ΣTA ΠΑΡΑΘΥΡΑ ΕΚΠΟΜΠΩΝ και δελτίων ειδήσεων η ενημέρωση για τα ελληνοτουρκικά είναι εκτενής, αν όχι εξαντλητική, στις ροές των διαδικτυακών μέσων οι αναρτήσεις καταιγιστικές.
Συχνά εμφανίζονται διεθνολόγοι και ακαδημαϊκοί που αναλύουν τα της Τουρκίας, συντριπτικά περιορισμένη η παρουσία ανταποκριτών, οι οποίοι στον λιγοστό χρόνο που τους παρέχεται μεταφέρουν τις νέες δηλώσεις και εξελίξεις από την Τουρκία.
Η ελληνική ενημερωτική σκηνή μοιάζει με ένα απέραντο echochamber, αναλωνόμενη σε αναλύσεις, εκτιμήσεις και θεωρίες, χωρίς, όμως, την πλήρη εικόνα. Και αυτό γιατί λείπει η τουρκική πλευρά. Η τουρκική πλευρά σε βάθος.
Πόσοι γνωρίζουν πως για τους Τούρκους η Ελλάδα είναι αυτή που ετοιμάζεται να πατήσει τη σκανδάλη; Ή πως δεν είναι τα ελληνοτουρκικά που θα κρίνουν τις εκλογές στη γειτονική χώρα; Οι προσλαμβάνουσες του Έλληνα πολίτη είναι συντριπτικά προερχόμενες από ελληνικά μέσα, Έλληνες αναλυτές και ανθρώπους με γνώση της ελληνικής πραγματικότητας.
Ακριβώς αυτό ήταν, λοιπόν, το κίνητρο για μια συνέντευξη με επίκεντρο την Τουρκία: αυτό που συμβαίνει στην Τουρκία, αυτό που σκέφτεται ο Τούρκος πολίτης, ο τρόπος που λειτουργεί η τουρκική πολιτική σκηνή, τώρα και παλιότερα. Όλα όσα, δηλαδή, είτε δεν είναι γνωστά στην Ελλάδα είτε έχουν ερμηνευτεί, παρερμηνευτεί και ίσως παγιωθεί στρεβλά στην εθνική συνείδηση.
Τις εκλογές θα τις κρίνει πρώτον το ταυτοτικό ζήτημα, δεύτερον η οικονομία/το μεταναστευτικό και τρίτον τα εθνικά και όλα τα υπόλοιπα. Ένα πολύ μεγάλο θέμα είναι το μεταναστευτικό που θα παίξει στις εκλογές και εμπίπτει στο ταυτοτικό, διότι πλέον υπάρχει ένα οριζόντιο, πολύ ισχυρό αντιμεταναστευτικό κλίμα από όλα τα κόμματα.
«Είναι σαν να μη θέλουμε να ξέρουμε», λέει ο Ευάγγελος Αρεταίος, ένας άνθρωπος και επαγγελματίας που έχει ζήσει και δουλέψει στην Τουρκία, έχει βιώσει την κοινωνία, γνωρίζει τη νοοτροπία, βλέπει τις αλλαγές και είναι σε θέση να δώσει μια εικόνα που στην Ελλάδα είτε είναι αθέατη είτε παραγνωρισμένη.
