Μετά το Logicomix; Γράφετε κάτι αυτήν τη στιγμή;
Πώς δεν γράφω; Είναι μια ιστορία από τη Χούντα. Επιτέλους, θα γράψω το παραμύθι του Πολυτεχνείου πακέτο με μια δεύτερη, παράλληλη ιστορία για το 1821. Ο τίτλος της είναι Ανεξαρτησία και θα βγει ελπίζω κάποτε το 2011.
Ερευνητικά με τι καταπιάνεστε αυτή την περίοδο;
Η ζωή ενός καθηγητή στην Αμερική είναι μαθήματα και έρευνα. Αυτό που με απασχολεί τώρα είναι η ανάλυση του διαδικτύου μέσα από τη θεωρία των παιγνίων. Ο Τζον Νας έλεγε πως, για να καταλάβεις τον κόσμο, πρέπει να θεωρήσεις πως ο κάθε άνθρωπος ξέρει τι θέλει και προσπαθεί να το πετύχει.
Δηλαδή, με μαθηματικά μπορούμε να εξηγήσουμε την ανθρώπινη συμπεριφορά;
Προφανώς και όχι. Η ανθρώπινη συμπεριφορά προκαλείται από εκατομμύρια νευρώνες και δεν είναι τόσο απλό να εξηγηθεί.
Η επιστήμη θα δώσει μια απάντηση σε όλα;
Δεν νομίζω. Απλά ανοίγει κάποιες διόδους, μπας και βρουν οι άνθρωποι τις απαντήσεις. Η ζωή δεν είναι απάντηση, το ζητούμενο είναι να ψαχνόμαστε.
Πώς και ασχοληθήκατε με το διαδίκτυο;
Το διαδίκτυο είναι οι άνθρωποι. Για να στο εξηγήσω, θα σου πω πως όταν ήμουν φοιτητής, στη Χούντα, αυτό που ήθελα να κάνω ήταν να αλλάξω τον κόσμο. Με τα πολλά κατάλαβα πως στην πολιτική δεν είμαι καλός για δύο λόγους: πείθομαι εύκολα και δεν πείθω. Το ταλέντο το είχα στην έρευνα των μαθηματικών και της πληροφορικής. Έτσι μπορώ βοηθήσω τον κόσμο: κάνοντας τη δουλειά μου σωστά. Τα υπόλοιπα είναι ένα πάρεργο: να σκέφτομαι, να διαβάζω και να ψηφίζω σωστά. Πριν από δεκαπέντε χρόνια που εμφανίστηκε το διαδίκτυο, το είδα ως ένα τρομερό δώρο: ότι μπορώ να κάνω έρευνα πάνω σε κάτι που πιστεύω ότι οδηγεί σε έναν καλύτερο κόσμο. Όσο και να κοιτάζω γύρω μου δεν βλέπω πουθενά αλλού ελπίδα πέρα από το διαδίκτυο.
Παρόλη την κριτική που δέχεται;
Κοίτα τι γίνεται: αν αυτοκτονήσουν δύο νέοι που γνωρίστηκαν στο ίντερνετ, ρίχνουν όλη την ευθύνη στο ίντερνετ. Αν γνωρίζονταν στο μετρό, θα το έλεγαν; Τι θα έκαναν; Θα περιόριζαν το μετρό; Γιατί θέλουν να περιορίσουν το ίντερνετ; Θυμάμαι πως μετά την επίθεση στους Δίδυμους Πύργους δαιμονοποίησαν τα λαπ-τοπ, λέγοντας πως όλοι οι τρομοκράτες είχαν λαπ-τοπ. Και ομπρέλες είχαν και ρολόγια και κινητά. Οι δημοσιογράφοι πάντα το περιγράφουν σαν εκείνο το μυστηριώδες πράγμα που ξαναχτύπησε.
Και με την πορνογραφία;
Τα περίπτερα δεν έχουν πορνοπεριοδικά; Όποιος θέλει τη βλέπει και όποιος δεν θέλει δεν τη βλέπει. Δεν αναγκάζουν κανέναν.
