— Κύριε Κτιστάκι έχει βλάψει η πανδημία τα δικαιώματα του ανθρώπου στην Ευρώπη;
Η πανδημία δοκιμάζει τα δικαιώματα. Είναι τέτοιου μεγέθους οι αναταράξεις από την πανδημία, που δοκιμάζεται, θα έλεγε κανείς, η κρατική δράση, ή αδράνεια, σε όλες τις παραμέτρους της, συμπεριλαμβανομένου του κρατικού καθήκοντος προστασίας των δικαιωμάτων. Αντιλαμβάνεστε ότι αποκρούω το ρήμα «βλάπτω» και προτιμώ το ρήμα «δοκιμάζω» διότι, τόσο η Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου που εφαρμόζει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο του Στρασβούργου, όσο και τα εθνικά Συντάγματα των συμβαλλομένων κρατών στην Σύμβαση έχουν προβλέψει στις διατάξεις τους περιπτώσεις σαν την σημερινή. Συγκεκριμένα, έχουν προβλέψει περιπτώσεις, τόσο γενικευμένης και υψηλής διακινδύνευσης της δημόσιας υγείας, όσο και ηπιότερες μορφές αυτής. Άνω των δέκα, λοιπόν, Ευρωπαϊκών κρατών, κατά την πρώτη -περυσινή- φάση της πανδημίας, έκαναν επίκληση των έκτακτων περιπτώσεων και παρέκκλιναν, όπως λέμε, των γενικών υποχρεώσεών τους για τήρηση των δικαιωμάτων της Σύμβασης. Τα λοιπά Ευρωπαϊκά κράτη, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας, δεν προέβησαν σε «γενικό πάγωμα» των υποχρεώσεων τους διότι εκτίμησαν ότι η πανδημία είναι υπό ασφαλή διαχείριση, πάντοτε ως προς τον σεβασμό των δικαιωμάτων.
Ωστόσο, και στην τελευταία αυτή περίπτωση, χρειάστηκε να περιορίσουν, κατά περίπτωση, τα δικαιώματά μας. Για παράδειγμα, το δικαίωμά μας στην ελευθερία της κυκλοφορίας. Ε, λοιπόν, αυτοί οι περιορισμοί της πανδημίας, είτε γενικοί, είτε ειδικοί, προβλέπονται από την Σύμβαση και τα Συντάγματα ως θεμιτοί περιορισμοί. Ο βαθμός, ωστόσο, του περιορισμού και η αναγκαιότητά του, η «δοσολογία» του περιορισμού, ελέγχεται από τα εθνικά δικαστήρια και το Δικαστήριο του Στρασβούργου. Αυτή, λοιπόν, είναι η «δοκιμασία»: μήπως οι κρατικές αρχές επεδίωξαν ή επιδιώξουν να αντιμετωπίσουν ένα διαχειρίσιμο κίνδυνο της πανδημίας με «πυρηνικού» μεγέθους περιορισμού των δικαιωμάτων μας. Με άλλα λόγια, στις προδιαγραφές της προστασίας των δικαιωμάτων έχει προβλεφθεί ο περιορισμός τους για λόγους δημοσιας υγείας. Ωστόσο, το Δικαστήριο του Στρασβούργου έχει υποχρέωση να επαγρυπνεί έναντι όσων Ευρωπαϊκών κρατών, ακούσια ή εκούσια, περιόρισαν υπερβολικά τα δικαιώματά μας στο όνομα της πανδημίας.
Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δεν μπορεί να είναι άβατο παραβίασης των δικαιωμάτων μας, αλλά μακριά από μία δημοκρατική, ανοιχτή, Ευρωπαϊκή κοινωνία η σκέψη λήψης γενικών προληπτικών μέτρων
— Αφού δεν χρησιμοποιείτε το ρήμα «βλάπτω», δεν θα χρησιμοποιούσατε ούτε τη λέξη “παραβίαση” να υποθέσω, διότι έχουμε ακούσει πολλούς ανθρώπους να μιλάνε για παραβίαση των δικαιωμάτων, να μιλάνε για υγειονομική χούντα. Όχι μόνο στην Ελλάδα, παντού. Υποθέτω τα έχετε ακούσει αυτά.