Γιατί αυτή η κλιμάκωση και γιατί τώρα;
Πώς η κοινότητα ΛΟΑΤΚΙ+ αναδεικνύεται σε ρυθμιστή των εκλογών;
Γιατί οι συντηρητικοί πολίτες αγαπούσαν τον Τσίπρα;
Γιατί για εμάς η Ακσενέρ είναι η «λύκαινα» αλλά για τους Τούρκους η «μεγάλη αδερφή»;
Επιστημονικός συνεργάτης του ΕΛΙΑΜΕΠ, ένας Αθηναίος χωρίς πρότερους δεσμούς με την Τουρκία, που την αγάπησε, έμαθε την τουρκική γλώσσα κι έζησε για χρόνια στη χώρα εξηγεί όλα αυτά και πολλά, πολλά περισσότερα. Καταρρίπτει, μεταξύ άλλων, τη μεγάλη πλάνη που έχουμε ως Έλληνες πως ο Τούρκος Πρόεδρος εργαλειοποιεί τα ελληνοτουρκικά για λόγους ψηφοθηρικούς, αναλύοντας τις θεμελιώδεις ζυμώσεις στην τουρκική πολιτική σκηνή και τις πρωτοφανείς κοινωνικές αλλαγές που ίσως οδηγήσουν σε μια εκλογική διαδικασία ή ακόμη κι ένα εκλογικό αποτέλεσμα-έκπληξη.
Απελαθείς προ μερικών εβδομάδων από την Τουρκία και αποκαρδιωμένος όχι μόνο για λόγους επαγγελματικούς, αλλά κυρίως για προσωπικούς, επειδή έχασε ανθρώπους και μια ζωή σε μια χώρα που υπεραγαπά, αναλύει στη LiFO τη σημαντική πλευρά που λείπει από το δύσκολο παζλ των ελληνοτουρκικών.
— Ποια είναι η κατάσταση αυτήν τη στιγμή στην Τουρκία; Πολιτικά, κοινωνικά, οικονομικά;
Καταρχάς είναι η πρώτη φορά που οι δημοσκοπήσεις δείχνουν μια μεγάλη υποχώρηση, σε σχέση με τις εκλογές του 2018, του κυβερνώντος κόμματος και των εθνικιστών. Βεβαίως, ακόμα δεν μπορούμε να μιλήσουμε για κατάρρευση. Το ΑΚΡ παραμένει πρώτο κόμμα και με αρκετή διαφορά και οι εθνικιστές του MHP έχουν πέσει, αλλά κρατάνε ακόμη. Οπότε οπωσδήποτε δεν μιλάμε για κατάρρευση.
Από την άλλη πλευρά, έχουμε μια αντιπολίτευση που, σε αντίθεση με την κοινή αντίληψη που υπάρχει στην Ελλάδα, κάνει πολύ σημαντικά βήματα. Να σημειώσουμε πως το ένα μπλοκ είναι τα έξι κόμματα της αντιπολίτευσης, στο οποίο συμμετέχει κυρίως το Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα, το Καλό Κόμμα που προέρχεται από τον εθνικιστικό χώρο, αλλά προσπαθεί να πάει στο κέντρο, και άλλα μικρότερα κόμματα, τα οποία όλα μαζί έχουν φέρει για πρώτη φορά στον ίδιο χώρο και στην ίδια συμμαχία εντελώς διαφορετικά κόμματα και εντελώς διαφορετικούς ψηφοφόρους. Δηλαδή: εκκοσμικευμένους δυτικότροπους, ισλαμιστές, αριστερούς, εθνικιστές. Όλοι αυτοί έχουν συσπειρωθεί σε ένα μπλοκ κατά του Ερντογάν.
Το βασικό στοιχείο συσπείρωσης είναι η αντιπαλότητα απέναντι στον Ερντογάν. Αλλά πέραν αυτού γίνονται ζυμώσεις, και στα κόμματα και στη βάση της κοινωνίας, που ξεπερνούν αυτές τις διαχωριστικές γραμμές. Δηλαδή, η τουρκική κοινωνία έχει μια δυναμική εξέλιξης ώστε να ξεπεράσει κάποιες διαχωριστικές γραμμές και το έχει δείξει σε πολλά θέματα – όπως του κεφαλομάντιλου, το οποίο έχει λυθεί σε επίπεδο διοίκησης. Άρα, έχουμε μια αντιπολίτευση η οποία για πρώτη φορά αφουγκράζεται την κοινωνία καλύτερα απ' ό,τι στο παρελθόν.
