Το γραφείο του Αλέκου Αλαβάνου μοιάζει να ίπταται πάνω από την πλατεία Συντάγματος. «Κυρίαρχος του σύμπαντος είστε εδώ» του είπα πριν καθίσω. «Ωραία είναι, αλλά ο θόρυβος καμιά φορά καταντάει πολύ ενοχλητικός», μου απάντησε, κοιτώντας ωστόσο έξω σαν μαγνητισμένος. Έβαλα μπρος τα κασετοφωνάκια μου (ένα παλαιάς κοπής κι ένα digital), εξηγώντας του ότι η τεχνολογία καμιά φορά με προδίδει. «Ναι, η τεχνολογική εξέλιξη όπως μπαίνει στη ζωή μας έχει μια τέτοια ταχύτητα που μας ξεπερνάει, δεν μπορούμε να αφομοιώσουμε σχεδόν τίποτα, και βρισκόμαστε σε ένα παιχνίδι που δεν ξέρουμε τους κανόνες του...». Η φράση διακόπηκε από ένα οξύ, επαναλαμβανόμενοσκουίκ. Αναζήτησα τον ένοχο βραχνιασμένο εκτυπωτή, αλλά με ξάφνιασαν ευχάριστα τρεις πολύχρωμοι παπαγάλοι...
Έχει περάσει λίγος καιρός από τότε που αφήσατε τη θέση του προέδρου του ΣΥΝ, παρ' όλα αυτά συνεχίζετε να είστε μαχητικός για τα πλέον φλέγοντα ζητήματα. Αφήνοντας αυτή την αγχωτική και δύσκολη προφανώς θέση, αισθάνεστε κάπως πιο «ελεύθερος» να τα κυνηγήσετε ή ανησυχείτε μήπως όσο δεν είστε στην πρώτη γραμμή, κάποια πράγματα δεν προχωρήσουν όπως «πρέπει»; Δεν θέλετε να ξεκουραστείτε λίγο;
Το έχω υπόψη μου (γέλια), αλλά από μέρα σε μέρα αναβάλλεται... Η αλλαγή αυτή που έγινε στο Συνασπισμό φέρνει και την ελευθερία που λέτε, αλλά έφερε στην αρχή και ένα πένθος, με την έννοια ότι όταν αφήνεις μια θέση μάχης αλλά και προβολής, νιώθεις μια λύπη, ειδικά τον πρώτο καιρό. Άσχετα αν δεν στο επιβάλανε, αλλά το αποφάσισες ο ίδιος... Πιστεύω ωστόσο ότι έπρεπε να το κάνουμε, γιατί ζούμε σε μια κοινωνία που χαρακτηρίζεται από όλο και πιο ισχυρές τάσεις αποκλεισμού των νέων - έπρεπε η Αριστερά να δώσει ένα αντισυμβατικό και προωθημένο δείγμα ότι οι νέοι έχουν θέσεις και μάλιστα σε ηγετικό χώρο. Από κει και πέρα πάντως, είμαι πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς (ΣΥΡΙΖΑ) και με αυτή την έννοια θέλω να ασκήσω μια καλή πρωτοβουλιακή παρουσία.
Κύριε Αλαβάνο, έχω την αίσθηση ότι μερικές φορές ξεχνάμε πόσο έχει αλλάξει η Ελλάδα τα τελευταία 20-30 χρόνια. Το λέω επειδή διαρκώς διαμαρτυρόμαστε για το πόσο πίσω είμαστε σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη κ.λπ. Σήμερα όμως είμαστε ελεύθεροι να παλέψουμε για τα δίκια μας - δεν έχουμε κάνει σημαντικά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση;
Έχουμε κάνει, αλλά το ερώτημα είναι αν έχουμε κάνει όλοι. Πηγαίνω σχεδόν κάθε Σάββατο και ψωνίζω στο σούπερ μάρκετ, όπου μιλάω με πολλούς υπαλλήλους και κυρίως γυναίκες, και βλέπω ότι εκεί υπάρχει ένας κόσμος υπό τρομοκρατία, υπό καθεστώς φόβου, που δεν μπορεί να εκφραστεί, που παραβιάζονται τα δικαιώματά του, που δεν του επιτρέπεται να κάνει συνδικάτο, σωματείο, που εάν κινηθεί θα απολυθεί... Έτσι, θα 'λεγα ότι η πραγματικότητα δεν είναι τόσο ρόδινη όσο τη νομίζουμε ή όσο τη βιώνουμε ορισμένοι. Αυτό που λείπει πολύ είναι η συμμετοχή του πολίτη στη διεκδίκηση των δικαιωμάτων, των δικαίων του...
