- Πότε σκεφτήκατε να κάνετε μια ταινία για τον εμφύλιο;
- Όταν πήγα στην Καστοριά, πριν μερικά χρόνια, για τις Νύφες και είδα τον Γράμμο και το Βίτσι. Ήταν τέτοια η εντύπωση που δημιούργησαν μέσα μου, ώστε μετά που επέστρεψα στην Αθήνα συνεχώς τα σκεφτόμουν. Το μυαλό μου ήταν στα βουνά. Και τότε είπα πως θέλω να ξαναπάω εκεί πάνω, για να μελετήσω την ιστορία του ελληνικού εμφυλίου.
-Ποια ιδέα, ποιο καθοριστικό συναίσθημα δηλαδή σας οδήγησε σε 'κείνα τα χρόνια;
-Μου λέγανε οι φίλοι μου: «Μα τι θες τώρα και μπλέκεις με τον εμφύλιο; Αυτές είναι ξεχασμένες ιστορίες». Αλλά εμένα πάντα το ανθρώπινο στοιχείο είναι αυτό που με ιντριγκάρει. Να ασχοληθώ, να ψάξω, να διαβάσω. Εγώ τον άνθρωπο ψάχνω. Αυτόν προσπαθώ να καταλάβω. Σε όλη μου τη δουλειά. Ιδιαίτερα στις δύσκολες στιγμές της ελληνικής ιστορίας. Αυτό έκανα με τα Πέτρινα Χρόνια, αυτό κάνω και τώρα με την Ψυχή Βαθιά και τον εμφύλιο.
- Δηλαδή τι σημαίνει ανθρώπινος παράγοντας για έναν πόλεμο;
- Σημαίνει να αναρωτηθείς γιατί κάποιος αφήνει το σπίτι του και πάει στο βουνό να πολεμήσει. Εδώ μια μετακόμιση κάνεις, από τα Πατήσια στο Παγκράτι, και το σκέφτεσαι έναν χρόνο πριν! Όχι να μετακομίσεις στο βουνό και να πολεμήσεις! Αυτό είναι μια δραματική ανθρώπινη απόφαση ζωής. Που προκαλεί την ανάγκη για μελέτη.
- Για τον εμφύλιο ξέρουμε τα κίνητρα: άλλοι πήγαν στο βουνό διότι το επέβαλε το κόμμα τους, ήταν ήδη στελέχη, και άλλοι κατά τύχη ή αναγκαστικά, με παιδομάζωμα.
-Ναι. Ειδικά με τα τσομπανόπουλα, που ξέρανε τα μέρη και τα μονοπάτια. Άλλα τα έπαιρναν οι αντάρτες, άλλα ο στρατός. Χωρίς να το έχουν αποφασίσει τα ίδια. Μιλάμε για παιδιά. Βεβαίως μετά, εκ των υστέρων, τα περισσότερα από αυτά αποκτούσαν συνείδηση και εντάσσονταν κανονικά στο κλίμα.
- Έχουμε πολλά παιδομαζώματα στην ελληνική ιστορία: το τουρκικό, το παιδομάζωμα των ανταρτών, αλλά και των Αμερικανών και της Φρειδερίκης. Αυτοί μάζευαν φτωχά παιδιά μετά τον εμφύλιο και τα 'στελναν στην Αμερική.
- Διότι είχανε μείνει χωρίς οικογένεια, αφού οι γονείς τους είχανε σκοτωθεί στον εμφύλιο. Τότε, άλλα παιδιά βρεθήκανε στην Ανατολή και άλλα στη Δύση. Και περάσανε χρόνια πολλά για να ξανασυναντηθούν. Αυτό είναι ένα άλλο δράμα, το μετεμφυλιακό.