Το γεγονός ότι είναι όλοι αυτοί μαζί είναι ένα θετικό στοιχείο. Έχει βέβαια το αρνητικό πως, επειδή είναι πάρα πολύ διαφορετικοί, όταν καλούνται να πάρουν αποφάσεις, υπάρχουν αντιστάσεις, υπάρχουν κωλυσιεργίες, ο χρόνος δεν τους βοηθάει, όλα είναι πιο χρονοβόρα. Όμως, έχουμε μια αντιπολίτευση που έχει τη δυναμική να πάει μπροστά.
— Δυναμική και να νικήσει στις εκλογές;
Δυναμική και να νικήσει στις εκλογές. Και να φέρει ενδεχομένως μια κοινωνική ειρήνη. Δεν έχει γίνει αυτό, αλλά η δυναμική υπάρχει. Αυτό το βλέπουμε και στις δημοσκοπήσεις, όπου πλέον αυτό το μπλοκ έρχεται πιο πάνω από το ΑΚΡ/MHP (σ.σ. Κόμμα Εθνικιστικού Κινήματος με σημερινό πρόεδρο τον Ντεβλέτ Μπαχτσελί). Η διαφορά δεν είναι μεγάλη, είναι στο περιθώριο στατιστικού λάθους. Άρα μπορεί να ανατραπεί στις εκλογές, όμως η δυναμική υπάρχει.
Φυσικά όλα θα παιχτούν και στο ποιος θα είναι υποψήφιος. Εκεί θα δούμε αν πράγματι η αντιπολίτευση έχει αέρα νίκης ή όχι, αυτό δεν το ξέρουμε ακόμα. Όμως, ως πολιτικό και κοινωνιολογικό εγχείρημα, είναι κάτι που δεν πρέπει ούτε να παραβλέπουμε ούτε να υποτιμάμε.
— Και μετά από χρόνια, νομίζω...
Μα ποτέ δεν έχει γίνει αυτό. Έχει γίνει παλιότερα σε πιο πολιτικές μορφές, δηλαδή κι ο Ετσεβίτ είχε συνεργαστεί με τον Ερμπακάν κ.λπ. Όμως ήταν τερατογενέσεις αυτά, που δεν είχαν απήχηση και στη βάση. Τώρα δεν πρόκειται για τερατογένεση, είναι κάτι το οποίο πάει να γίνει πιο ομαλά, μέσω ζύμωσης.
— Μα θα μπορούσε κάτι τέτοιο, εφόσον ιδεολογικά δεν είναι συμβατοί, να είναι βιώσιμο; Στην υπόθεση πως προκύπτει μια κυβέρνηση αυτών των συνασπισμών, θα μπορούσαν να προχωρήσουν σε βάθος, εφόσον δεν τους συνδέει κάτι θεμελιώδες;
Αν δεχτούμε πως ισχύει αυτό που λένε πως τους συνδέει, η κοινή πίστη σε δημοκρατικές αξίες, ανθρώπινα δικαιώματα κ.λπ., τότε υπάρχει η προοπτική. Αυτό θα το δούμε. Το ότι το λένε είναι ένα πράγμα, το αν θα το εφαρμόσουν θα το δούμε στην πράξη και μόνο στην πράξη. Αλλά η αλήθεια είναι πως δείχνουν σημάδια βαθύτερης σύγκλισης απ' ό,τι νομίζουμε και, προς το παρόν, πίστη στον εκδημοκρατισμό.
Τώρα, αυτό έχει να κάνει με πολιτικά κίνητρα καθαρά, με ιδεολογικά βαθύτερα; Πάλι δεν το ξέρουμε. Το σίγουρο είναι πως αυτή η ιδέα τού εκδημοκρατισμού της Τουρκίας και της κοινωνικής ειρήνης είναι πολύ έντονη σε ένα μεγάλο μέρος του κόσμου, πράγμα το οποίο το εκφράζει η αντιπολίτευση.