Ωστόσο παρ' όλο που ο κόσμος διαμαρτύρεται, ταυτόχρονα παραμένει εξαιρετικά ανεκτικός και απαθής. Δηλαδή δεν υπάρχει αυτό που λέμε «κοινωνία των πολιτών».
Έχετε απόλυτο δίκιο. Μιλάτε αυτή τη στιγμή για το μεγαλύτερο αντίπαλο του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς. Δεν είναι η ΝΔ ο μεγαλύτερος αντίπαλος, ούτε φυσικά το ΠΑΣΟΚ, αλλά η νοοτροπία του «δεν γίνεται τίποτα». Μια νοοτροπία που καλλιεργείται, παράγεται αυτόματα από τους κοινωνικούς μηχανισμούς όπως λειτουργούν και παρεμποδίζει αυτή την ενεργοποίηση του πολίτη. Βλέπουμε από την άλλη στο διαδίκτυο πόσο μεγάλη δίψα για συμμετοχή, συζήτηση, προβολή των θέσεών του, πόσα μπλογκ, πόσες ιστοσελίδες υπάρχουν. Πιστεύω όμως ότι κι εκεί είναι ο ρόλος της Αριστεράς: να μπορέσει να ξαναφέρει τα στοιχεία της διεκδίκησης, της συλλογικότητας και της αλληλεγγύης. Ένα παράδειγμα για τις δυνατότητες που υπάρχουν είναι αυτό που έγινε με τα πανεπιστήμια. Αν κάναμε τη συνέντευξη πριν από πέντε χρόνια, θα σας έλεγα ότι η νεολαία κινείται στο πλαίσιο του εγωκεντρισμού, της ιδιοτέλειας, της καριέρας. Είδατε όμως πως ένα κίνημα για το άρθρο 16 δημιούργησε εντελώς διαφορετικές καταστάσεις και από μια απολίτικη, σφιχτή νεολαία, ξεπήδησε μια ριζοσπαστική νεολαία.
Μιλήσατε πρόσφατα για το «λανθάνον δυναμικό της κοινωνίας για ανατροπή και αλλαγή του τοπίου». Σε ποια κοινωνική ομάδα το βλέπετε αυτό το δυναμικό, στους νέους;
Είναι οι νέοι, αλλά είναι και οι φτωχοί -για τους οποίους είναι και πιο δύσκολο να παρέμβουν σήμερα-, είναι ο κόσμος της εργασίας, είναι γενιές που φέρουν βιώματα από εμπειρίες κοινωνικής διεκδίκησης, όπως είναι η δικιά μου γενιά, της εποχής του τέλους της δικτατορίας. Νομίζω ότι είναι ένα πολύχρωμο μωσαϊκό που περιλαμβάνει και ανθρώπους της τέχνης και των ΜΜΕ ακόμα. Και πιστεύω ότι αυτό γίνεται και μπορεί να γίνει - για παράδειγμα στη Γαλλία, στην Ολλανδία, στη Γερμανία αλλά και στην Ελλάδα, και στις τέσσερις αυτές χώρες, θα δείτε μια εντυπωσιακή και θεαματική ανάκαμψη της Αριστεράς, γιατί επικοινώνησε με τον κόσμο των δικαιωμάτων που είχαν ξεχαστεί, πυροδότησε συλλογικές δράσεις, επανάφερε αξίες όπως είναι η αλληλεγγύη. Ακόμα και σε κοινωνίες που έχουν ένα τέλμα αξιών, η ελπίδα, ακόμα και αν δεν πραγματωθεί σε μια πολύ βαθιά πολιτική αλλαγή, νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει.