- Υπάρχει τα τελευταία χρόνια μια γενική στροφή προς τον εμφύλιο. Σχεδόν υστερία θα έλεγα. Τα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια είχαμε την εθνική αντίσταση σε πρώτο πλάνο. Τώρα πήρε τη θέση της ο εμφύλιος; Γιατί;
-Στην αρχή υπήρχε μια τάση να παραμεριστεί ο εμφύλιος. Ούτε η Δεξιά ούτε η Αριστερά ήθελαν να μπούνε σε συζήτηση. Τον παραμέρισαν. Αλλά όταν ξεκινάς από την αντίσταση, μοιραία θα καταλήξεις να συζητάς για τον εμφύλιο. Τώρα αρχίζουν να βγαίνουν και κάποια αρχεία της εποχής, ακόμη και στο εξωτερικό, στη Σερβία, στη Βουλγαρία, στη Μόσχα. Και προσπαθούμε να καταλάβουμε τι συνέβη. Οι νέοι ιστορικοί είναι αυτοί που οδηγούν τη συζήτηση για τον εμφύλιο. Εγώ λέω στα παιδιά μου πως η έρευνα για τον εμφύλιο είναι μια τεράστια παγίδα. Πέφτεις μέσα και δεν ξέρεις πότε θα βγεις. Εγώ ακόμη και τώρα, που μελετάω το θέμα δέκα χρόνια και τελείωσα και την ταινία, δεν μπορώ να πω ότι ξεμπέρδεψα με το ζήτημα. Πολλά πράγματα δεν τα καταλαβαίνω.
- Διαβάσατε πολύ για τον ελληνικό εμφύλιο;
- Πάρα πολύ. Σχεδόν τα πάντα. Αυτό το στάδιο της προετοιμασίας μιας ταινίας είναι το πιο γοητευτικό για μένα. Εγώ έχω οικογενειακά βιώματα από τον εμφύλιο. Θύματα και από τις δύο πλευρές. Ο ένας ξαδελφός μου ήταν στο ΕΑΜ και έκανε χρόνια φυλακή. Ο άλλος, εδώ στην Αθήνα, ήταν θύμα των Δεκεμβριανών. Αντέδρασε στο ΕΑΜ και δεν ήθελε τη σύγκρουση με τους Άγγλους. Και βρέθηκε νεκρός. Αυτά λοιπόν τα θέματα ήταν ταμπού στην οικογένεια. Κανένας δεν τα συζητούσε ποτέ.
- Τώρα τα παρασυζητάμε...
- Και δεν νομίζω πως είναι αρκετό. Εγώ μπορώ να πω τώρα πως είμαι ένας ιστορικός του εμφυλίου. Μελέτησα, μίλησα με ανθρώπους που ήταν μάρτυρες, έκανα την ταινία και έζησα αρκετά εκεί στα βουνά. Και πάλι δεν μπορώ να πω ότι ξεμπέρδεψα με το θέμα.
-Ποτέ δεν ξεμπερδεύεις με την ιστορία οριστικά. Ποιο είναι το χαρακτηριστικό του εμφυλίου κατά τη γνώμη σας;
- Ότι η βία του είναι και από τις δύο πλευρές. Γιατί είναι μια δραματική ιστορία ο εμφύλιος; Γιατί βγάζει προσωπικές έχθρες, παλιές αντιδικίες... και όλα αυτά ανακατεύονται με τις πολιτικές διαφορές. Όλα γίνονται ένα χαρμάνι. Και η βία προκαλεί χειρότερη βία. Όταν μπεις μέσα στην ιστορία του αίματος δεν μπορείς εύκολα να πεις ποιος είναι ο θύτης ή το θύμα. Και αυτό ακριβώς είναι η πρόκληση που ελκύει τον ερευνητή αυτής της περιόδου. Όλοι είναι μέσα σ' αυτήν την τρέλα του αίματος, ενός άδικου πολέμου.
-Ωστόσο, υπάρχει μια ηθικολογία για τον εμφύλιο πόλεμο. Όμως ξέρουμε εμφυλίους που έδωσαν ιστορικές λύσεις και τα πράγματα προχώρησαν. Να θυμίσω τον αμερικανικό εμφύλιο. Άρα, πολλές φορές ένας εμφύλιος μπορεί να είναι αναπότρεπτος ή μοιραίος.