Τα έχω ακούσει. Και στην Ελλάδα και σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες. Για παράδειγμα, στην Γαλλία όπου ζω τώρα. Εκτιμώ ότι οι φωνές που γενικεύουν, μιλώντας για ένα «οργανωμένο καθεστώς χούντας», δεν είναι σοβαρές. Τώρα, κατά περίπτωση, βεβαίως τίποτα δεν αποκλείει να υπήρξαν παραβιάσεις, υπερβολές στην «δοσολογία» περιορισμού των δικαιωμάτων μας, όπως απάντησα προηγουμένως, οι οποίες είναι προς επιβεβαίωση από τα εθνικά Δικαστήρια ή το Δικαστήριο του Στρασβούργου. Για να γίνω ακόμη πιο κατανοητός, δεν παρατηρείται γενική, οργανωμένη, κρατική προσπάθεια αυθαίρετης περιστολής του συνόλου των δικαιωμάτων μας στο όνομα της πανδημίας. Δεν παρατηρείται, επομένως, «υγειονομική χούντα».
— Η απαγόρευση των συναθροίσεων ή της θρησκευτικής λατρείας χαρακτηρίζεται από μερικούς ως παραβίαση των αντίστοιχων δικαιωμάτων. Τι λέτε εσείς για αυτό; Δικαιολογείται αυτή η απαγόρευση;
Τόσο το Ελληνικό Σύνταγμα, όσο και η Ευρωπαϊκή Σύμβαση έχουν προβλέψει, όπως προείπα, τις περιπτώσεις σύγκρουσης του ατομικού δικαιώματος συνάθροισης ή λατρείας με το γενικό συμφέρον, δηλαδή, την προφύλαξη της δημόσιας υγείας. Κάθε φορά, όμως, ανάλογα με τα πραγματικά γεγονότα, σταθμίζεται αυτή σύγκρουση. Για παράδειγμα, μία απόλυτη -ετήσιας διάρκειας- απαγόρευση συναθροίσεων, ενώ η πανδημία παρουσιάζει, εν μέσω του έτους, εμφανή ύφεση, δεν θα ήταν δικαιολογημένη. Θα μπορούσαν, δηλαδή, να επιτραπούν ηπιότερες απαγορεύσεις της συνάθροισης. Ή, αντίστροφα, η καθυστέρηση για λίγους μήνες της βάπτισης ενός νηπίου, λόγω της απαγόρευσης της πανδημίας, θα ήταν, σε γενικές γραμμές, δικαιολογημένη, δηλαδή νόμιμη. Μπορούμε, βέβαια, να φανταστούμε και οριακές σταθμίσεις, οι οποίες μέλλει να κριθούν με πολλή προσοχή από τα Δικαστήρια.
— Είναι δηλαδή, η προστασία της δημόσιας υγείας πάνω από τα ανθρώπινα δικαιώματα σε ορισμένες περιστάσεις;
Γενικά και αόριστα, ναι. Κάμπτονται τα ατομικά δικαιώματά μας προς εξυπηρέτηση του γενικού συμφέροντος, δηλαδή της δημόσιας υγείας. Λίγα δικαιώματά μας απολαμβάνουν απόλυτη προστασία: το δικαίωμά μας στην ζωή, η απαγόρευση βασανιστηρίων και δουλείας και η μη αναδρομικότητα του ποινικού νόμου. Από το σημείο αυτό έως, όμως, να κριθεί σε συγκεκριμένες περιπτώσεις ότι το δικαίωμά μας, για παράδειγμα, στην συνάθροιση παραβιάζεται, μεσολαβεί μία δικαστική στάθμιση που λαμβάνει υπ’όψη της πολλές παραμέτρους: τον τυχόν υψηλό κίνδυνο της δημόσιας υγείας, τον τυχόν εκμηδενισμό από την άλλη του δικαιώματος στην συνάθροιση, τον προσωρινό ή μόνιμο χαρακτήρα των περιορισμών αλλά και τον φορέα του δικαιώματος (νομικό ή φυσικό πρόσωπο). Με λίγα λόγια, αν καταδειχθεί ότι με ηπιότερα μέτρα περιορισμού του δικαιώματός μας στη συνάθροιση προστατεύεται με επάρκεια η δημόσια υγεία, τότε τα τυχόν επαχθέστερα, περιττά, κρατικά μέτρα περιστολής αποδοκιμάζονται.