Η Αριστερά δηλαδή εξακολουθεί να επιθυμεί την ανατροπή του υπάρχοντος συστήματος, να κάνει ριζικές, θεσμικές αλλαγές, και όχι να το βελτιώσει;
Ανατροπή και αλλαγή είναι αποδεκτοί όροι, η βελτίωση, πάλι, με φοβίζει λιγάκι. Νομίζω ότι πρέπει να γίνουν πολύ σημαντικές ρήξεις σε κάποιους θεμελιακούς άξονες του σημερινού συστήματος. Για παράδειγμα, η παιδεία δεν μπορεί επ' ουδενί να περάσει στην κερδοσκοπία.
Αναφέρεστε στα ιδιωτικά πανεπιστήμια... Είστε άρα κατά της άποψης ότι η ίδρυσή τους μπορεί να ωθήσει τα κρατικά να γίνουν πιο ανταγωνιστικά;
Εμένα δεν με πείθει αυτή η άποψη. Πιστεύω ότι τα δρομάκια γύρω από το Σύνταγμα θα γεμίσουν από ιδιωτικά πανεπιστήμια, όπως είναι τώρα τα κέντρα ελευθέρων σπουδών, όπου θα μπει η εμπορευματοποίηση. Το πανεπιστήμιο όμως είναι ένα πράγμα το οποίο αξίζει να διαφυλάξεις. Γεννήθηκε ως ένας χώρος ελευθερίας των ιδεών και της έρευνας, και δεν πρέπει να καταλήξει σήμερα θύμα των πολυεθνικών, των head funds και της J.P.Morgan.
Όταν πήγατε εσείς πανεπιστήμιο όμως τα πράγματα ήταν διαφορετικά, υπήρχαν κινήματα, κάτι το επαναστατικό στον αέρα.
Κάθε εποχή έχει τη δικιά της μουσική. Σήμερα ζούμε σε μια εποχή που όλα αυτά δεν τα συλλαμβάνει σε μεγάλη ένταση. Όμως, ακόμα και σήμερα τα πανεπιστήμια κυριάρχησαν στην πολιτική επικαιρότητα επί έναν ολόκληρο χρόνο. Σε λίγους μήνες έχουμε τη συνταγματική μεταρρύθμιση της Ν.Δ., είναι η πρώτη φορά που γίνεται και να δείτε που δεν θα περάσει λόγω του αγώνα των φοιτητών... Κι όλα αυτά σε μια δύσκολη εποχή, που δεν έχει πολλή έμπνευση, πολλή φαντασία.
Θεωρείτε ότι έχουμε κάποιο συγκριτικό πλεονέκτημα ως χώρα;
Κάθε χώρα έχει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της. Εγώ πιστεύω ότι δεν είμαστε οι μόνοι ευλογημένοι, έχουμε στοιχεία πολύ σημαντικά, όπως τη θέση μας σ' ένα σημείο συνάντησης διαφόρων δυνάμεων του γεωστρατηγικού χάρτη, την ιστορία μας, το φορτίο της γλώσσας, το περιβάλλον κ.λπ. Υπάρχουν ωστόσο λαοί που ζουν σε χώρες με πιο δυσμενείς συνθήκες από μας και κατορθώνουν να κάνουν πολλά περισσότερα. Η Φινλανδία, για παράδειγμα, αντιμετωπίζει πιο αντίξοες κλιματολογικές συνθήκες κι όμως έχει κάνει τερατώδη άλματα στα ζητήματα της παιδείας, της έρευνας, της προωθημένης τεχνολογίας, της βιομηχανίας κ.λπ. Επομένως το μεγάλο ζήτημα δεν είναι πόσες ειδικές δυνατότητες έχεις, αλλά αν θα τις αξιοποιήσεις στο έπακρο. Σε μια εποχή που η γνώση παίζει πολύ σημαντικό ρόλο για την ανάπτυξη μιας χώρας, πιστεύω ότι η μεγάλη τομή θα πρέπει να γίνει στην παιδεία. Στη Φινλανδία, ο προϋπολογισμός για την παιδεία είναι ίσος με το 9% του ΑΕΠ, ενώ στην Ελλάδα λίγο πάνω από το 3%!
