Πώς τα βρήκατε εσείς οι δύο;
Άκης Δήμου: Η ιστορία πάει πολλά χρόνια πίσω, στα χρόνια της πρώτης μου θεατρικής εμφάνισης. Είχε έρθει ο Σταμάτης να δει την Ιουλιέτα και συναντηθήκαμε στο καμαρίνι της Λυδίας Φωτοπούλου, το 1995. Έγινε η πρώτη γνωριμία και μετά χαθήκαμε για ένα πολύ μεγάλο διάστημα.
Σταμάτης Κραουνάκης: Με εντυπωσίασε πολύ η γραφή του. Αυτό που μ’ ενοχλούσε στο νεοελληνικό θέατρο ήταν η ευκολία της χρήσης των λαϊκών προσώπων. Όποτε έβλεπα κάτι που έφευγε από αυτό το σκεπτικό, ερεθιζόμουνα και τότε ήταν η πρώτη στιγμή που ανακάλυψα πως ένας νέος συγγραφέας δεν είναι σ’ αυτήν τη σχολή. Κι ενθουσιάστηκα. Έκτοτε κρατήσαμε μια, έτσι, αγαπημένη φιλία και τη χρονιά που ήμουν στη Θεσσαλονίκη, θέλοντας να παραδώσουμε τη Σπείρα μ’ ένα έργο έργο, του μίλησα γι’ αυτό.
Κύριε Δήμου, φοβηθήκατε όταν μπλέξατε με την κλίκα της Σπείρας;
A.Δ.: Όχι, όχι, ποτέ. Και αν θέλεις, ακόμα και αν ένιωθα φόβο, όφειλα να τον πολεμήσω. Είναι ένα ρίσκο, έτσι κι αλλιώς, για τον ίδιο τον συγγραφέα να μπαίνει σε μια διαδικασία δημιουργίας, πόσο μάλλον συνδημιουργίας, για ένα έργο. Από εκεί και πέρα, τα χαρτιά είναι ανοιχτά. Παίζει το αν θα σε αποδεχτούν ή όχι. Εδώ είχα μια πολύ μεγάλη ησυχία. Να φανταστείς ότι δεν κατέβηκα να δω πρόβα, παρά μόνο πριν από τρεις μέρες. Ήταν σαν να μην το είχα ανάγκη. Ήμουν ησυχασμένος κι επίσης ανακουφισμένος, γιατί αυτό το πράγμα βρισκόταν στα καλύτερα δυνατά χέρια για ν’ ακουστεί.
Με ποιο από τα τρία κομμάτια της τριλογίας ασχοληθήκατε πιο πολύ;
Α.Δ.: Κυρίως με τον Αγαμέμνονα, όχι με τις Χοηφόρους ή τις Ευμενίδες. Αλλά, παράλληλα, υπάρχει και μία ευφυής μείξη και με τη συνεργασία της Αθανασίας Καραγιαννοπούλου, που σκηνοθετεί. Ήταν για μένα ένα παιχνίδι ενδοθεατρικό, ένα παιχνίδι γλωσσών. Ακούγονταν αρχαία ελληνικά, παραδοσιακοί δεκαπεντασύλλαβοι, ένα ποίημα του Σούτσου, ο σημερινός λόγος, κάτι με το οποίο μπροστά στην οθόνη του υπολογιστή μου διασκέδασα πάρα πολύ, αλλά φοβήθηκα πως, διασκεδάζοντάς το εγώ, δεν θα το διασκεδάσει κανένας άλλος. Ελπίζω να διαψευστώ.
Πώς και πρωταγωνιστούν μόνο άνδρες σ’ ένα έργο με τόσους γυναικείους ρόλους;
Σ.Κ.: Όταν μου το διάβασε στο Odeon, στη Μουσούρη, γέλασα πάρα πολύ, αλλά εκείνη την ώρα άρχισα να σκέφτομαι ότι αυτό το παιχνίδι που στήνει ίσως να έχει ενδιαφέρον σ’ ένα φορμαρισμένο concept. Πάλι, το πρώτο πράγμα που του είπα ήταν «βρε Άκη μου, κρίμα είναι αυτό να το παίξουνε κωμικές πρωταγωνίστριες, θα κάνει μεγάλη εμπορική επιτυχία». Και μου λέει, «το έγραψα για τη Σπείρα, ανήκει στη Σπείρα και πάμε».