— Είναι δικαίωμα κάποιου γιατρού, νοσηλευτή ή υγειονομικού υπαλλήλου να μην φοράει μάσκα, ή να αρνείται να εμβολιαστεί, θέτοντας ενδεχομένως σε κίνδυνο την υγεία του ασθενή ή άλλων ανθρώπων, λόγω κορωνοϊού για παράδειγμα;
Δεν μπορώ να σας απαντήσω γενικά. Πληροφοριακά, πάντως, αναφέρω ότι, πολύ πρόσφατα, το Τμήμα Ευρείας Σύνθεσης του Δικαστηρίου του Στρασβούργου δημοσίευσε μία απόφαση για τον υποχρεωτικό χαρακτήρα του εμβολιασμού των παιδιών στο νηπιαγωγείο. Το Δικαστήριο έκρινε ότι δεν παραβιάζεται το δικαίωμα στην ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας, λαμβανομένων υπόψη των παραμέτρων της υπόθεσης: μικρά παιδιά (ευάλωτη ομάδα), στο νηπιαγωγείο (αδυναμία ατομικής προφύλαξης και υγιεινής) και υψηλός κίνδυνος προσβολής της υγείας των λοιπών παιδιών και των οικογενειών τους. Σημειώνω δε ότι στην ίδια δικανική κρίση είχε καταλήξει και το Ελληνικό Συμβούλιο της Επικρατείας σε περσινή απόφασή του. Το ίδιο δε έχει συμβεί και σε άλλα εθνικά δικαστήρια.
Εκτιμώ ότι οι φωνές που γενικεύουν, μιλώντας για ένα «οργανωμένο καθεστώς χούντας», δεν είναι σοβαρές. Τώρα, κατά περίπτωση, βεβαίως τίποτα δεν αποκλείει να υπήρξαν παραβιάσεις, υπερβολές στην «δοσολογία» περιορισμού των δικαιωμάτων μας, όπως απάντησα προηγουμένως, οι οποίες είναι προς επιβεβαίωση από τα εθνικά Δικαστήρια ή το Δικαστήριο του Στρασβούργου.
— Τα ζητήματα αυτά θα φθάσουν μάλλον στο Στρασβούργο διότι έχουμε δει τελευταία πολλούς να αναφέρονται στο δικαίωμά τους να μην φορούν την μάσκα ή να μην κάνουν τεστ για τον κορωνοϊό στο σχολείο.
Το γνωρίζω. Συμβαίνει και σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες. Υπάρχουν αρνητές παντού.
— Υπάρχει, πάντως, η πεποίθηση σε πολλούς ότι μετά το τέλος της πανδημίας θα υπάρξουν πολλές προσφυγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και, γενικότερα, θα υπάρξουν πολλές αγωγές και μηνύσεις και αυτός είναι ο λόγος που ψηφίστηκε πρόσφατα και το ακαταδίωκτο των λοιμωξιολόγων. Συμβαίνει αυτό και σε άλλες χώρες;
Δεν ξέρω τι συμβαίνει σε άλλες χώρες. Δεν μπορώ να σας πω in abstracto τι θα απογίνουν αυτές οι νομικές ενέργειες, αν ποτέ λάβουν χώρα και δεν παραμείνουν απλές διακηρύξεις. Επαναλαμβάνω, πάντως, σε γενικό και αφηρημένο επίπεδο, ότι το κείμενο της Ευρωπαϊκής Σύμβασης προβλέπει ρητά ότι η ελευθερία του λόγου περιορίζεται θεμιτά όταν διακινδυνεύει η υγεία των πολλών.