Υπάρχει κάτι που μας εμποδίζει να «πάμε μπροστά»;
Δεν πιστεύω ότι οι Έλληνες δεν πάνε μπροστά. Ήμουν πολλά χρόνια ευρωβουλευτής και με έχει εντυπωσιάσει το γεγονός ότι σε οργανωμένες δομές του εξωτερικού, που είναι πολυεθνικές, οι Έλληνες έχουμε τη δυνατότητα ανέλιξης. Όχι γιατί έχουμε καλό DNA, αλλά ίσως λόγω του μεταπρατικού παρελθόντος μας, της ανάγκης να δίνουμε λύσεις στα προβλήματα την τελευταία στιγμή για να επιβιώσουμε, κάτι που μας βοηθάει να λειτουργούμε καλύτερα, ειδικά μέσα σε ένα οργανωμένο σύστημα. Επομένως θα έλεγα ότι αυτό που φταίει είναι ότι έχουμε πολιτικές αγκυλωμένες σε στερεότυπα και σε λάθος κατευθύνσεις που δεν αξιοποιούνε το δυναμικό μας.
Έχετε μιλήσει και για την προοπτική μιας αριστερής διακυβέρνησης. Όλα αυτά περιγράφουν κάτι τέτοιο; Τι «χρώμα» θα έχει η ιδανική κοινωνία; Ποιο είναι το όραμά σας - όσο ουτοπικό κι αν ακουστεί.
Κατ' αρχήν θα ήταν πολύχρωμη. Θα έδινε χώρο σε όλους. Χώρο έκφρασης και παρουσίας, θα έδινε απαντήσεις σε μερικά μεγάλα ζητήματα που σας είπα και πριν: Θέλουμε κοινωνικό κράτος, θέλουμε το Δημόσιο να έχει εργαλεία ανάπτυξης που να μην είναι υποτελή στα κόμματα, να έχουν αυτοτέλεια και να λειτουργούν με τον πιο πρότυπο τρόπο που θα μπορούσε να βρεθεί. Θέλουμε ελευθερίες και δικαιώματα, θέλουμε μια κοινωνία δικαιοσύνης, θέλουμε να προστατεύσουμε το περιβάλλον... Όλα αυτά ακούγονται ως «λόγια» κι ακούγονται ως «ξύλινα λόγια», όμως αν αναλογιστείτε, για παράδειγμα, τι έγινε από ελλείμματα και αδυναμίες στην πολιτική πρόληψης με την καταστροφή στην Πελοπόννησο, θα καταλάβετε τι εκρηκτική σημασία έχουν αυτά τα ξύλινα λόγια.
Ελπίζω να ζούμε κι οι δυο να το δούμε αυτό!
Ελπίζω κι εγώ. Στη Λατινική Αμερική το έχουν δει αυτό. Και σε μια παγκόσμια κρίση τώρα των αγορών, θα το δούμε και στην Ευρώπη. Ας ελπίσουμε ότι το πείραμα θα ξεκινήσει από την Ελλάδα.
Μου λέτε για μια κοινωνία πολύχρωμη. Όμως ο τρόπος που φερόμαστε στους μετανάστες ή στους πρόσφυγες είναι ένα άλλο μελανό σημείο.
Φυσικά. Είναι ένα μελανό σημείο από το κεφάλι μέχρι τα νύχια. Γιατί το πρώτο πράγμα που θα έπρεπε να κάνουν οι αναπτυγμένες και πλούσιες χώρες είναι να παρέμβουν ώστε να μη χρειαστούν τόσο μεγάλα ρεύματα εκτοπισμού - ο άλλος φεύγει από το χωριό του, από τα παιδιά του για να βρει δουλειά. Επομένως όλα όσα έχουν συμβεί στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν, η διαφορά ανάμεσα σε πλούσιες και φτωχές χώρες, αν είχαν αντιμετωπιστεί όλα αυτά τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Η συμβολή πάντως του μεταναστευτικού ρεύματος στη σημερινή παρουσία της Ελλάδας είναι πολύ σημαντική. Καλύπτουν μια σειρά εργασίες που στηρίζονται σε εργατικά χέρια και οι οποίες χωρίς αυτούς δεν θα μπορούσαν να ολοκληρωθούν.