Α.Δ.: Aς με περιμένουν οι πρωταγωνίστριες. Έτσι γίνεται πάντα. Τα θέματα είναι εκεί, περιμένουν, την κατάλληλη στιγμή, τη γραμμή του ορίζοντα, και λες, τώρα είναι αυτό. Δεν μπήκα καν στη διαδικασία. Μου το είπε ο Σταμάτης, ξενίστηκα λίγο στην αρχή, αλλά είπα, είναι μια πρόκληση, τώρα που το έγραψα, όχι, δεν μπορώ να το φανταστώ με άλλη διανομή. Και όλη η παράσταση βγάζει αυτή την αίσθηση, που νομίζω ότι βγάζει και το κείμενο, μιας παρέας αγοριών που προσπαθούν να παίξουν θέατρο μεταξύ τους, με όλη τη σοβαρότητα και όλη τη χαρά που έχει το παιχνίδι - δεν ξέρω αν κάνω λάθος. Αισθάνομαι ότι αυτά τα εννιά αγόρια ήταν τα ιδανικά για να μπορέσουν να το μεταφέρουν όλο αυτό σκηνικά.
Δεν φοβάστε μήπως σας κατηγορήσουν ότι διαπράξατε ύβρη, διασκευάζοντας τον Αισχύλο;
Α.Δ.: Αυτό μου το έχουν ρωτήσει πάρα πολλοί απ’ τους συναδέλφους σου. Δεν φοβάμαι καθόλου για δυο λόγους. Πρώτον, γιατί εδώ μιλάμε για ένα αρχετυπικό μέγεθος συγγραφέα και κειμένου, που δεν κινδυνεύει σε τίποτα απ’ τη λοξή ματιά μας, παραμένει αλώβητο. Επίσης, πιστεύω πως αυτά τα έργα είναι μεγάλα γιατί σου επιτρέπουν, εντός εισαγωγικών, να είσαι ασεβής και να παίξεις μαζί τους, χωρίς να χάνουν τίποτα απ’ την αρχική τους αξία.
Πάντως, πολλοί απ’ τους τραγικούς ήρωες σήμερα θα ήταν κατακάθια της κοινωνίας;
Σ.Κ.: Πρέπει να πούμε πως τα θέματα των τραγωδιών ήταν παρμένα απ’ την αληθινή ζωή. Τα πρόσωπά τους ήταν υπαρκτά. Στη συγκεκριμένη φάση, ο Άκης, με το έργο, μας δίνει ένα τεράστιο όπλο να μιλήσουμε γι’ αυτό το θέμα τώρα και ήταν σχεδόν προφητικό το γεγονός ότι, έναν χρόνο πριν, που το έγραψε, ήταν σαν να είχε δει τη στιγμή που ερχόταν - τώρα πλέον μοιάζει σαν να γράφτηκε χθες, σαν να το ξέραμε. Και πιστεύω πως επειδή ένας απ’ τους βασικούς ρόλους της τέχνης είναι να προβλέπει, η δική του η Κασσάνδρα, την ώρα που μπήκε στη διαδικασία να γράψει αυτό το έργο, το είδε.
Στη ρευστή εποχή που ζούμε, όμως, βρίσκουμε σε κάθε έργο τέχνης μια αναφορά στην εποχή…
Α.Δ.: Εξαρτάται απ’ το βλέμμα μας -και θα επιμείνω σ’ αυτό- και απ’ το πόσο ουσιαστικά ασεβείς είμαστε. Ουσιαστικά ασεβείς, όμως.
Φοβάστε καθόλου με αυτά που συμβαίνουν;
A.Δ.: Για κάποιο περίεργο λόγο χαίρομαι που είμαι παρών σε αυτό που συμβαίνει. Που είμαι παρών και ως φυσική παρουσία και ως λόγος, όσο μπορώ, βέβαια. Είπα χθες στον Σταμάτη πως ίσως είναι και η πρώτη φορά που έχω συνείδηση του τι σημαίνει γράφω σε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή.