-Στην ιστορία του δικού μας εμφυλίου είμαστε στην κατηγορία του άδικου πολέμου. Μπορούσε σίγουρα να αποφευχθεί. Παίχθηκαν πολλά πολιτικά παιχνίδια, από όλες τις πλευρές, και οδηγηθήκαμε σε έναν πόλεμο που δεν ήταν αναπόφευκτος. Εντάξει, ένας ιστορικός μπορεί ψυχρά να βρει τα τεκμήρια και να τα ερμηνεύσει. Όμως αφήνει έξω τον ανθρώπινο παράγοντα. Ανάμεσα στο ντοκουμέντο το ιστορικό και τον πραγματικό άνθρωπο, μπορεί να μπει ο καλλιτέχνης και να δώσει το δικό του έργο. Την ανθρώπινη αντίδραση. Για σκεφτείτε να μην είχε γίνει ο εμφύλιος. Διότι δεν ήταν μόνον οι νεκροί στις μάχες. Ήταν και τι τρομακτικό ακολούθησε...
- Άρα ο δικός μας εμφύλιος ήταν οπισθοχώρηση...
- Πολύ μεγάλη. Αλλά δεν πρέπει να ρίχνουμε όλα τα βάρη σε κείνους τους πρωταγωνιστές. Εμείς τώρα τα βλέπουμε από απόσταση, και δεν είμαστε στη θέση τους. Διότι εκείνοι που πρωταγωνιστούσαν στις μάχες τότε δεν είχαν την πληροφορία που έχουμε τώρα εμείς εκ των υστέρων. Τα φαντάρια και οι αντάρτες πολεμούσαν χωρίς να γνωρίζουν ακριβώς τι συνέβαινε. Εγώ θέλησα να καταλάβω αυτό το 15χρονο παιδί που το πήραν στον πόλεμο.
- Πώς μπορεί κάποιος σήμερα να μπει ακριβώς στη θέση ενός αντάρτη; Είναι δυνατόν;
-Πρώτα πήγα στα μέρη. Είδα τις χαράδρες, τα ποτάμια, τα δέντρα. Δεν είναι ένα βουνό ήμερο, έχει μια αγριάδα, ειδικά όταν ξέρεις πως εδώ πέσανε κορμιά. Οδηγείς και βλέπεις ένα μικρό μνημείο και νιώθεις το δράμα. Η έρευνα είναι σταδιακή. Πρώτα αισθάνεσαι τον χώρο, μετά διαβάζεις, προσεγγίζεις την καθημερινότητα, πώς τρώγανε, τι φορούσαν, πώς περπατάγανε, τι οπλισμό είχανε και πώς αντιμετωπίζανε τις μάχες με τους απέναντι. Που μπορεί να ήταν και χωριανοί τους ή συγγενείς τους. Η μύηση είναι το παν. Δέκα χρόνια μου 'φαγε.
-Το σενάριο τίνος είναι;
-Δικό μου. Και στο τέλος με βοήθησε και η Ιωάννα Καρυστιάνη. Αλλά αυτό είναι το τελευταίο ζήτημα. Θα μπορούσα να είχα κάνει άλλη ταινία. Ας πούμε, για τον αμερικανικό παράγοντα. Για τον Ζαχαριάδη ή για τις πολιτικές ίντριγκες. Αλλά αυτά θα με απομάκρυναν από τα βουνά. Από τους ανθρώπους. Και δεν το 'θελα αυτό.
- Η οπτική σας μου θύμισε κάπως την ταινία του Κιούμπρικ Σταυροί στο μέτωπο... Και εκεί δίνεται έμφαση στα πρόσωπα.
- Είναι μια αγαπημένη μου ταινία.
- Εγώ, βεβαίως, θα προτιμούσα να δω ένα πολιτικό θρίλερ για τον εμφύλιο και όχι τόσο ένα προσωπικό δράμα. Ας πούμε τις συγκρούσεις μέσα στο ΚΚΕ ή τα διπλωματικά παιχνίδια...
-Εμένα με ενδιέφεραν αυτά τα δύο αδέλφια. Αυτά τα παιδιά. Διότι στον Κιούμπρικ, ας πούμε, πολεμάνε δύο στρατοί, δύο κράτη. Άγνωστοι μεταξύ τους. Εδώ όταν σκοτώνεις, σκοτώνεις έναν Βασίλη, έναν Γρηγόρη, που συνήθως τον ξέρεις κιόλας προσωπικά. Να φανταστείς πως βρέθηκε περίπτωση που ο φαντάρος ενημερώνει τον αντάρτη απέναντι πως γέννησε η γυναίκα του στο χωριό και έκανε αγοράκι! Οπότε αποκτά άλλο δραματικό χαρακτήρα ο πόλεμος. Και έτσι η ιστορία για τα δύο μικρά αδέλφια, που πολεμάνε απέναντι, έγινε το κέντρο της προσοχής μου.