Το περιβαλλοντικό ζήτημα σας καίει, από τότε ακόμα που ήσασταν στην Επιτροπή Περιβάλλοντος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.
Μας καίει ως Αριστερά. Η Αριστερά έχει τη διάσταση την κοινωνική, τη δικαιωματική και την οικολογική. Είναι ένα θέμα ζωής το να έχεις βιώσιμο περιβάλλον.
Για την Αθήνα τι έχετε να πείτε; Ποιες είναι οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει, πώς θα μπορούσε να γίνει βιώσιμη μια τόσο δύσκολη πόλη;
Το πρόβλημα βρίσκεται σε όλα τα επίπεδα. Το κρισιμότερο για μένα πάντως είναι η έλλειψη ελεύθερων χώρων. Η Αθήνα είναι η πιο ασφυκτική πρωτεύουσα στην Ευρώπη. Έχουμε το μικρότερο ποσοστό κατ' άτομο σε πράσινο. Γι' αυτό ενοχλούμαι για όλες αυτές τις πολιτικές που λένε, μας περίσσεψε το Ελληνικό, το μισό θα το δώσουμε για ανοικοδόμηση, μας περίσσεψε το Γουδή, ας το δώσουμε για επιχειρηματική δραστηριότητα, μας περίσσεψε ο Ελαιώνας, ας τον αξιοποιήσουμε για γήπεδα και οτιδήποτε άλλο.
Τι σας συγκινεί λοιπόν στην Αθήνα;
Εγώ γεννήθηκα εδώ, είναι το χωριό μου, παρ' όλο που κατάγομαι από την Τήνο. Είμαι στο χωριό μου.
Την αγαπάτε δηλαδή, παρ' όλα αυτά.
Δεν μπορώ να πω τίποτα άλλο. Δεν επιτρέπεται να πω κάτι άλλο.
Κύριε Αλαβάνο, ποια είναι η σχέση της πολιτικής με την τέχνη και τι είναι τελικά η πολιτική, τέχνη ή τεχνική;
Δεν είναι τεχνική, είναι και τέχνη. Από την τέχνη θα έπαιρνα το πιο εύθραυστο έδαφος, την ποίηση, γιατί όντως πιστεύω ότι στην πολιτική πρέπει να λειτουργήσει η έμπνευση, η φαντασία, το παράδοξο, αλλιώς είσαι σε μια κατάσταση στασιμότητας...
Το παράδοξο λειτουργεί μια χαρά στην πολιτική, για τα άλλα δεν είμαι τόσο σίγουρη...
Το δημιουργικό παράδοξο όμως... Είναι λάθος να μπαίνουν τείχη ανάμεσα στην πολιτική και στην τέχνη, άλλωστε, μην ξεχνάτε, στην αρχαιότητα ήταν απόλυτα συνυφασμένα. Εδώ πέρα, η ευθύνη είναι κυρίως στην πολιτική, και λίγο στην τέχνη - έχουν δημιουργηθεί σύνορα χειρότερα από αυτά που υπάρχουν ανάμεσα σε μας και τη FYROM! Έχει μπει η εξουσία και τα ΜΜΕ με έναν τρόπο λεηλάτησης και χειραγώγησης του χώρου της τέχνης «αγοράζουν» αξιόλογους καλλιτέχνες με εκρηκτικό δυναμικό μέσα τους που για να μπορέσουν να κάνουν κάτι είναι αναγκασμένοι να παίξουν με τους κανόνες της αγοράς ή των χρηματοδοτήσεων του ΥΠΠΟ. Στη Βρετανία, για παράδειγμα, υπήρχε η δυνατότητα μέσα από τα art council να διαμορφωθούν κριτήρια χρηματοδότησης και να υπάρχουν σώματα αποφάσεων που δεν ήταν απόλυτα δεμένα με την εξουσία - στην Ελλάδα δεν υπάρχει αυτό. Κι εδώ μας λείπει η συλλογική δράση των καλλιτεχνών, όχι μέσα από στενά συντεχνιακά σωματειακές παρεμβάσεις αλλά ως ένα μεγάλο ρεύμα, ως ένα μεγάλο κίνημα. Στην πραγματικότητα, αν δει κανείς, για όλες τις στιγμές τις μεγάλες στη ζωή μιας χώρας, στην παγκόσμια ζωή των πολιτικών αλλαγών, είχαμε προμηνύματα από την τέχνη. Επομένως πιστεύω ότι τα θετικά μηνύματα για την πολιτική της χώρας μας δεν θα έρθουν από τον ΣΥΡΙΖΑ ή από την ίδια την πολιτική ή την Αριστερά αλλά από τον κόσμο της τέχνης. Από το πρωί μέχρι το βράδυ περιμένω να το ακούσω. Έχω τα αφτιά μου ανοιχτά!