Σ.Κ.: Εμένα αυτό με έχει ανεβάσει καλλιτεχνικά. Η ψυχή μου πετάει γιατί νιώθω ότι είμαι υπηρέτης και με αυτήν τη λογική υπηρέτησα και το έργο και τη σκηνοθέτιδα. Της χρωστάω πάρα πολλά. Μια γυναίκα μέσα σε τόσους άνδρες χειραγώγησε με τρομερή γυναικεία ψυχραιμία ένα χαρακτηριστικό μου, το ότι γράφω πολλά μαζί, σκέφτομαι πολλά μαζί, και που με κάνει να χρειάζομαι κάποιον να με φρενάρει. Πρέπει να δούμε την τέχνη μέσα σε όλο αυτό το παγκόσμιο γεγονός, που σημαίνει στην ουσία το ξόφλημα ενός οικονομικού συστήματος που έχει υποχρεώσει τους κεφαλαιούχους της Γης να κρύψουν τα λεφτά τους και να τα κοιτάνε κλειδωμένα και αδύναμα.
Αγορά του ελληνικού θεάτρου υπάρχει;
Α.Δ.: Κοίταξε, νομίζω ότι έτσι όπως τελειώνει μια ολόκληρη εποχή για την Ελλάδα, έτσι τελειώνει και η εποχή του θεάτρου. Και πάλι καλά που είμαστε εδώ και βλέπουμε αυτό το τέλος, γιατί αυτό σημαίνει πως θα δούμε και την αρχή του άλλου που θα ‘ρθει. Πιστεύω πως το θέατρο, έτσι όπως το ξέραμε μέχρι τώρα, έχει τελειώσει. Και θα χρειαστεί και το ίδιο το θέατρο να συνειδητοποιήσει πως έχει τελειώσει και να πάει κάπου άλλου.
Κολλάει και λίγο με την εποχή η έκφραση «σιγά τα αίματα»; Δηλαδή ότι και η δυστυχία είναι επίπλαστη, όχι μόνο η ευτυχία.
Α.Δ.: Νομίζω πως το «σιγά τα αίματα» φωτογραφίζει περισσότερο το ειρωνικό ύφος του κειμένου και της παράστασης.
Σ.Κ.: Βεβαίως. Είναι αυτό που θα πει η μάνα στο παιδί που χτύπησε και που κλαίει πολύ γιατί νομίζει ότι πέθανε.
Α.Δ.: Και ταυτόχρονα είναι η αντιμετώπιση της νεοελληνικής κοινωνίας απέναντι σε όλα αυτά που συμβαίνουν και που εγώ νομίζω πως δεν τα έχουμε συνειδητοποιήσει ακόμα. Δηλαδή, το «σιγά τα αίματα» το ακούω ακόμη και τώρα από πολλούς. Είναι μία στάση.
Συνήθως, η στάση των καλλιτεχνών στις συνεντεύξεις τους είναι να τ’ απαξιώνουν όλα και να μην προτείνουν τίποτα. Έχετε σκεφθεί ποτέ τι θα θέλατε ν’ ακολουθήσει μετά από αυτό το ξοφλημένο σύστημα;
Σ.Κ. Η μόδα του διπολισμού τελείωσε. Πιθανώς να πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να ψηφίζουμε τους εκπροσώπους στα υπουργεία. Δηλαδή, να ψηφίζουμε υπουργούς. Τι σημαίνει υπουργός; Υπό το έργο, δηλαδή αυτός που υπηρετεί το έργο. Και μετά να βρίσκεται και ο συντονιστής. Έπειτα, θα πρέπει τα κεφάλαια να κυλήσουν σ’ ένα καινούργιο ποτάμι. Δεν είναι μόνο δικό μας θέμα, είναι το παγκόσμιο φινάλε ενός τρόπου που δεν φτούρησε. Ενός συστήματος που δεν φτούρησε. Διάβαζα κάτι που είχε πολύ ενδιαφέρον για μένα: οι πρώτες φώκιες, με την αλλαγή του νερού, βγήκαν στην ακτή και αυτοκτόνησαν. Η επόμενη γενιά είχε συντονιστεί με την αλλαγή του νερού και δεν βγήκε στην ακτή ν’ αυτοκτονήσει. Τι σημαίνει αυτό; Ότι οι άνθρωποι που δεν έχουν καταλάβει πως τα πράγματα έχουν αλλάξει θα χαθούν. Πρέπει ν’ ασκηθούμε στο καινούργιο πέταγμα.
