Με αφορμή το εκ νέου ανέβασμα του Bent, ο επιτυχημένος θεατρικός συγγραφέας και σεναριογράφος βρέθηκε ξανά στη χώρα μας που αγαπά ιδιαίτερα -δίχως, πάντως, να της χαρίζεται- και η οποία, λέει, θα πρωταγωνιστεί στο επόμενο έργο του. Από τον Θοδωρή Αντωνόπουλο
Ανοιχτά ομοφυλόφιλος, Αμερικανός πολιτογραφημένος Λονδρέζος, αλλά ταυτόχρονα... Εβραίος μέχρι το μεδούλι, όπως ομολογεί, ο 74χρονος σήμερα δημιουργός ήταν ορεξάτος και μίλησε για πολλά: για τέχνη, θρησκεία, πολιτική, ακτιβισμό, για τον φασισμό, τον καπιταλισμό, τους γκέι, τα δικαιώματα και βέβαια για τον έρωτα, στον οποίο πιστεύει περισσότερο απ’ ό,τι στον Θεό, και τον οποίο συνιστά κιόλας στους Έλληνες ως σύμμαχο αξιόπιστο στην κρίση!
Θα χαρακτηρίζατε το «Bent» στρατευμένο θεατρικό έργο; Τι σας παρακίνησε στη συγγραφή του;
Είναι και ιστορικό, είναι και πολιτικό, αλλά κυρίως είναι ένα έργο για τον έρωτα. Το έγραψα σε μια εποχή που ο περισσότερος κόσμος αγνοούσε πλήρως το ολοκαύτωμα των «ροζ τριγώνων». Όντας, λοιπόν, Εβραίος και ταυτόχρονα ομοφυλόφιλος, θεώρησα σημαντικό να το αναδείξω, γράφοντας ταυτόχρονα μια δυνατή ιστορία αγάπης με ευρύτερη απήχηση.
Οι Έλληνες συντελεστές της παράστασης πώς σας φάνηκαν;
Είδα τις πρόβες κι ομολογώ ότι με εντυπωσίασαν. Εκτιμώ ότι η παράσταση θα είναι εξαιρετική! Είμαι επίσης ευτυχής που θα παιχτεί στην Αθήνα της κρίσης, σε μια εποχή που η ζωή μοιάζει απελπιστική για πολλούς ανθρώπους. Όπως οι ήρωες του έργου, έτσι κι εσείς μπορείτε, πιστεύω, να βρείτε τον δρόμο σας σ’ αυτούς τους χαλεπούς καιρούς δίχως ν’ απολέσετε την αξιοπρέπεια, την τιμή και την ταυτότητά σας. Και ναι, μια σπουδαία κινητήριος δύναμη γι’ αυτό είναι και ο έρωτας, η αγάπη.
Υπάρχει, πιστεύετε, ενδεχόμενο να ξανασυμβεί ένα τέτοιο ολοκαύτωμα;
Μα, φυσικά. Κοιτάξτε μόνο πώς αντιμετωπίζουν τους ομοφυλόφιλους στην Ουγκάντα και σε αρκετές άλλες αφρικανικές και ασιατικές χώρες. Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που τιμωρούνται, δολοφονούνται, εκτελούνται μόνο και μόνο επειδή αγαπούν διαφορετικά. Η κατάσταση στη Δύση άλλαξε θεαματικά τις τρεις τελευταίες δεκαετίες, δεν πρέπει όμως να επαναπαυόμαστε στις δάφνες μας, αγνοώντας τι συμβαίνει αλλού. Το γεγονός ότι σε Αμερική κι Ευρώπη δεν είμαστε πια αόρατοι έχει παρακινήσει πολλούς γκέι και λεσβίες και στον υπόλοιπο κόσμο να ξανοιχτούν, πράγμα που σε ορισμένες κουλτούρες μπορεί ν’ αποβεί ιδιαίτερα επικίνδυνο. Χρειάζεται να βρούμε έναν τρόπο να τους ενθαρρύνουμε και να τους στηρίξουμε, δίχως ταυτόχρονα να δυσχεράνουμε τη θέση τους.