-Ωστόσο, μια ιστορική ταινία για τον εμφύλιο, προσανατολισμένη στα πολεμικά και τα πολιτικά γεγονότα, θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον επίσης..
- Πολύ μεγάλο. Αλλά ας το κάνει άλλος. Εμένα μου μείνανε όλες οι αρβύλες, οι χλαίνες και τα όπλα. Έχουμε έτοιμο το υλικό!
- Μα θα μπορούσε να γίνει η ταινία στο Κολωνάκι, και στα μπαρ της Μεγάλης Βρετανίας. Εκεί παίχτηκαν τα ζητήματα του Γράμμου.
- Βεβαίως. Στην ταινία μου υπάρχουν δύο αναφορές στα πολιτικά γεγονότα. Στην αρχή, με τον διάλογο βασιλιά - πρωθυπουργού και μετά με τη σύσκεψη των ανταρτών, που μαθαίνουν ότι είναι πλέον μόνοι τους...
- Πάντως, στην υπόθεση του εμφυλίου, κυριάρχησε η άποψη της Αριστεράς, των ηττημένων. Αυτή η πλευρά επέβαλε την ερμηνεία της, παρ' ότι τότε το ΚΚΕ ήταν απομονωμένο και όλος ο πολιτικός κόσμος ήταν αντικομμουνιστικός.
- Παρόλο που τα βιβλία της άλλης πλευράς, του Αβέρωφ, του Ζαούση και του Ζαφειρόπουλου, είναι πολύτιμα. Πρέπει να πούμε πως υπήρχε ένας αέρας επανάστασης εκείνη την εποχή, σε όλο τον κόσμο. Είχαμε τον ισπανικό εμφύλιο. Τα φασιστικά κινήματα. Τον παγκόσμιο πόλεμο. Λίγο πριν τους μπολσεβίκους. Οι λέξεις «επανάσταση» και «πόλεμος» ήταν στην πρώτη γραμμή. Αλλαγή της ζωής και της κοινωνίας. Οι άνθρωποι δηλαδή που πήγαν στο βουνό να πολεμήσουν ήταν μέσα σε ένα όνειρο επανάστασης και αλλαγής. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε ποτέ.
-Νομίζετε πως υπάρχει σήμερα ο απόηχος του εμφυλίου; Επηρεάζει ακόμη την πολιτική μας ζωή;
- Το ότι δεν έχει ακόμη ζητήσει συγγνώμη ο ένας από τον άλλο συντηρεί ένα κλίμα που όλοι το εκμεταλλεύονται πολιτικά. Υπάρχει ο απόηχος και στη Δεξιά και στην Αριστερά. Όμως, με την παιδεία που έχουμε σήμερα, νομίζεις πως τα νέα παιδιά έχουνε πέσει με αλεξίπτωτο σ' αυτήν τη χώρα. Δεν γνωρίζουν. Ίσως και η ταινία μου να δώσει κάποιες αφορμές για σκέψη στα παιδιά. Μια αχτίδα να αναρωτηθούν τι συνέβη στους πατεράδες και τους παππούδες τους.
- Όμως υπάρχει ένας κίνδυνος με τον τρόπο που προσεγγίζουμε τον πόλεμο. Εντελώς ηθικά. Σαν απόλυτο κακό. Ενώ μπορεί να είναι και απαραίτητος. Η πολεμική αρετή είναι μια αρετή. Θεωρούμε αφελώς πως δεν θα ξαναγίνει κιόλας. Ενώ αυτό είναι απίθανο. Δεν πρέπει να είναι προετοιμασμένος ο κόσμος;
- Πολύ δύσκολο ερώτημα...
