Φτάνοντας σε αυτό το απάνεμο καταφύγιο –ο Μπαχ στο CD-player, τακτοποιημένα βιβλία στο τραπέζι και βυζαντινές εικόνες στα ράφια–θαρρώ πως έρχομαι σε επαφή με έναν κόσμο μακριά από τον ορυμαγδό των ημερών. Και είναι αλήθεια ότι φωνές όπως αυτή του Σταύρου Ζουμπουλάκη, με τη στωικότητα στην έκφραση και τον μειλίχιο τρόπο στο πώς διατυπώνει ακόμη και το πιο δριμύ κατηγορώ, λείπουν από το τραπέζι της δημόσιας αντιπαράθεσης. Όχι τυχαία, πάνω στο γραφείο του βρίσκω το νέο τεύχος του περιοδικού «Esprit», το «καλύτερο περιοδικό της Γαλλίας, εν πάση περιπτώσει το αγαπημένο μου», όπως χαρακτηριστικά μου σχολιάζει, από όπου πέρασαν ονόματα όπως ο Εμανουέλ Μουνιέ ή ο Πολ Ρικέρ. Έχοντας διατελέσει ο ίδιος σχεδόν επί μια δεκαπενταετία διευθυντής ενός άλλου θρυλικού λογοτεχνικού περιοδικού -ελληνικού αυτήν τη φορά- της «Νέας Εστίας», ξέρει καλά τι σημαίνει πνευματικό εύρος, δυναμική παρέμβαση και αναστοχασμός. Είναι, εξάλλου, από τους ελάχιστους στην Ελλάδα που αξίζουν δικαιωματικά την ταμπέλα του διανοούμενου και του πνευματικού ανθρώπου. Η τελευταία του απόπειρα να μιλήσει de profundis στον κόσμο για τον θάνατο της αδελφής του και το αβάσταχτο βάρος της απώλειας έφερε στο φως της δημοσιότητας ένα βιβλιαράκι με τον τίτλο Η αδελφή μου (από τις εκδόσεις «Πόλις») που έγινε ευπώλητο από την πρώτη, κιόλας, μέρα της κυκλοφορίας του. Αυτήν τη φορά, όμως, ο Σταύρος Ζουμπουλάκης επιστρέφει για έναν εξίσου σοβαρό λόγο: την παρουσία της Χρυσής Αυγής στη δημόσια σφαίρα και την επικίνδυνη εξάπλωση της, κάτι που, όπως φαίνεται, δεν έχουν αντιληφθεί οι πολιτικοί, και το κυριότερο δεν έχει καταδικάσει η Εκκλησία.
— Στο βιβλίο σας «Χρυσή Αυγή και Εκκλησία» κρούετε τον κώδωνα του κινδύνου για το ενδεχόμενο να εξελιχθεί η Χρυσή Αυγή από ένα μικρό ναζιστικό κόμμα σε φασιστικό;
Παρατηρώντας τα ακροδεξιά κόμματα σε ολόκληρη την Ευρώπη, και ειδικότερα το πώς μεταμορφώνονται και μεταλλάσσονται τα τελευταία χρόνια, τίθεται το ερώτημα του κατά πόσο η Χρυσή Αυγή έχει περιθώρια να εξελιχθεί από ένα μικρό ναζιστικό κόμμα σε ένα μαζικό, λαϊκιστικό, ακροδεξιό. Νομίζω πως όχι. Μπορεί, ωστόσο, να μετασχηματιστεί σε μαζικό, φασιστικό κόμμα, με έναν σκληρό ναζιστικό πυρήνα στο εσωτερικό του. Το ανησυχητικό και το παράδοξο είναι ότι πρώτη φορά συναντάμε έναν τέτοιο πολιτικό σχηματισμό στην Ελλάδα, κάτι που δεν είχε συμβεί ούτε την κρίσιμη εποχή του Μεσοπολέμου. Ακόμα και στην Ευρώπη δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή κάτι ανάλογο και μάλιστα νόμιμο. Η Ελλάδα είναι βέβαια μια μικρή χώρα και δεν μπορεί να επηρεάσει την πολιτική μοίρα της Ευρώπης, μην ξεχνάμε όμως και τη θεωρία του αδύναμου κρίκου, που όταν σπάει, σπάει όλη η αλυσίδα.
— Αντίστοιχα ισχυρή είναι η απενοχοποίηση της Ακροδεξιάς σε όλα τα επίπεδα, όπως καίρια επισημαίνετε. Πρόσφατο είναι το παράδειγμα των ηρωικών «εορτασμών» στην κηδεία του χουντικού Ντερτιλή.