Ο Έλληνας θα το καταλάβει αυτό;
Αυτήν τη στιγμή, ο Έλληνας έχει ένα πάρα πολύ μεγάλο κακό. Ότι και αν ψηφίζει στο σπίτι του, είναι πάρα πολύ δεξιός έως και φασίστας. Η δομή του οικογενειακού ιστού παραμένει βαθιά δεξιά και γι’ αυτό διαλύθηκε απ’ το ΠΑΣΟΚ τόσο εύκολα. Γιατί όλοι βρήκαν μια δικαιολογία ψευτοελευθερίας, εξαγοράζοντας την ελευθερία τους μ’ ένα Bluetooth και μια πιστωτική. Εγώ δεν λογάριαζα ποτέ τα χρήματα. Τα σκότωνα. Θες σε δουλειά, θες σε ταξίδια, όντας εργένης, δεν τους έδινα ποτέ σημασία. Τώρα που έσφιξαν τα λουριά, οι λογαριασμοί, οι έκτακτες εισφορές, το είδα κάπως αλλιώς. Είχα πάρει ένα τυφλό δάνειο από την τράπεζα με την οποία συνεργαζόμουν - ούτε το είχα κοιτάξει, πλήρωνα τόκους 19%. Πλήρωνα τέσσερα χρόνια και το δάνειο δεν κατέβαινε. Κάποια στιγμή κατάλαβα τι γίνεται κι έκανα μάχη. Απέσυρα τα λεφτά μου, τα πήγα σε άλλη τράπεζα, έκανα διαπραγμάτευση και σήμερα τους υποχρέωσα να μου το λύσουν αυτό το θέμα και να μου το κατεβάσουν στο ελάχιστο. Στην εφορία έκανα μήνυση. Δεν πληρώνω την έκτακτη εισφορά. Μου παίρνετε πάρα πολλά. Το λέω για παραδειγματισμό.
Τι εννοείται με το «μου παίρνετε πάρα πολλά»;
Μας παίρνουν το 60%. Εγώ δεν κρύβω λεφτά. Δεν έχω τη δυνατότητα. Φαίνονται όλα. Έτσι κι αλλιώς, η εποχή του μαύρου χρήματος έχει παρέλθει εδώ και μια δεκαετία, τότε που τα νυχτερινά κέντρα κι οι μουσικές σκηνές δίνανε μαύρα χρήματα κι ύστερα λάδωναν τους εφοριακούς και πήγαινε λέγοντας. Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό εδώ και καιρό, οπότε φαίνονται όλα. Είναι 60% οι κρατήσεις. Είναι πάρα πολλά. Τα λέω δυνατά. Πήρα απ’ την ΑΕΠΙ 120 χιλιάρικα και πρέπει να δώσω πίσω στην εφορία τα 60. Είναι τεράστιο το ενοίκιο που πληρώνουμε για τη χώρα στην οποία βρισκόμαστε.
Α.Δ.: Και δεν υπάρχει τίποτα το ανταποδοτικό.
Σ.Κ.: Στις Βρυξέλλες ο εσπρέσο κάνει δύο ευρώ και σ’ όποιο μαγαζί τον πουλάει τρία βάζουν απ’ έξω αστεράκι, «μην πατάτε».
Α.Δ.: Εγώ στη Θεσσαλονίκη έχω αρνηθεί να πληρώσω καπουτσίνο 4 ευρώ. Τους έχω αφήσει δυόμισι. Και ήταν και σκατά ο καφές.
Σ.Κ.: Θέλω να πω ότι δεν πειράζει να βάζουμε και λίγο τσαμπουκά σ’ αυτό που αγοράζουμε.
Την καχυποψία τού «ότι πάτε να εκμεταλλευτείτε μια κατάσταση -την κρίση- για να βγάλετε λεφτά» πως την αντιμετωπίζετε;
Σ.Κ.: Αυτό το βίωσα, δεν το συζητάμε.
Α.Δ.: Ok, υπάρχει καχυποψία. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα καταθέσεις το έργο σου, ακόμα και αν γνωρίζεις εκ των προτέρων ότι δεν μπορείς να συλλάβεις ολόκληρη την κατάσταση, αλλά μόνο τμήματά της.
Σ.Κ.: Η καχυποψία δεν εντοπίζεται στο κοινό. Για να είμαστε αντικειμενικοί, το 80% των e-mails που με χτυπήσανε για την «Κατσαρόλα» ήταν από συναδέλφους. Αυτό πρέπει να φοβάσαι στην Ελλάδα, τους ομότεχνους.