Κάποιοι κάνουν λόγο για γκέι αισθητική του Γ’ Ράιχ, αναφερόμενοι στην αποθέωση της ακατέργαστης ομορφιάς, της macho αρρενωπότητας, της ανδρικής συντροφικότητας κ.λπ. όπως αποτυπώνεται στις ταινίες της Ρίφενσταλ.
Η αισθητική τού Γ’ Ράιχ δεν ήταν ομοφυλόφιλη αλλά ομοερωτική, κάτι πολύ διαφορετικό. Βασικά ήταν μισογύνηδες. Λάτρευαν το ανδρικό κάλλος και τη συντροφικότητα όχι επειδή πίστευαν πως οι άνδρες όφειλαν να αγαπιούνται (με όποια έννοια) αλλά διότι θεωρούσαν τις γυναίκες κατώτερες κι άρα ανάξιες συμμετοχής στις «υγιείς» ανδρικές δραστηριότητες. Ενοχλούμαι αφάνταστα όταν ακούω όλο αυτό το παραμύθι περί της δήθεν γκέι αισθητικής των ναζί. Η «άσπιλη αγνότητα» της ανδρικής φόρμας κινδύνευε να μολυνθεί, αν λάμβανε οποιαδήποτε σεξουαλική διάσταση. Η λατρεία τους του ανδρικού σώματος δεν ήταν αισθησιακή, αλλά καθαρά διανοητική και προέκυπτε από την αντίστοιχη απαξίωση της θηλυκότητας. Οι αρχαίοι Έλληνες π.χ., τους οποίους προσπάθησαν να προσεταιριστούν, θαύμαζαν εξίσου το ανδρικό και το γυναικείο σώμα, καθώς και τον έρωτα σε κάθε του μορφή. Αντιθέτως, με εξαίρεση τον Ερνστ Ρομ και κάποιους κολλητούς του που γρήγορα εξοντώθηκαν, το Γ’ Ράιχ ήταν πατριαρχικό, σεξιστικό κι ετεροφυλόφιλο στον υπερθετικό βαθμό.
Αν ο ομοφυλόφιλος γάμος καθιερωθεί ευρύτερα, πιστεύετε πως το LGBT κίνημα θα έχει, ουσιαστικά, εκπληρώσει τους στόχους του; Παρεμπιπτόντως, πόσο ικανοποιημένος είστε από τις προόδους του αλλά κι απ’ ό,τι αποκαλούμε «γκέι σκηνή»;
Οι πρόοδοι που έχουμε κάνει ως κοινότητα είναι σίγουρα αξιοθαύμαστες, ας μη λησμονούμε όμως ότι χρειάστηκε να προηγηθούν ανείπωτες τραγωδίες ώσπου να τις πραγματοποιήσουμε. Κατά μια ειρωνεία της τύχης, βρισκόμαστε σε αυτό το σημείο χάρη στο AIDS. Εκείνο, ουσιαστικά, μας έφερε κοντύτερα και μας μετέτρεψε σε ακτιβιστές. Προηγουμένως η ομοφυλόφιλη απελευθέρωση ήταν κυρίως μια υπόθεση θαρραλέων, αλλά σχετικά λίγων ανδρών και γυναικών. Με το AIDS έγινε συλλογικό αίτημα. Ταυτόχρονα, ο ετεροφυλόφιλος κόσμος αναγκάστηκε να μας ακούσει, όταν συνειδητοποίησε ότι σχεδόν κάθε οικογένεια διέθετε ένα μέλος ή έστω έναν φίλο που ήταν γκέι και που είχε στοχοποιηθεί. Δεν ήμασταν πια αόρατοι. Τα πράγματα πήραν σταδιακά τον δρόμο τους και να, έχουμε μέχρι και γκέι γάμο τώρα. Αυτές οι κατακτήσεις, ωστόσο, παραμένουν εύθραυστες, γι’ αυτό ας είμαστε σε επιφυλακή. Αν αύριο στις ΗΠΑ π.