Η αποενοχοποίηση της Ακροδεξιάς δεν είναι τωρινό φαινόμενο, συμβαίνει εδώ και καιρό. Η συμμετοχή του ΛΑΟΣ στην κυβέρνηση Παπαδήμου είχε τεράστια συμβολική σημασία. Παραβίασε ένα ταμπού, με ιδιαίτερες πολιτικές συνέπειες. Ουσιαστικά δεν υπήρχε λόγος να συμμετάσχει, στον βαθμό που δεν υπήρχε ισχνή πλειοψηφία. Με αυτό τον τρόπο, όμως, αποενοχοποιήθηκε πλήρως η Ακροδεξιά ιδεολογία και νομιμοποιήθηκε στη συλλογική συνείδηση. Διόλου τυχαίο φαινόμενο, αφού ανακύπτει παράλληλα με την αναθεώρηση της ελληνικής ιστορίας που παρατηρείται τελευταία, το οποίο είναι εξίσου επικίνδυνο. Γιατί είναι ένα πράγμα να προσπαθείς να καταλάβεις τι έγινε τη δεκαετία του '40 και άλλο να αποενοχοποιείς τους δωσίλογους και τους συνεργάτες των Γερμανών. Το γιατί κάποιοι άνθρωποι εξωθήθηκαν να συμμετάσχουν στα Τάγματα Ασφαλείας είναι ένα θέμα που απόκειται στους ιστορικούς να το μελετήσουν. Αλλά το να ισχυριστεί κανείς ότι είναι ίδιας τάξεως χειρονομία το να συνεργαστεί κανείς με τους Γερμανούς ή να αντισταθεί στην Κατοχή της χώρας, είναι αδιανόητο. Όσο για την κηδεία του Ντερτιλή, που λέτε, δεν νομίζω ότι είχε ιδιαίτερη απήχηση και αφορούσε μόνο κάποια απομαζώματα της Χούντας. Αυτό που, ωστόσο, έχει σημασία είναι η συνολική αμφισβήτηση της Μεταπολίτευσης, την οποία θεωρώ ιδιαίτερα επικίνδυνη πολιτικά. Αμφισβήτηση της Μεταπολίτευσης σημαίνει αμφισβήτηση της ίδιας της Δημοκρατίας, δηλαδή ενίσχυση της Χρυσής Αυγής.
— Ευθύνη φαίνεται να επιρρίπτετε και στην Εκκλησία.
Η Εκκλησία πρέπει συνολικά να επανακαθορίσει τη στάση της απέναντι στην πολιτική εν γένει. Αυτό ίσως την οδηγήσει να καταλάβει ότι ενώ ορθά δεν πρέπει να ταυτίζεται με κανένα πολιτικό κόμμα, είναι ταυτόχρονα υποχρεωμένη από την ίδια τη διδασκαλία της να καταδικάσει μια ιδεολογία που χωρίζει τον κόσμο σε ανθρώπους και υπανθρώπους, γιατί αυτό είναι η Χρυσή Αυγή.
— Αλήθεια, πιστεύετε στον χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους;
Απολύτως. Θεωρώ ότι έχει γίνει εν τοις πράγμασι. Μένουν κάποια συμβολικά υπολείμματα. Η Εκκλησία μοιάζει να δίνει χαμένες μάχες - δείτε για παράδειγμα τον πολιτικό γάμο, την πολιτική ονοματοδοσία, ακόμα και την πολιτική κηδεία. Το μόνο που απομένει είναι κάποιες συμβολικές εκκρεμότητες. Μοναδικό μεγάλο αγκάθι, επί της ουσίας, παραμένει το καθεστώς των κληρικών και η μισθοδοσία τους. Η κρίση, όμως, θα το λύσει και αυτό. Σήμερα, για κάθε δέκα συνταξιοδοτήσεις κληρικών, η Εκκλησία δύναται να χειροτονεί μονάχα έναν. Επειδή όμως οι ανάγκες της Εκκλησίας είναι πολύ μεγαλύτερες, χειροτονεί ιερείς που ήδη δεν μισθοδοτούνται από το κράτος. Έτσι, βρίσκει άλλους τρόπους να επιβιώσει. Το έχει κάνει, εξάλλου, πολλές φορές στην ιστορία της. Μην ξεχνάμε ότι οι ιερείς έγιναν δημόσιοι υπάλληλοι στην Ελλάδα μόλις το 1968. Το βασικότερο, πάντως, είναι να μη γίνει αυτός ο χωρισμός βεβιασμένα αλλά να γίνει συντεταγμένα.