— Θέλω να περάσω σε ένα άλλο θέμα, εκείνο της Σαρία με την οποία έχετε ασχοληθεί στο παρελθόν και το ξέρετε καλά ως θέμα. Θέλω να σας ρωτήσω αν υπάρχουν χώρες στην Ευρώπη που δεν παρέχουν επιλογή στις γυναίκες μεταξύ της Σαρία και του κοινού δικαίου. Πώς προστατεύονται οι γυναίκες αυτές και πόσο μεγάλο είναι αυτό το θέμα στην Ευρώπη;
Η απάντησή μου δεν θα είναι αντικειμενική διότι υπερασπίστηκα, ως δικηγόρος, πριν από τρία έτη, ενώπιον του Τμήματος Ευρείας Σύνθεσης του Δικαστηρίου του Στρασβούργου, την Μουσουλμανίδα Μόλλα Σάλι που παραπονέθηκε για το καθεστώς της Σαρία στην Θράκη. Και δεν θα είναι για έναν δεύτερο λόγο αντικειμενική: διότι το Δικαστήριο του Στρασβούργου, στο οποίο σήμερα υπηρετώ, έκρινε τότε -σημειωτέον- ομόφωνα, σε ολομέλεια, στην ίδια υπόθεση, ότι παραβιάστηκαν τα δικαιώματά της. Έκρινε, δηλαδή, ότι οι κανόνες κληρονομιάς της Σαρία προσκρούουν στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση διότι εισάγουν διακρίσεις σε βάρος των Ελληνίδων Μουσουλμανίδων κληρονόμων. Γι’αυτό και, εν απουσία άλλης δικαιϊκής επιλογής των Ελληνίδων Μουσουλμανίδων, οι κανόνες της Σαρία κρίθηκαν ότι δεν μπορούν να γίνουν ανεκτοί στην Ευρωπαϊκή έννομη τάξη. Εν τω μεταξύ, βέβαια, ο Έλληνας νομοθέτης προέβλεψε το 2018 την δυνατότητα επιλογής για τις Μουσουλμανίδες: σήμερα δύνανται να παραμένουν στη Σαρία ή να επιλέξουν τον αστικό κώδικα. Ξέρετε τι επιλέγουν; Σύμφωνα με δημοσιευθείσα έρευνα που έκαναν μεταπτυχιακοί φοιτητές μου, υπό την διεύθυνσή μου, υπάρχει μέση ετήσια φυγή ύψους 54% των Μουσουλμανίδων και Μουσουλμάνων από το σύστημα της Σαρία (προ κορωνοϊού). Κοντολογίς, ο νόμος του 2018 λειτούργησε ως θρυαλλίδα για την απαξίωση της Σαρία και των Ιεροδικείων.
Τέλος, σε Ευρωπαϊκό επίπεδο, η Αγγλία προέβλεψε, κάτω από σφοδρές επικρίσεις των νομικών, κάποιες επιτροπές οικογενειακής (Μουσουλμανικής) διαμεσολάβησης με βάση τη Σαρία, οι οποίες, ωστόσο, υπόκεινται στον εποπτικό έλεγχο των Πρωτοδικείων. Ο δε Καναδάς που σκέφτηκε να κάνει κάτι παρόμοιο, το εγκατέλειψε κάτω από την γενική κατακραυγή των γυναικείων κινημάτων.
Θέλω, πάντως, να επισημάνω την προσοχή την δική σας και των ακροατών σας στην εκτεταμένη νομολογία του Δικαστηρίου του Στρασβούργου αναφορικά με τις ενδοοικογενειακές σχέσεις. Νομοθεσίες και πρακτικές Ευρωπαϊκών κρατών για το διαζύγιο, την διάσταση των συζύγων, την επικοινωνία με τα τέκνα τους και την ανατροφή των τέκνων τους τίθενται υπό την εκτίμηση του Δικαστηρίου σε μηνιαία βάση. Πρώτη προτεραιότητα είναι η διασφάλιση του συμφέροντος του παιδιού. Δεύτερη στη σειρά, πάντως, προτεραιότητα είναι η εξάλειψη της βίας ή των διακρίσεων σε βάρος των γυναικών.
Οι δύο σύγχρονες προκλήσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των δικαιωμάτων του ανθρώπου είναι η προστασία του περιβάλλοντος και οι ενδοοικογενειακές σχέσεις. Η μεν πρώτη πρόκληση είναι παγκόσμια, εντάσσεται στον γνώριμο χώρο του δημοσίου δικαίου και βρίσκεται στην πολιτική επικαιρότητα. Η δεύτερη είναι υπόκωφη και βάζει το Στρασβούργο στο κέντρο του ιδιωτικού δικαίου, στο οποίο τα κράτη απολαμβάνουν, ορθώς, μεγαλύτερο του συνηθισμένου περιθωρίου εκτίμησης των καταστάσεων.
