παράσταση, αλλά ούτε τη φτιάχνω για εκείνον. Αν κάνουμε την παράσταση για τους θεατές, τότε χάνεται ακριβώς αυτό το υψηλό που πρέπει να βρούμε, το προσωπικό φως που πρέπει να πέφτει πάνω στα έργα. Γιατί, αν βρεθεί αυτή η σχέση, το ίδιο θα γίνει θα γίνει και με τους θεατές. Το μυστήριο που υπάρχει βγαίνει. Το μεγάλο φως βγάζει τη μεγάλη σκιά και αυτό είναι που πάντα μ’ ενδιέφερε στη δουλειά μου.
Το θέατρο μπορεί ν’ αποδοθεί με λιτότητα ή χρειάζεται την ευμάρεια;
Άρχισα από ένα θέατρο πενίας. Πάντοτε ο τρόπος μου ήταν ο πιο απλός. Το θέατρο έχει μεγάλη δύναμη επειδή υπάρχει ο λόγος. Δεν χρειάζονται πολλά πράγματα. Καλοί ηθοποιοί, καλή σκηνοθεσία και μια καλή σκηνογραφία. Γιατί και άδειο να είναι το θέατρο, η σκηνογραφία δίνει νόημα και στον άδειο χώρο. Στην όπερα, αντιθέτως, πολλές φορές χρειάζονται περισσότερα πράγματα για να αποδοθεί η ακρίβεια. Όταν, όμως, υπάρχουν λίγα μέσα, πρέπει να το δεχτούμε ως κάτι δημιουργικό.
Ποια είναι η πιο ενδιαφέρουσα «σκηνογραφία» ζωής που έχετε δει στην Ελλάδα;
Η αρχιτεκτονική του χώρου. Ο τρόπος που είναι προσανατολισμένα τα σπίτια. Η ίδια η αυθαιρεσία της ελληνικής αρχιτεκτονικής έχει έναν εθνικό χαρακτήρα.
σχόλια