χ. εκλεγεί ρεπουμπλικανός Πρόεδρος, θα υπάρξουν σίγουρα πολλές αναθεωρήσεις. Στη Βρετανία, οι επιθέσεις ενάντια σε ομοφυλόφιλους παρουσιάζουν ανησυχητική αύξηση. Δείτε επίσης τι συμβαίνει στη Ρωσία... Αλλά μήπως στην Ελλάδα είστε καλύτερα; Πού είναι οι ανοιχτά γκέι πολιτικοί, ηθοποιοί, συγγραφείς κ.λπ.; Η σύγχρονη Ελλάδα, αντίθετα με την κλασική, εμφορείται από τη γνωστή macho μεσογειακή νοοτροπία. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι, όταν το AIDS βρισκόταν σε έξαρση, κάποιοι Έλληνες γνωστοί μου μού έλεγαν για έναν φίλο τους φορέα πως «φυσικά θα το κόλλησε στο Παρίσι», λες και η ομοφυλοφιλία είναι κανένα εξωτικό φρούτο! Επιπροσθέτως, το να έχεις μια εκτεταμένη γκέι σκηνή ίσως αποδειχτεί αποπροσανατολιστικό. Τα διάφορα κλαμπ, οι σάουνες, οι μπουτίκ, τα «γκέι χωριά», οι εκδόσεις μας κ.λπ. δεν εγγυώνται απαραίτητα την ισότητα και την ελευθερία, αλλά μάλλον -τουλάχιστον σε κάποιες περιπτώσεις- την οικονομική εκμετάλλευση. Θυμίζω ότι το Bent ξεκινά στις απαρχές της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης, όταν στη Γερμανία υπήρχε επίσης μια πλούσια γκέι σκηνή, ακόμα και ομοφυλόφιλο κίνημα. Και, ξαφνικά, ο πέλεκυς έπεσε βαρύς, μαζί με τον χειρότερο κατατρεγμό που φανταστήκαμε ποτέ.
Εβραίος και ανοιχτά γκέι. Πρόβλημα; Και αλήθεια, πόσο θρήσκος είστε;
Κοιτάξτε, σκέφτομαι τον Θεό όσο Εκείνος εμένα, δηλαδή, καθόλου! Αν ο Θεός επέτρεψε το Ολοκαύτωμα, τη σφαγή της Ρουάντας, τα φονικά τσουνάμι ή, στην περίπτωσή σας, τη γέννηση της... Άνγκελα Μέρκελ, τότε δεν είναι εκείνος ο Θεός που θα ήθελα να λατρεύω. Στην ανθρώπινη ιστορία βιώσαμε και βιώνουμε ακόμα πολύ τρόμο εν ονόματι κάποιου θεού. Από την άλλη, με συγκινούν η πνευματικότητα, το μυστήριο, το άγνωστο. Στο σύμπαν κρύβονται πράγματι μυστηριώδεις δυνάμεις. Δυνάμεις όμως, όχι θεοί. Υπάρχουν, επίσης, περιπτώσεις ανθρώπων με τόσο εξωπραγματική σοφία και καλοσύνη, που θα αποκαλούνταν άνετα θεϊκοί. Ο Ιησούς ήταν ένας τέτοιος, ο Σαίξπηρ επίσης. Δεν υπάρχει σκέψη, συναίσθημα ή συγκίνηση που να μην έχει αποτυπώσει στα έργα του - αλήθεια, πώς μπορούσε να έχει άποψη για όλα; Όσο για την εβραϊκή μου ταυτότητα, είναι απλά μια ταυτότητα που έχει να κάνει περισσότερο με την παράδοση και λιγότερο με τη θρησκεία. Είμαι Αμερικανός, ζω στο Λονδίνο, αλλά είμαι επίσης σίγουρα πολύ... Εβραίος, το νιώθω στα κόκαλα, στο DNA μου!