Δεν αποξενώνει;
Αλλάζει τον κόσμο. Η πόλη απομονώνει, η δουλειά απομονώνει, το σχολείο απομονώνει. Βλέπεις εκεί πως υπάρχει μια δυνατότητα ακόμα και άνθρωποι που δεν έχουν κανέναν να ζήσουν μια ζωή. Αν και μπαίνω μόνο πέντε λεπτά την εβδομάδα στο Facebook, μπορώ να καταλάβω γιατί μπορεί να αποτελεί τη ζωή κάποιου.
Περιμένατε ότι θα εξελιχθεί τόσο;
Το διαδίκτυο μάς εκπλήσσει όλους. Κανείς δεν μπορούσε να το έχει προβλέψει. Ταπεινώθηκα μια μέρα που κοίταζα τα παλιά μου βιβλία και είδα ότι το 1997 είχα αγοράσει ένα βιβλίο που ο τίτλος ήταν Όλο το ίντερνετ. Πίστευα τότε ότι έχει έννοια να πάρεις ένα βιβλίο που να σου περιγράφει όλο το ίντερνετ. Ήμουν αφελής και δεν είχα πιάσει το νόημα καθόλου.
Στην Αμερική πώς βρεθήκατε;
Τελείωσα το Πολυτεχνείο το 1972 και πήγα στρατό αμέσως. Μετά από λίγους μήνες ήθελα να φύγω. Πίστευα τότε, παρά τους αγώνες που κάναμε, πως ο Παπαδόπουλος θα μείνει για ογδόντα χρόνια στην εξουσία. Πήγα στο Πρίνστον, αλλά δεν είχα σοβαρά σχέδια για να γίνω ερευνητής. Δύο πράγματα είδα μετά: κατάλαβα πως είχα τελείως λάθος για την Ελλάδα, αφού η εξέγερση του Πολυτεχνείου έγινε μετά από δύο μήνες. Το μετάνιωσα, γιατί ήμουν απών. Δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος που έχει πάει σε περισσότερες πορείες στη 17η Νοέμβρη από εμένα. Το δεύτερο είναι ότι ανακάλυψα πως υπάρχει η θεωρητική πληροφορική, που ασχολήθηκα μετά. Το 1983 μετακόμισα στην Καλιφόρνια. Πρώτα στο Στάνφορντ και μετά στο Μπέρκλεϊ.
Το Πολυτεχνείο πώς ήταν τότε από πλευράς εκπαίδευση;
Περίπου όπως τώρα. Είχε τα πιο έξυπνα παιδιά όλης της Ελλάδας και δυστυχώς οι σπουδές δεν ήταν αντάξιες. Αλλά, όταν βάζεις εκατό έξυπνους ανθρώπους μαζί, συνήθως κάτι βγαίνει.
Στάνφορντ ή Μπέρκλεϊ;
Μπέρκλεϊ. Όταν με ρωτάνε τι δουλειά κάνω, εγώ τους απαντώ ότι «διδάσκω πληροφορική στα πιο έξυπνα παιδιά της Καλιφόρνιας και όχι στα πλουσιόπαιδα».
Apple, Microsoft ή Google;
Εγώ mac χρησιμοποιώ. Εκεί που πήγε να εξαφανιστεί η Apple, τώρα κατάφερε και ξεπέρασε τη Microsoft με την i culture. Τη Microsoft τη μισούσε ο κόσμος επειδή έκανε μονοπώλιο, την ώρα που η Apple κάνει ακόμα χειρότερα. Η Google είναι ακόμα πιο επικίνδυνη γιατί κάνει με πολύ έξυπνο τρόπο αυτό που είναι το συμφέρον της, ενώ ο κόσμος πιστεύει ότι κάνει το καλό. Έχει πείσει τον κόσμο ότι υπάρχει ηθική διάσταση σε αυτό που κάνει, ενώ εξυπηρετεί αυστηρά το συμφέρον της.