Τι ευθύνη έχουν οι νέοι για όλα αυτά που συμβαίνουν;
Οι νέοι έχουν τη μικρότερη ευθύνη. Υπάρχει αυτή η πολύ ωραία σκηνή του Άλαν Πάρκερ στο The Wall των Pink Floyd, όπου τα πιτσιρίκια βαδίζουν μηχανικά και μπαίνουν μέσα σε μια μηχανή κιμά απ' όπου βγαίνουν λουκάνικα. Ο ανταγωνισμός μαθαίνεται όχι μόνο από το σύστημα ή από τις εφημερίδες ή από την ιδεολογία των κομμάτων, μαθαίνεται και από τη συμπεριφορά των γονέων, ότι και μπαλέτο θα πάει και γαλλικά θα κάνει, αφού κάνει και το παιδί του γείτονα, θα κάνει και γερμανικά. Τα μαθαίνουν μέσα σε μια κοινωνία ατομισμού και ανταγωνισμού και ήδη το ότι ένα μεγάλο κομμάτι της νεολαίας αντιστρατεύεται αυτό το σύστημα αξιών είναι πάρα πολύ σημαντικό. Άσχετα αν πολλές φορές το κάνει αυτό σπάζοντας τη μούρη της και προς μια κατεύθυνση ακόμα και αυτοκαταστροφική...
Τι είναι λοιπόν αυτό που σας καθοδηγεί, ποιο είναι το «μότο» σας στη ζωή;
Με διακρίνει ένα πείσμα, θα μπορούσε να πει κανείς, κι είναι ένα πείσμα σε σχέση με τη γενιά μου. Η γενιά μου είχε κάνει το ξέσπασμά της και την εφηβική της επανάσταση σε ένα καθεστώς ακραίου αυταρχισμού με τη χούντα, με συνέπεια να αποκτήσει έναν πολιτικό και έναν συλλογικό χαρακτήρα. Πέρασαν χρόνια δύσκολα, πολλοί από μας ενσωματώθηκαν ή ενσωματωθήκαμε, ιδιωτεύσανε ή ιδιωτεύσαμε, συμβιβάστηκαν ή συμβιβαστήκαμε, μας περιπαίξανε, μας είπαν πού κατάντησε η γενιά του Πολυτεχνείου κι αυτή λύνει και δένει, σε ένα καθεστώς που κάθε άλλο παρά πρότυπο είναι. Θα 'λεγα ότι η γενιά μου δεν έχει ξοφλήσει κι αυτό βιώνω κι εγώ, ένα μεγάλο στοίχημα, το να φέρουμε έναν χώρο αξιών και προτάσεων που αξίζουν για τη χώρα και θα έλεγα ότι αυτό το όραμα που φάνταζε κάποτε ως προϊόν φαντασίας, πλέον αρχίζει να γίνεται πραγματικότητα.
Υπάρχει κάτι άλλο που θα θέλατε να πείτε στους αναγνώστες τηςLifO;
Θέλω να σας ευχαριστήσω - είναι πάρα πολύ καλή η παρουσία της εφημερίδας σας. Ξεφυλλίζω τα free press, κατ' αρχήν για να πιάσω το σφυγμό των ανθρώπων στους οποίους απευθύνονται κι έπειτα γιατί ορισμένα κείμενα με ξεκουράζουν και με πληροφορούν. Μ' αρέσετε γιατί είστε «ούφο», μ' αρέσει η ανορθοδοξία, η τόλμη, η υπαινικτικότητά σας, όλα αυτά... Μόνο έτσι μπορεί να αλλάξει η κοινωνία...
σχόλια