Πιστεύετε ότι ο Πρόεδρος Ομπάμα αξίζει και δεύτερη θητεία; Πώς κρίνετε το κίνημα Occupy και το Tea Party;
Αναμφίβολα την αξίζει κι εφόσον την πάρει, ελπίζω να προχωρήσει και στις αλλαγές που δίσταζε ως τώρα να κάνει. Οι ρεπουμπλικάνοι αντίπαλοί του είναι όλοι κλόουν, αλλά ένας κλόουν με εξουσία είναι επικίνδυνος. Το κίνημα Occupy εκφράζει την ολότελα δικαιολογημένη οργή και απελπισία των πολιτών στις ΗΠΑ αλλά και τον κόσμο ολόκληρο. Το Tea Party βασίστηκε επίσης στην οργή και την απελπισία, αλλά στη λάθος τους εκδοχή. Το Occupy θέλει ν’ αλλάξει τον κόσμο, το Tea Party εκτιμά πως έχει ήδη αλλάξει υπερβολικά κι αν γινόταν ποτέ εξουσία, τα πράγματα σαφώς θα χειροτέρευαν.
Οικονομική κρίση στην Ελλάδα, την Ευρώπη, και στην Αμερική ακόμα. Τι πάει λάθος στο σύστημα; Μήπως είναι το ίδιο το σύστημα λάθος; Έχει η τέχνη απαντήσεις;
Η τέχνη, αγαπητέ, δεν έλυσε ποτέ κανένα πρόβλημα. Γράψε δέκα βιβλία κατά του καπιταλισμού, αυτός θα παραμένει. Μόνο η συλλογική βούληση μπορεί να αλλάξει τα πράγματα. Η τέχνη μπορεί απλά να εμπνεύσει, να ενεργοποιήσει και να υποστηρίξει αυτήν τη θέληση, δημιουργώντας ένα κλίμα όπου τέτοιες ιδέες μπορούν να γίνουν αντιληπτές και να συζητηθούν. Δεν ξέρω, επίσης, αν μπορούμε να αποδώσουμε στον καπιταλισμό όλα τα κακά που συμβαίνουν στον κόσμο, όταν όλοι οι άλλοι -ισμοί έχουν αποτύχει. Στην περίπτωση της Ελλάδας, π.χ., δεν νομίζω ότι το πρόβλημα είναι ο καπιταλισμός, τουλάχιστον όχι αποκλειστικά. Πρόκειται αναμφίβολα για ένα σύστημα που εμφανίζεται συχνά εξαιρετικά άδικο και άπληστο, ωστόσο η αδικία και η απληστία είναι, ξέρετε, συνυφασμένες με την ανθρώπινη φύση. Και δεν έχω καταλήξει πώς αναμετριέται κανείς με αυτές τις αντινομίες, εκτός από το να ξέρει να αγαπά και να μοιράζεται.
Η Άνγκελα Μέρκελ δήλωνε πέρσι ότι η πολυπολιτισμικότητα προφανώς απέτυχε. Συμφωνείτε;
Νομίζω ότι αν κάποιος έχει προφανώς αποτύχει, αυτός είναι η κ. Μέρκελ.