— Πολλά πράγματα, όμως, λειτουργούν βεβιασμένα, ειδικά σε επίπεδο απόψεων και συμπερασμάτων. Τι έχετε να πείτε για τη θεωρία των δύο άκρων, που ταυτίζει τον ΣΥΡΙΖΑ με τη Χρυσή Αυγή;
Τη θεωρώ πολύ επικίνδυνη, καθώς δεν κάνει τίποτε άλλο από το να ενισχύει τη Χρυσή Αυγή. Η εξομοίωση της κινηματικής βίας με τη ναζιστική βία απλώς δίνει carte blanche στην Χρυσή Αυγή. Παρ' όλα αυτά, δέχομαι απολύτως τη θεωρία της Άρεντ περί «ολοκληρωτισμού». Αυτό που έζησε η Ευρώπη στον Μεσοπόλεμο είναι ένα φαινόμενο που μπορεί να υπαχθεί στη γενική έννοια του ολοκληρωτισμού, με όλες τις ιστορικές διαφορές. Ωστόσο, μια γενική έννοια δεν μπορεί να ταυτίζεται με όσες έννοιες υπάγονται ή ανάγονται σε αυτήν. Παρότι μπορούμε να συνεξετάζουμε και να βρίσκουμε τα κοινά σημεία ανάμεσα στον Χίτλερ και τον Στάλιν, δεν μπορούμε να γενικεύουμε αυθαίρετα. Σε αυτήν τη χώρα πρέπει, επιτέλους, να τηρήσουμε τους κανόνες του δημοκρατικού κράτους. Ο ΣΥΡΙΖΑ από την πλευρά του πρέπει να καταδικάσει απερίφραστα αυτά τα φαινόμενα. Πάντως, ξαναλέω, είναι πολύ επικίνδυνο να ταυτίζουμε τον ΣΥΡΙΖΑ με τη Χρυσή Αυγή. Δεν είναι ο ίδιος άνθρωπος που θα προσχωρήσει στη Χρυσή Αυγή και στον ΣΥΡΙΖΑ για να δηλώσει την αντίθεσή του στα μνημόνια - έχει διαφορετική ιδιοσυγκρασία και, το κυριότερο, διαφορετικές αφετηρίες.
— Οι διανοούμενοι, αλήθεια, πώς εκφράζουν σήμερα την αντίθεσή τους σε όσα συμβαίνουν, στη γενικευμένη βία, στην έκπτωση του δημόσιου λόγου;
Είναι παραζαλισμένοι. Τους ξεπερνάει η κρίση. Είναι τόσο μεγάλη η κρίση που δεν ξέρεις ακριβώς τι να αποφανθείς. Ακούω, φερ' ειπείν, να λένε για την ανάπτυξη, αλλά κανείς δεν αποσαφηνίζει τι είδους ακριβώς ανάπτυξη θέλουμε, ποιο είναι το περιεχόμενό της στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης. Και, δυστυχώς, δεν νομίζω ότι υπάρχει ούτε άποψη, ούτε όραμα. Μοναδική νότα ελπίδας είναι οι νέοι άνθρωποι που εκφράζουν μια διαφορετική στάση ζωής. Σε αντίθεση με την περασμένη γενιά, που απλώς ευελπιστούσε να καταλάβει μια θέση στο Δημόσιο, οι σημερινοί απόφοιτοι του πανεπιστημίου είναι πιο κινητοποιημένοι. Έχουν αντιληφθεί ότι είναι επιβεβλημένη μια γενικευμένη μέριμνα και μια φροντίδα για το δημόσιο συμφέρον. Είναι, επομένως, παρήγορη αυτή η αφύπνιση και η συνειδητοποίηση εκ μέρους της νεολαίας.
— Τι θα μπορούσε, αλήθεια, να διαβάσει ένας νέος σήμερα; Έχετε να προτείνετε κάποιο βιβλίο;
Τη Θεολογία της Απελευθέρωσης του Γκουστάβο Γκουτιέρες (εκδόσεις Άρτος Ζωής), το οποίο κυκλοφόρησε για πρώτη φορά στη γλώσσα μας σαράντα τόσα χρόνια μετά την πρώτη του έκδοση.
σχόλια