Για ποιο λόγο η Silicon Valley άνθησε στην Καλιφόρνια;
Το Στάνφορντ και το Μπέρκλεϊ είναι ένας λόγος. Υπάρχει και μια άλλη θεωρία που ασπάζομαι και είναι πως το δεύτερο κύμα της Silicon Valley, που είναι το pc και το ίντερνετ, ήταν γέννημα θρέμμα των κινημάτων για ελευθερία του λόγου, των χίπηδων, των ναρκωτικών και αυτής της κουλτούρας της ελευθερίας. Είμαι σαράντα χρόνια στην Αμερική και είμαι Αμερικανός υπήκοος. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου πολύ καλό Αμερικανό και διαφωνώ πολύ με τις αμερικανικές κυβερνήσεις. Από την άλλη, είμαι πολύ περήφανος Καλιφορνέζος. Αν ήταν ανεξάρτητο κράτος, θα ήταν η 8η οικονομική δύναμη. Υπ' αριθμόν ένα στους εξής τομείς: κινηματογράφος, υψηλή τεχνολογία και ανώτατη εκπαίδευση. Τα έξι από τα είκοσι καλύτερα είκοσι πανεπιστήμια του κόσμου βρίσκονται στην Καλιφόρνια.
Έχει και μια αύρα σεξ, drugs και ψυχεδέλεια;
Θα σου πω για το Μπέρκλεϊ: υπάρχει η πραγματικότητα και ο θρύλος. Και τα δύο είναι αληθινά.
Ακόμα και τώρα, που δεν υπάρχουν τόσο έντονες κοινωνικές κινητοποιήσεις, πού τον βλέπουμε τον θρύλο; Στο ότι καπνίζουν μαριχουάνα;
Αυτή είναι μια μάχη που στην Καλιφόρνια έχει κερδηθεί. Δεν αποτελεί θέμα συζήτησης.
Είστε υπέρ της αποποινικοποίησης;
Εννοείται. Το ότι το κράτος έχει το μονοπώλιο στην απαγόρευση είναι κάτι το εξοργιστικό. Δεν είναι ότι μου αρέσουν τα ναρκωτικά, απλά είναι ταπεινωτικό να έρχεται κάποιος και να σου απαγορεύει κάτι επειδή είναι κακό για σένα. Σίγουρα το αλκοόλ και η νικοτίνη είναι χειρότερα. Δεν λέμε να το επιτρέπουμε στα παιδιά, απλά είναι εξοργιστικό και ταπεινωτικό να το απαγορεύεις σε ενήλικες ανθρώπους.
O Ομπάμα ανταποκρίθηκε στις προσδοκίες που δημιούργησε;
Αν και τον ψήφισα, δεν περίμενα κάτι από αυτόν, οπότε ανταποκρίθηκε σε αυτό που περίμενα. Είχα ελπίσει ότι τα όριά του θα είναι λίγο μεγαλύτερα. Δεν θέλησε ποτέ να ξεπεράσει το κατεστημένο, γιατί θέλει να επανεκλεγεί. Άμα το σκεφτείς, το 30% των Αμερικανών εκλογέων είναι φονταμενταλιστές. Και προσπαθείς με τους υπόλοιπους, μήπως πείσεις τους πιο δεξιούς. Είναι σίγουρα ο πιο ανοιχτόμυαλος πολιτικός που πέρασε από την Αμερική τα τελευταία χρόνια, αλλά και πάλι είναι Αμερικανός πολιτικός και ανήκει στο εκλογικό του σώμα.
Είναι πιο συντηρητικοί οι Αμερικανοί από τους Έλληνες;
Αν ερμηνεύσουμε το συντηρητικό όχι σε κάποιο φάσμα δεξιό και αριστερό αλλά με την έννοια του πόσο φοβάσαι το καινούργιο και την αλλαγή, τότε όχι. Αν όλοι οι Αμερικανοί ξέρανε πως όλοι οι πολιτικοί τους είναι διεφθαρμένοι, θα έκαναν κάτι άλλο και δεν θα τους ψήφιζαν. Ενώ εδώ το ξέρουμε όλοι το παραβλέπουμε για μια μέρα στα τέσσερα χρόνια και τους ψηφίζουμε. Ποιος είναι ο συντηρητικός; Αυτός που λέει κλέφτες είναι αλλά άμα δεν τους ψηφίσουμε θα αλλάξει κάτι.