— Στις 9 Μαΐου είναι η ημέρα της Ευρώπης. Πόση πρόοδος νομίζετε ότι έχει συντελεστεί στην Ευρώπη σχετικά με το θέμα των δικαιωμάτων;
Θα συμπλήρωνα ότι μερικές από τις μείζονες Ευρωπαϊκές εξελίξεις γιορτάζονται τον Μάιο: 7 Μαΐου του 1948 συνέρχεται στην Χάγη η «Διάσκεψη της Ευρώπης» υπό τον Τσόρτσιλ, 5 Μαΐου του επόμενου έτους ιδρύεται το Συμβούλιο της Ευρώπης και 9 Μαΐου του 1950 ανακοινώνεται από τον Σουμάν η ίδρυση της πρώτης Ευρωπαϊκής Κοινότητας, εκείνης του Άνθρακα και Χάλυβα.
Για να απαντήσω στο ερώτημά σας, η πρόοδος είναι σημαντικότατη διότι οι εθνικές έννομες τάξεις, υπό την πίεση της Ευρώπης, έχουν κάνει πολλά και μεγάλα βήματα προστασίας των δικαιωμάτων. Δεν ξέρω αν θα μπορούσε κάποιος να κάνει μία αξιόπιστη προβολή το πώς θα ήταν η Ελλάδα σήμερα από την σκοπιά των δικαιωμάτων, αν δεν είχε δεχθεί το 1985 την δικαιοδοσία του Δικαστηρίου του Στρασβούργου (ατομική προσφυγή) και, πολύ περισσότερο, αν δεν είχε ενταχθεί προηγουμένως, το 1981, στην τότε ΕΟΚ. Πάντως, οι αριθμοί των συμμετοχών των κρατών δείχνουν πάρα πολλά.
Η Ελλάδα έγινε το 10ο μέλος της ΕΟΚ και σήμερα η τελευταία έχει 27 μέλη. Όταν η Ελλάδα αναγνώρισε το Δικαστήριο, ήταν το 17ο κράτος. Σήμερα 47 Ευρωπαϊκά κράτη έχουν προβεί στην σχετική αναγνώριση.
Επιπρόσθετα, μέσα από την δεξαμενή των περίπου χιλίων καταδικαστικών αποφάσεων του Στρασβούργου και την συνακόλουθη εκτέλεσή τους, βλέπουμε, κατά τρόπο ευθύγραμμο, τον εκσυγχρονισμό της Ελληνικής έννομης τάξης.
Αξίζει να αναφερθώ σε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για να αντιληφθούμε την σημασία της Ευρώπης στην νομική, και όχι μόνον, ζωή της χώρας μας: υπό την ευρωπαϊκή πίεση καταργήθηκε, επιτέλους, το 2001, με συνταγματική -σημειωτέον- διάταξη, το προνόμιο του Ελληνικού Δημοσίου (και των κρατικών εταιρειών) να μην υποχρεούνται να εκτελούν τις σε βάρος τους αποφάσεις. Με άλλα λόγια, κέρδιζες μία αγωγή σε βάρος π.χ. ενός Δήμου και εκλιπαρούσες στη συνέχεια τον Δήμαρχο να σε πληρώσει. Αν, όμως, ο Δήμος κέρδιζε την αγωγή σε βάρος σου, τότε όφειλες άμεσα να πληρώσεις αλλιώς θα έβγαινε το σπίτι σου σε πλειστηριασμό. Τόση απτή πρόοδος για όσους συναναστρέφονται με το Δημόσιο! Διότι, κακά τα ψέματα, την προνομιακή θέση του Δημοσίου και των κρατικών εταιρειών άλλαξε άρδην η Ευρώπη και βελτίωσε την θέση των Ελλήνων, ιδιαίτερα των πιο αδύναμων.