Τους συναδέλφους σου; To λένε πολλοί αυτό. Μπορεί να το κάνουν και οι ίδιοι που το λένε;
Σ.Κ.: Γιατί ο καλλιτέχνης, αντί να κυνηγάει το σουξέ, όπως κάνει το 90%, αυτήν τη στιγμή αγωνιά γιατί δεν χτυπάνε τα τηλέφωνα για δουλειές. Αντί να στρώσουνε τον κώλο τους να δουλέψουν, να πάνε κοντά στον κόσμο, ν’ αφουγκραστούνε αυτό που έρχεται, να στήσουν αυτί. Ετούτος εδώ, όταν του είπα «κάνε κάτι για τη Σπείρα», είχε υπόψη του ότι δουλεύει για ένα σύστημα το οποίο δέκα χρόνια επιβιώνει με κλεφτοπόλεμο.
Η κρίση γιατί δεν τους «τρώει» αυτούς;
Σ.Κ.: Να δω πώς θα «τρέξουνε» τα τρίπατα που έχουν χτίσει με μαύρα λεφτά. Αυτό θέλω να δω. Δεν έχω να φοβηθώ εγώ με τα 50 τ.μ. διαμέρισμα και αυτός με το διαμερισματάκι που αγόρασε από την Ιοκάστη. Είμαστε μόνοι μας, σαν τις καλαμιές στο κάμπο. Να δω πώς θα «τρέξουνε» τα χίλια τετραγωνικά.
Α.Δ.: Και να κοιτάξουν πώς θα διαχειριστούν την ενοχή, πώς να το πω, ή ό,τι αισθάνονται οι περισσότεροι. Πού σκατά πήγε η δημιουργική τους δύναμη; Εμένα αυτό με νοιάζει. Τι έγινε, πού πήγαν η ορμή μου, η φόρα μου, ο τρόπος που είχα να βλέπω τα πράγματα και να τα λέω. Κουτσά στραβά, αλλά τα έλεγα. Το βασικότερο που έχουν χάσει. Τώρα για τα τρίπατα, δεν ξέρω και ποιους εννοείς.
Σ.Κ.: Τι ποιους εννοώ; Και για να γίνω και πολύ σκύλα…
Για να βγει και καλή συνέντευξη.
Σ.Κ.: Στα χρόνια μου δεν θεωρώ πολλούς ομότεχνούς μου. Έχω δικαίωμα πια να το πω. Επί της ουσίας, της αυτοθυσίας και ν’ αφουγκράζονται την καρδιά του κόσμου. Κλείστηκαν στα διαμερίσματα που ψωνίσανε τον εύκολο καιρό και κάνουν τους εσωστρεφείς.
Ναι, αλλά τα λέτε τη στιγμή που η Σπείρα Σπείρα επιχορηγήθηκε με πολλά λεφτά τα προηγούμενα χρόνια.
Σ.Κ.: Η Σπείρα, στην οποία δεν ανήκω ως μέλος αλλά ως καλλιτεχνικός διευθυντής κι ενίοτε ως χρηματοδότης, ως αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία διεκδίκησε ένα ποσό απ’ τον ΟΑΕΔ, από ένα πρόγραμμα της ΕΟΚ, όπως και δικαιούται, γιατί έχει πολλούς ανέργους που επιβιώνουν μέχρι σήμερα με ποσοστά απ’ τα κέρδη της παράστασης σε μια αίθουσα εκατόν πενήντα θέσεων. Πήρε €160.000 σε οχτώ δόσεις, που τη βοήθησαν να πληρώνει τις εισφορές των μουσικών και των ηθοποιών για πέντε χρόνια. Η δημοσίευση είχε άμεσο στόχο εμένα και ήταν απ’ το ΠΑΣΟΚ, για να το βουλώσω. Επειδή έλεγα δημόσια αυτό που σήμερα ξέρουν όλοι και κυρίως οι ίδιοι οι ψηφοφόροι αυτής της αθλιότητας. Αυτός ήταν ο τρόπος τους πάντα. Παλιά μου έστελναν το ΣΔΟΕ μετά από κάθε δική μου επιθετική δημόσια θέση. Μερικοί υπάλληλοι της υπηρεσίας έγιναν φίλοι μου, όταν τους έδειξα τα περιουσιακά μου στοιχεία και τους τραπεζικούς μου λογαριασμούς.
σχόλια