Είστε τις γενιάς του Πολυτεχνείου, δηλαδή. Λέγεται αρκετά τώρα πως η γενιά σας είναι αυτή που ευθύνεται για το σημείο που έχουμε φτάσει.
Ενδιαφέρουσα άποψη. Θα στο θέσω κάπως αλλιώς, για να αντιληφθείς τις ευθύνες μας. Η χούντα ήταν καταστροφική και σκότωσε πολλούς Έλληνες. Οι άνθρωποι που κατέστρεψαν την Ελλάδα για να πάρουν μίζες είναι ελεύθεροι, ενώ της 17 Νοέμβρη είναι στη φυλακή, επειδή, λέει, σκότωσαν κάποιους ανθρώπους. Υπάρχει ο εξής αντίλογος: όποιος πρέπει να κυβερνήσει μια χώρα πρέπει να πάρει τρομερά κρίσιμες αποφάσεις. Να δώσει 10 εκατ. ευρώ να διορθώσει τον δρόμο Αθηνών-Πατρών, ώστε να γλιτώσει μια μετωπική σύγκρουση τον χρόνο και να σώσει δύο ζωές ή να δώσει τα ίδια λεφτά και να φτιάξει κέντρα υγείας με μαστογράφους και άλλα μηχανήματα που αυξάνουν τον χρόνο ζωής σε 30 γυναίκες για τουλάχιστον δέκα χρόνια; Έτσι, κάθε κυβέρνηση ξέρει πόσο κοστίζει η ανθρώπινη ζωή. Στις δυτικές κοινωνίες η αξία ενός χρόνου καλής ζωής ενός πολίτη αποτιμάται σε 100.000 ευρώ. Αν όλα γίνονται σωστά, τόσα πρέπει να πληρώσουν οι κυβερνήσεις ώστε να αυξηθεί η ζωή ενός πολίτη για έναν χρόνο. Οπότε, από το χρέος πόσο κλάπηκε; Ας πούμε μόνο το 20%. Αυτό σημαίνει 50 δισεκατομμύρια ευρώ. Αυτά τα λεφτά θα μπορούσαν να δώσουν 500.000 ώρες ανθρώπινης ζωής. Αυτό σημαίνει ότι περίπου 15.000 άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους εξαιτίας των πρακτικών της γενιάς μου. Ισοπέδωσαν μια πόλη σαν το Ναύπλιο. Μιλάμε για τρομερό έγκλημα.
Ας το δούμε, όμως, σύμφωνα με την πορεία της λογική, όπως την εξετάσατε στο Logicomix μέσα από πρόσωπα όπως ο Ράσελ, ο Βιτγκενστάιν και άλλοι. Δεν είναι παράλογο που εξαιτίας αριθμών και οικονομικών δεδομένων προκαλούν κάποιοι άνθρωποι την καταστροφή κάποιων άλλων ανθρώπων; Δεν είναι παράλογο που έχουν δημιουργηθεί οίκοι όπως ο γνωστός σε όλους μας Moody's, που αποφασίζει μια μέρα πως η Ελλάδα π.χ. έχει χρεοκοπήσει; Τόσοι αιώνες σκέψεις και πορείας προς τη λογική και μας οδήγησαν εδώ;
Όπως φαίνεται στο Logicomix, αυτός ο αγώνας κατέρρευσε με παταγώδη αποτυχία και από την κατάρρευση αυτού του ονείρου βγήκε ο υπολογιστής. Ο υπολογιστής είναι απλά μια λεπτομέρεια στην πορεία για το ίντερνετ. Έτσι, στον δυτικό κόσμο, αυτό που έγινε μετά τον πόλεμο, ήταν ότι ξεκίνησε η θεωρητική θεμελίωση του καπιταλισμού. Καπιταλισμός σημαίνει ότι ο κόσμος αποτελείται από ανθρώπους που όλοι θέλουν το συμφέρον τους. Όπως είπε ο Άνταμ Σμιθ: «Δεν περιμένεις να φας από τη φιλευσπλαχνία του φούρναρη, αλλά από την ιδιοτέλειά του». Αυτή είναι και η νέα λογική, που είναι αντίθετη με αυτήν που επικρατούσε στις αρχές του εικοστού αιώνα. Τότε έλεγε πως αν την καταλάβουμε, θ' ανακαλύψουμε τη συνολική αλήθεια. Τώρα είναι τα θεωρητικά οικονομικά. Δηλαδή, αν καταλάβουμε αυτά, θα βρούμε και την απόλυτη αλήθεια. Καλώς ή κακώς, οργανωθήκαμε γύρω από αυτό το σύστημα. Αυτό λέει πως αν η Γαλλία και το φράγκο (όταν είχε) δεν πάει καλά, κάποιος έξυπνος χρηματομεσίτης θα το καταλάβει, θα πουλήσει τα φράγκα και θα αγοράσει μάρκα. Αυτή η θεωρία λέει ότι δεν είναι κακό, γιατί, αν κάτι είναι ασθενές, εσύ πρέπει να το σκοτώσεις. Αυτά τα μαθηματικά κάνω εγώ, αλλά δεν λέω ότι μου αρέσουν. Δεν βλέπω, όμως, κάποια εναλλακτική λύση.