— Η καθυστέρηση στην απονομή της δικαιοσύνης, που είναι ένα τεράστιο πρόβλημα στην Ελλάδα, αλλά και σε κάποιες άλλες χώρες της ΕΕ, δεν θίγει όλους αλλά κυρίως τους πιο αδύναμους πολίτες; Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα;
Πρόκειται για ένα συνεχές στοίχημα. Τόσο στο πλαίσιο του Δικαστηρίου του Στρασβούργου, όσο και στο πλαίσιο των εθνικών δικαστηρίων. Για την Ελλάδα το στοίχημα είναι μόνιμο. Κατά την κρίση μου, υπέρμετρη καθυστέρηση σημαίνει αρνησιδικία. Στο Στρασβούργο δοκιμάζουμε συνεχώς νέα σχήματα εσωτερικής οργάνωσης για την απορρόφηση των καθυστερήσεων, παρά την ένδεια των πόρων. Είμαστε πεπεισμένοι ότι ολιγομελείς συνθέσεις μπορούν προσδώσουν γρήγορους ρυθμούς στην δικαιοσύνη. Δεν είναι όλες οι υποθέσεις για την ολομέλεια ή για συνθέσεις των επτά δικαστών. Θα ήθελα προσωπικά να το δω αυτό και σε εθνικό επίπεδο. Το πρώτο βήμα έγινε με την ενισχυμένη μηχανοργάνωση. Τα μηχανήματα, όμως, δεν μπορούν να εκδίδουν αποφάσεις, όσο προηγμένης τεχνολογίας και να είναι. Το δεύτερο, επερχόμενο, στάδιο είναι το δυσκολότερο: ορθολογική οργάνωση των δικαστικών συνθέσεων, της γραμματείας των δικαστηρίων και της ύλης. Τέλος, δεν συμφωνώ να ρίχνουμε το ανάθεμα στο δικηγορικό σώμα για τυχόν «μαζικές αγωγές» ή «βιομηχανία αγωγών» κ.λ. Οι δικηγόροι είναι υπερασπιστές των φερόμενων ως θιγομένων. Καλοί ή κακοί υπερασπιστές. Δεν είναι, όμως εξουσία. Αλλοίμονο αν ένα ή περισσότερα οργανωμένα δικηγορικά γραφεία μπορούσαν να υπονομεύσουν τόσο εύκολα και για τόσο μεγάλο διάστημα την λειτουργία των δικαστηρίων. Η Πολιτεία έχει την μοναδική ευθύνη για την ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης.
Ο Έλληνας νομοθέτης προέβλεψε το 2018 την δυνατότητα επιλογής για τις Μουσουλμανίδες να παραμένουν στη Σαρία ή να επιλέξουν τον αστικό κώδικα. Ξέρετε τι επιλέγουν; Υπάρχει μέση ετήσια φυγή ύψους 54% από το σύστημα της Σαρία. Κοντολογίς, ο νόμος του 2018 λειτούργησε ως θρυαλλίδα για την απαξίωση της Σαρία και των Ιεροδικείων.
— Social media και ανθρώπινα δικαιώματα. Αυτό είναι ένα νέο πεδίο κύριε Κτιστάκι. Έχουμε παραβίαση των δικαιωμάτων στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης; Για παράδειγμα της ελεύθερης έκφρασης ή των προσωπικών δεδομένων ή άλλων δικαιωμάτων;
Πριν ένα έτος δημοσιεύτηκε στο Στρασβούργο μία απόφαση κατά Λιθουανίας για τις παρενοχλήσεις των ευάλωτων ή άλλων κοινωνικών ομάδων στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Το Δικαστήριο, η ίδια η Σύμβαση, δεν ανέχεται προληπτικούς περιορισμούς της ελευθερίας έκφρασης παρά σε πολύ εξαιρετικές περιπτώσεις. Δύσκολα θα μπορούσε, άλλωστε, αφού τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δεν είναι σαν την τηλεόραση ή το ραδιόφωνο, δημόσια αγαθά. Πρόκειται για ιδιωτικές πρωτοβουλίες, ελεύθερης εισόδου και εξόδου από αυτά. Όταν, όμως, υπάρχουν καταγγελίες των θυμάτων για παραβίαση της νομοθεσίας, τότε οι αρχές οφείλουν να τις διερευνούν με τρόπο αντικειμενικό και αποτελεσματικό. Αυτό κάνει στην Ελλάδα η Αρχή προστασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα αλλά και άλλες συναρμόδιες ανεξάρτητες αρχές. Αυτό πράττουν και οι εισαγγελικές αρχές. Με άλλα λόγια, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δεν μπορεί να είναι άβατο παραβίασης των δικαιωμάτων μας, αλλά μακριά από μία δημοκρατική, ανοιχτή, Ευρωπαϊκή κοινωνία η σκέψη λήψης γενικών προληπτικών μέτρων.
— Υπάρχει και το θέμα της προσβολής της προσωπικότητας όμως. Μπορεί ο οποιοσδήποτε να θίγει το άτομο στα σόσιαλ μήντια και αυτό να μην προστατεύεται;
Έχετε δίκιο. Ας πάμε στις εφημερίδες, μία ιδιωτική πρωτοβουλία επίσης, λίγες δεκαετίες πίσω, όταν μονοπωλούσε την ενημέρωση. Μπορεί να ξυπνούσες ένα πρωί και να έβλεπες τον εαυτό σου κρεμασμένο στα μανταλάκια στα περίπτερα, πρωτοσέλιδο.