- Τον Οκτώβριο του '40, καλή ώρα, ο κόσμος έφευγε από την Αθήνα για το μέτωπο τραγουδώντας. Αν γινόταν σήμερα;
- Πιστεύω, παρ' ότι φαίνεται τρελό, πως αν και σήμερα μας καλούσε ο πόλεμος, για την πατρίδα δηλαδή, τα ίδια θα έκανε ο λαός, Κι ας μη θυμάται το '40. Υπάρχει ένα αίσθημα εθνικής αξιοπρέπειας που λειτουργεί σ' αυτές τις περιπτώσεις. Και όλοι συμμετέχουν όταν προσβληθεί η εθνική αξιοπρέπεια. Ο κόσμος θα αντιδράσει. Βεβαίως, τα τελευταία χρόνια έχει απαξιωθεί η στάση «υπηρετώ την πατρίδα». Και οι ίδιοι οι πολιτικοί την απαξιώνουν. Ο καθένας κοιτάζει πώς να αποφύγει τον στρατό. Αλλά αυτά είναι επιφανειακά.
- Νομίζετε πως εκείνα τα χρόνια ήταν πιο ζωντανή η έννοια του εθνικού καθήκοντος;
- Ναι. Το πιστεύω...
- Και πως τώρα έχει μειωθεί;
- Σίγουρα. Επιδρά η εξέλιξη της παγκοσμιοποίησης. Που αδυνατίζει την εθνική συνείδηση. Τα εθνικά χαρακτηριστικά έχουν χλωμιάσει. Αλλά δεν χάνονται ποτέ. Ό λαός δεν ξεχνάει την καταγωγή του, ούτε τις αξίες του πολιτισμού του. Και το δείχνει πάντα στις κρίσιμες ώρες.
- Οι ταινίες σας είναι μεν του νέου κινηματογράφου, αλλά έχουν και κάποια στοιχεία από τον κινηματογράφο του '50 και του '60, ο οποίος κακώς ονομάζεται εμπορικός... Υπάρχει κάποια σχέση ανάμεσα στις δύο φάσεις;
- Εγώ είμαι εκπρόσωπος μιας γενιάς που διέρρηξε τις μνήμες και τις σχέσεις με τον προηγούμενο κινηματογράφο. Και στο επίπεδο της πραγμάτωσης, αλλά και της ιδέας. Αυτό όμως έγινε κάπως απότομα. Η δικιά μας γενιά ευθύνεται στο ότι δεν ενσωμάτωσε τον πλούτο και τη θετική πλευρά του παλιότερου κινηματογράφου. Περάσαμε σε μια άλλη ακραία κατάσταση. Στον «κινηματογράφο του δημιουργού».
- Πόσοι ήσασταν τότε;
- Καμιά τριανταριά. Ο καθένας με την τρέλα του. Σήμερα, όμως, τα νέα παιδιά είναι αλλιώς. Είναι μια μαγιά που πραγματικά μελετάει τα πάντα. Δεν είναι τυχαίο που μια κωμωδία του Κατσουρίδη με τον Χατζηχρήστο είναι σήμερα καλτ: Της Κακομοίρας. Θα φτιάξει λοιπόν νέα κατάσταση στο σινεμά αυτή η νέα γενιά. Είναι περίεργο, τα παιδιά μου τρελαίνονται για τις ελληνικές κωμωδίες. Ξέρουν όλες τις ατάκες απέξω!
-Τι σας αρέσει στις παλιές καλές ελληνικές ταινίες;
- Είναι πλούσιες σε αισθήματα και σε αληθινή ζωή. Ο Σακελλάριος, για παράδειγμα, που ήταν μια πληθωρική προσωπικότητα, αυτό το 'βγαζε και στα σενάριά του. Γι' αυτό όλες αυτές οι ταινίες έχουν τόση ζωντάνια και ηθογραφική ακρίβεια.
- Ίσως ποτέ η Ελλάδα δεν ευτύχησε να έχει τέτοιου είδους εξιστόρηση...
- Γεγονός. Συμφωνώ. Εκείνο που λείπει τώρα είναι η θεωρία. Δηλαδή οι άνθρωποι που ασχολούνται επιστημονικά με το σινεμά να σκύψουν πάνω από το φαινόμενο και να το ερμηνεύσουν.
- Όπως έκαναν οι Γάλλοι με το νουάρ ή το μελόδραμα;
- Ακριβώς.
- Τι λέει ο φίλος σας, ο Βέγγος, για τις ταινίες του; Τις βλέπει; Του αρέσουν;
-Πολύ. Η αδυναμία του είναι η ταινία Ένας ήρως με παντούφλες, του Σακελλάριου. Με τον Βασίλη Λογοθετίδη.