Οπότε, η Ελλάδα θα χρεοκοπήσει;
Κοίταξε, αυτό που λένε οι εφημερίδες, ότι φταίει ο Moody's, είναι σαν να κουβαλούν νερό στους κλέφτες. Δηλαδή, οι κλέφτες λένε πως δεν φταίνε αυτοί, αλλά ο Moody's. Η δουλειά του Moody's είναι να δείχνει τις ευκαιρίες. Είναι σαν να λες να βάλουν έναν γεωλόγο ισόβια, επειδή προέβλεψε έναν σεισμό που σκότωσε χιλιάδες ανθρώπους. Στην Ελλάδα υπάρχουν δύο λύσεις με βάση τη λογική: η μία είναι ότι την πατήσαμε, ότι οι ένοχοι δεν μπορούν να πάνε φυλακή για διάφορους λόγους και τώρα θα πρέπει να σφίξουμε το ζωνάρι. Η άλλη στάση είναι να σπρώξουμε να πέσει τελείως ένα σύστημα που κατέρρευσε, ώστε να δούμε τι ωραίο θα βγει από αυτό.
Εσείς πού τοποθετείτε τον εαυτό σας;
Συναισθηματικά, είμαι με το γκρέμισμα, αλλά επειδή έχω παιδιά με φοβίζει. Δεν μπορώ να δώ ξεκάθαρα τι ωραίο πράγμα θα βγει από τις στάχτες της Ελλάδας. Φοβάμαι ότι πάρα πολλοί θα υποφέρουν και θα πεθάνουν. Λιγοψυχώ. Κατά τη γνώμη μου, τα λεφτά δεν πρόκειται να μας καταστρέψουν. Όταν πήγαινα εγώ σχολείο, υπήρχε πάρα πολλή φτώχια. Τώρα, επειδή θα πέσει το κατά κεφαλήν εισόδημα κατά 10%, δεν σημαίνει ότι θα καταστραφούμε. Η πιο μεγάλη συνιστώσα της κρίσης είναι η ηθική. Ότι εν γνώση μας επιλέγουμε ανάξια ηγεσία για τη χώρα μας. Πρέπει να πούμε στα παιδιά μας ότι αυτό που κάνουμε είναι κάτι τρελό και να μην το συνεχίσουν.
Αθήνα κάθε πότε έρχεστε;
Στην Ελλάδα περνάω πάνω από 3 μήνες τον χρόνο. Είναι στα συναρπαστικά της.
Αν ήσασταν τώρα δεκαεφτά χρόνων, θα μένατε ή θα φεύγατε;
Έχω παρακολουθήσει εκατοντάδες παιδιά στην ίδια ηλικία που έφυγαν και κανείς τους δεν το μετάνιωσε. Αν και πολλά παιδιά γύρισαν, κανένα δεν είπε ότι δεν έκανε καλά που έφυγε.
σχόλια