— Ναι, βέβαια, έχουν συμβεί αυτά. Όχι μόνο για επώνυμους αλλά και για απλούς πολίτες.
Μπορούσαμε τότε ή σήμερα να υποστηρίξουμε ότι θα έπρεπε μία επιτροπή λογοκρισίας να ελέγχει τα ξημερώματα τα πρωτοσέλιδα προκειμένου να προλάβει την προσβολή; Όχι βέβαια. Το βάρος της έννομης τάξης έπεφτε στις κυρώσεις του θύτη προκειμένου αυτός να μην το επαναλάβει. Στην αποτρεπτική δύναμη των κυρώσεων. Να μην στραγγαλιστεί η εφημερίδα, η πηγή της μη κρατικής ενημέρωσης, αλλά και να μην το ξανασκεφτεί ο διευθυντής της εφημερίδας να προσβάλλει την προσωπικότητά μας. Αυτό, αν το μεταφέρετε σήμερα στα δίκτυα κοινωνικής δικτύωσης, νομίζω ότι μπορείτε να βρείτε μία δικαιοκρατική απάντηση στο ερώτημά σας.
— Υπάρχει και η ανωνυμία στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης σήμερα. Ανωνυμία που δεν υπήρχε στις εφημερίδες, που αναφέρατε.
«Η ανωνυμία είναι η ασπίδα από την τυραννία της πλειοψηφίας». Με αυτήν την φράση το Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ θέλησε, το μακρινό 1995, να τονίσει την συμβολή του ανώνυμου λόγου στην εύρυθμη λειτουργία της δημοκρατίας, για να συμπληρώσει, στη συνέχεια ότι η συνταγματική προστασία της ανωνυμίας περιλαμβάνει και το διαδίκτυο (internet). Συνεπώς, κάτι που δέχεται και το Δικαστήριο του Στρασβούργου, το διαδίκτυο είναι ένα νόμιμο forum άσκησης της ελευθερίας του ανώνυμου λόγου.
Από την μέχρι σήμερα διεθνή νομολογία είναι δυνατόν να εξαχθούν τρεις θεμιτοί όροι για την κάμψη του κανόνα της ανωνυμίας. Ο πρώτος όρος είναι ο θιγόμενος να καλέσει ευθέως, μέσω του διαδικτύου, τον ανώνυμο χρήστη να αποκαλύψει εντός ευλόγου χρόνου την ταυτότητά του πριν η υπόθεση πάρει τον δρόμο της για τα δικαστήρια. Ο δεύτερος είναι να προκύπτει, εκ πρώτης όψεως, η προσβολή των συμφερόντων του θιγόμενου. Γι’ αυτό ο τελευταίος οφείλει, με επιμέλεια, να προσκομίσει στο δικαστήριο ή στις ανεξάρτητες αρχές επαρκείς αποδείξεις. Τέλος, τρίτος όρος, η προσβολή των συμφερόντων του θιγόμενου (φήμη, ιδιωτική ζωή και περιουσία) πρέπει να είναι τέτοια που να δικαιολογεί την άρση της ανωνυμίας στο διαδίκτυο. Σχετικός είναι ο Ελληνικός νόμος 3783/2009 για την «ταυτοποίηση των κατόχων και χρηστών εξοπλισμού και υπηρεσιών κινητής τηλεφωνίας».
— Έχουμε όμως και προβλήματα με την ελευθερία της έκφρασης. Σε ορισμένες πλατφόρμες έχουμε δει να κατεβαίνουν και κείμενα χωρίς επαρκή αιτιολόγηση.
Η ιδιωτική πρωτοβουλία στο διαδίκτυο έχει αυτή την ευχέρεια. Εκείνο που δεν έχει είναι η πλήρη ελευθερία στο ανέβασμα των αναρτήσεων: μισαλλόδοξες, ναζιστικές, ομοφοβικές ή ρατσιστικές αναρτήσεις απαγορεύονται. Σχηματικά θα το έλεγα: πλήρη ελευθερία να κατεβαίνουν αναρτήσεις, σχετική ελευθερία να ανεβαίνουν αναρτήσεις.