Οι ήρωες του «Bent» κατάφεραν να αντισταθούν και να επιβιώσουν χάρη στην αγάπη. Πόσο πιστεύετε σε αυτή; Μπορεί, άραγε, να σώσει τον κόσμο;
Ναι, πιστεύω στην αγάπη και ναι, μπορεί σίγουρα να σώσει τον κόσμο - το ερώτημα είναι αν θα το κάνει. Δεν το έπραξε μέχρι τώρα και δεν βλέπω γιατί θα το πράξει μελλοντικά. Κανείς δεν προσέγγισε την αγάπη ωραιότερα από τον Ιησού, κι όμως η Εκκλησία που δημιουργήθηκε στο όνομά του σφαγίασε εκατομμύρια. Ο Βούδας επίσης είπε πολλά για την καλοσύνη, βλέπουμε όμως τοιχογραφίες σε ιαπωνικούς ναούς με στρατιώτες να σκοτώνουν βάναυσα άλλους στρατιώτες. Ξέρω όμως πως αξίζει τον κόπο να προσπαθήσουμε για την αγάπη. Υπάρχει ωραιότερο συναίσθημα; Αν καθένας μας έδινε ειλικρινά ένα τέτοιο δώρο στον άλλο, ίσως κάτι ν’ άλλαζε στον ανθρώπινο ψυχισμό συνολικά.
Ποιοι άνθρωποι σας έχουν εμπνεύσει;
Συγγραφείς όπως ο Σαίξπηρ και ο Τσέχωφ. Καλλιτέχνες-αγωνιστές όπως η Βανέσα Ρεντγκρέιβ και ο Λάρι Κράμερ (ιδρυτής της Act Up), καθώς και σπουδαίες εκκεντρικές προσωπικότητες σαν την Ισιδώρα Ντάνκαν. Όλοι οι χορευτές, ειδικά οι κλασικοί. Απλοί γκέι και λεσβίες που διεκδικούν το δικαίωμα στον έρωτα σε χώρες όπως η Ουγκάντα, το Ιράν, το Ιράκ κ.ά., παρά τους θανάσιμους κινδύνους. Και βέβαια ο Ράιαν Γκόσλινγκ, όχι μόνο επειδή είναι αξιόλογος ηθοποιός και πρεσβευτής Καλής Θέλησης του ΟΗΕ, αλλά κι επειδή έχει άψογους κοιλιακούς!
Τι θα συμβουλεύατε ένα νέο παιδί που επιθυμεί να «βγει προς τα έξω»;
Απλώς να γνωρίζει ότι το να μένει «στην ντουλάπα» είναι, μακροπρόθεσμα, πολύ πιο επώδυνο. Να συνειδητοποιήσει, επίσης, ότι δεν είναι μόνο του. Αντιλαμβάνεται κανείς, ωριμάζοντας, πόσο απελευθερωτική είναι η αποδοχή του εαυτού του και πόσο συμβάλλει στην ευτυχία και την αυτοπραγμάτωση.
Το αγαπημένο σας ρητό;
«Κάνε ταξίδια. Προκάλεσέ τα. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο». Τένεσι Ουίλιαμς, Camino Real.
WHO IS WHO
Γεννήθηκε στη Φιλαδέλφεια των ΗΠΑ το 1938. Σπούδασε στη Βοστώνη και ξεκίνησε την καριέρα του ως θεατρικού συγγραφέα στη Νέα Υόρκη. Το 1979 γράφει το Bent πάνω στην ερωτική ιστορία δύο ανδρών, έγκλειστων σε στρατόπεδο συγκέντρωσης των ναζί. Το έργο, που ανακινεί ένα ξεχασμένο ολοκαύτωμα, γνωρίζει τεράστια επιτυχία, ανεβαίνει στο Βασιλικό Θέατρο του Λονδίνου και το Μπρόντγουεϊ, για να παιχτεί στη συνέχεια σε περισσότερες από 50 χώρες. Μεταξύ των πρώτων ερμηνευτών του ήταν ο σερ Ίαν Μακ Κέλεν και ο Ρίτσαρντ Γκιρ. Το 1997 γίνεται και ταινία που βραβεύεται στις Κάννες και αλλού. Έχει ανεβάσει ακόμα δεκάδες έργα, ανάμεσά τους ένα για τον Ωνάση, καθώς και τον γυναικείο μονόλογο Rose (2000) που θα δούμε σύντομα επίσης στην Αθήνα και που θεωρείται η μεγαλύτερη επιτυχία του μετά το Bent.
σχόλια