- Να το κάνετε. Όλοι εξάλλου θα 'θελαν να σας δουν σε μια κωμωδία...
- Μου το λένε πολύ οι συνεργάτες μου, διότι λένε πως έχω χιούμορ και περνάνε καλά στα γυρίσματα. Είναι πιο δύσκολο από το δράμα η κωμωδία. Χρειάζεται ακρίβεια των διαλόγων. Το σκέφτομαι όμως. Υπάρχουν πολλοί νέοι ηθοποιοί που μ' αρέσουν. Μ' αρέσει ο Χαραλαμπόπουλος. Αλλά μετά το ξεχνάω.
- Σας αρέσει ο Λογοθετίδης;
- Πάρα πολύ. Είναι ο κορυφαίος. Διότι ο Λογοθετίδης έχει συνείδηση των διαφορετικών χαρακτήρων του και δίνει επίσης όλους τους κώδικες του είδους.
- Πάντως, κι εσείς ξεκινήσατε από τον Φίνο. Ποια είναι η άποψή σας για τις ταινίες του;
- Ξεκίνησα μέσα στα στούντιο της Φίνος Φιλμ, κουβαλώντας καρέκλες. Εγώ κουβαλούσα την πολυθρόνα για να καθίσει η Βουγιουκλάκη. Ο Φίνος ήταν τελειομανής και δόθηκε με αφοσίωση κυρίως στο να εκσυγχρονίζει τεχνικά τα στούντιο. Οι ταινίες του, οι περισσότερες, είναι πολύ προσεγμένες.
- Να ξαναγυρίσουμε στον πόλεμο: Ποιος ευθύνεται για τον εμφύλιο κατά τη γνώμη σας; Ποιος πήρε την απόφαση;
- Δεν έχω τα στοιχεία ακόμη. Δεν μπορεί να απαντηθεί με ακρίβεια. Ακόμη τα αρχεία του ΚΚΕ δεν έχουν ανοίξει. Υπήρχε και ένα πογκρόμ βίας, μετά τη Βάρκιζα, που ίσως οδήγησε αναγκαστικά τους κομμουνιστές στα βουνά. Υπάρχει και η στάση των Αμερικανών που επεμβαίνουν ωμά. Μέχρι που αναλαμβάνει ο Παπάγος και απαιτεί να μη συμμετέχουν οι ξένοι στις συσκέψεις και παίρνει την κατάσταση στα χέρια του. Είναι δηλαδή μια ανοιχτή ακόμη ιστορία.
- Αυτή η επαναφορά του εμφυλίου στο προσκήνιο δεν διχάζει; Γιατί υποβαθμίζουμε την εθνική αντίσταση, που ενώνει; Μήπως βολεύει τις ιδεολογικές στοχεύσεις των Αμερικανών, που ευνοούν ό,τι αποδυναμώνει την εθνική συνείδηση;
- Εγώ δεν μπορώ να απαντήσω σ' αυτό. Θα πω όμως πως κάθε ιστορία που παραμένει κλειστή ζητάει να ανοιχθεί. Υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να πουν την ιστορία τους. Οπότε αυτή είναι η πρώτη ανάγκη. Να έχουμε ανοιχτή ιστορία.
- Δώσατε το βάρος στα πρόσωπα. Έτσι όμως, με το συναίσθημα, δεν χάνουμε μια ευκαιρία λογικής προσέγγισης των γεγονότων; Το να δείχνεις την κακότητα ενός πολέμου δεν αρκεί. Υπάρχουν πραγματικότητες που πρέπει να ερμηνευθούν...
- Εγώ έκανα μια ταινία. Ανιχνεύοντας προσωπικά δράματα. Απαιτώ όμως από τον θεατή μου να ερευνήσει μόνος του. Να αναρωτηθεί. Να κουβεντιάσει. Δεν είμαι ιστορικός, δεν κάνω διάλεξη. Κάνω ταινίες. Η τέχνη δεν έχει καθήκον να δίνει τελειωμένες ιδέες. Απλώς συγκινεί και ερεθίζει. Είναι η επαναφορά ενός ερωτήματος, μέσω της συγκίνησης.
σχόλια