— Εναρμονίζονται, κύριε Κτιστάκι, τα κράτη με την νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των δικαιωμάτων του ανθρώπου;
Πρόκειται για σημαντικό ζήτημα. Το Δικαστήριο δεν έχει αρμοδιότητα να εποπτεύει την εκτέλεση των αποφάσεών του. Τούτο εναπόκειται σε ένα πολιτικό όργανο, στην Επιτροπή Υπουργών του Συμβουλίου της Ευρώπης. Αυτό το εποπτικό όργανο δυσκολεύεται αρκετές φορές να επιβάλλει την εκτέλεση σε δακτυλοδεικτούμενα κράτη. Βεβαίως, η εκτέλεση των αποφάσεων του Στρασβούργου μπορεί να προσκρούει σε δομικά προβλήματα που δεν λύνονται από την μία ημέρα στην άλλη. Για παράδειγμα, η κατάσταση των φυλακών. Ωστόσο, η συντήρηση της κακής κατάστασης των φυλακών για άνω της μίας δεκαετίας δεν είναι τιμητική για ένα Ευρωπαϊκό κράτος. Υπάρχουν, βέβαια, και Ευρωπαϊκές κυβερνήσεις που διώκουν συστηματικά τους πολιτικούς τους αντιπάλους και έχουν καταδικαστεί από το Στρασβούργο. Αυτές οι κυβερνήσεις δεν απολαμβάνουν πίστωσης χρόνου: η απελευθέρωση των αντιφρονούντων από τις φυλακές πρέπει να γίνει χωρίς καμία χρονοτριβή, προκειμένου να προστατευτεί το κύρος και η αποτελεσματικότητα του Ευρωπαϊκού συστήματος προστασίας.
«Η ανωνυμία είναι η ασπίδα από την τυραννία της πλειοψηφίας». Με αυτήν την φράση το Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ θέλησε, το μακρινό 1995, να τονίσει την συμβολή του ανώνυμου λόγου στην εύρυθμη λειτουργία της δημοκρατίας, για να συμπληρώσει, στη συνέχεια ότι η συνταγματική προστασία της ανωνυμίας περιλαμβάνει και το διαδίκτυο (internet). Συνεπώς, κάτι που δέχεται και το Δικαστήριο του Στρασβούργου, το διαδίκτυο είναι ένα νόμιμο forum άσκησης της ελευθερίας του ανώνυμου λόγου.
— Ποιες είναι οι σύγχρονες προκλήσεις για το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των δικαιωμάτων του ανθρώπου;
Δύο, εκτιμώ, ότι είναι αυτές. Η προστασία του περιβάλλοντος και οι ενδοοικογενειακές σχέσεις. Η μεν πρώτη πρόκληση είναι παγκόσμια, εντάσσεται στον γνώριμο χώρο του δημοσίου δικαίου και βρίσκεται στην πολιτική επικαιρότητα. Ελάχιστες ημέρες πριν το Γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο έκρινε, λαμβάνοντας την σκυτάλη από τον Ολλανδικό Άρειο Πάγο, ότι το κράτος οφείλει να σεβαστεί τα ετήσια ανώτατα όρια εκπομπής των καυσαερίων. Σημειωτέον δε ότι η Σύμβαση δεν έχει ρητή διάταξη για την προστασία του περιβάλλοντος, όπως το περιώνυμο άρθρο 24 του Ελληνικού Συντάγματος. Πώς θα προστατευτεί, λοιπόν, ένα δικαίωμα που δεν κατοχυρώνεται ρητά; Η δεύτερη πρόκληση, εκείνη των ενδοοικογενειακών σχέσεων, είναι υπόκωφη και βάζει το Στρασβούργο στο κέντρο του ιδιωτικού δικαίου, στο οποίο τα κράτη απολαμβάνουν, ορθώς, μεγαλύτερο του συνηθισμένου περιθωρίου εκτίμησης των καταστάσεων. Θέλει, συνεπώς, ιδιαίτερη μαεστρία, αφ’ενός να μην αντιδράσουν σπασμωδικά οι εθνικές έννομες τάξεις από την εισπήδηση του Ευρωπαϊκού δικαίου, αφ’ετέρου να μην μείνουν απροστάτευτα τα παιδιά και οι γυναίκες εντός της οικογένειας.