Υπάρχει επίσης και η τρίτη συμμαχία, που συστάθηκε πριν από δυο-τρεις εβδομάδες, με βασικό κόμμα το φιλοκουρδικό κόμμα της δημοκρατίας των λαών, το HDP, και με μικρά τουρκικά αριστερά κόμματα. Είναι σαφώς πιο αριστεροί στις ιδεολογίες τους, όμως και αυτών ο βασικός γνώμονας είναι ο εκδημοκρατισμός. Τώρα, αν θα συνεργαστούν το πρώτο μπλοκ της αντιπολίτευσης με το δεύτερο, είναι κι αυτό ένα μεγάλο ερώτημα.
Όμως, βλέπουμε πως το CHP (σ.σ. Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα, κεμαλικό και σοσιαλδημοκρατικό κόμμα που ίδρυσε ο Κεμάλ Ατατούρκ, σημερινός πρόεδρος του οποίου είναι ο Κεμάλ Κιλιτσντάρογλου) κάνει πολύ μεγάλα ανοίγματα, πρωτοφανή και ιστορικά, τα οποία έχουν απήχηση, διότι βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις, αλλά και εμπειρικά, από αυτά που έβλεπα και από τους Κούρδους, πως για πρώτη φορά το CHP έχει μπει στο μυαλό τους ως εναλλακτική ψήφος, ενώ μέχρι τώρα ήταν ταμπού. Τώρα λένε «γιατί όχι;». Στις δημοσκοπήσεις, μάλιστα, βλέπουμε πως έχει ανέβει κιόλας. Δηλαδή, το 2018 στις κουρδικές περιοχές το CHP χονδρικά είχε πάρει περίπου 3% και τώρα είναι στο 12-15%.
Άρα, έχουμε ένα πολιτικό σκηνικό πολύ ευμετάβλητο και με πάρα πολλές νέες παραμέτρους. Εξού και όλη αυτή η δυναμική της αντιπολίτευσης, η οποία παραμένει ένα ερωτηματικό και ως προς τη δυνατότητα νίκης της και ως προς τη δυνατότητα της μετέπειτα διακυβέρνησης.
Έχουμε παράλληλα μια κοινωνία –αυτά πάνε μαζί, δηλαδή το ένα αντικατοπτρίζει το άλλο– η οποία αλλάζει πάρα πολύ. Οι μεγάλες αλλαγές φαίνονται στα δύο άκρα. Το ένα είναι το κεμαλικό και το άλλο το ισλαμικό. Στο κεμαλικό υπάρχει πια ο κόσμος, ένα μεγάλο μέρος της βάσης του κόμματος, που βλέπει πολύ διαφορετικά και το κεφαλομάντιλο και το Ισλάμ και τους Κούρδους. Και έχουμε και τους συντηρητικούς Ισλαμιστές, στους οποίους παρατηρούμε μια σταθερή δυναμική εκκοσμίκευσης.
Για παράδειγμα: μπορεί η κοπέλα να φοράει το κεφαλομάντιλο, αλλά κοινωνιολογικά και ανθρωπολογικά λειτουργεί εντελώς εκκοσμικευμένα. Παρά το κεφαλομάντιλο, έχει τις ίδιες προσδοκίες από τη ζωή με τους εκκοσμικευμένους, φλερτάρει, έχει αποκτήσει μια φοβερή θηλυκότητα. Κόντρα δηλαδή στο τεσετούρ, τη φαρδιά, μονόχρωμη, σκοτεινή, άκομψη ισλαμική ενδυμασία, που ναι μεν επιτρέπει στη γυναίκα να βγει στον δημόσιο χώρο, αλλά να είναι αόρατη στο ανδρικό βλέμμα, από το 2000 και μετά άρχισε αυτό που λέμε ισλαμική μόδα, που έχει αλλάξει εντελώς τη σχέση των γυναικών αυτών και με το σώμα τους και με το ανδρικό βλέμμα, το οποίο ντύνονται για να τραβήξουν.
Παραμένει η μαντίλα, παραμένει το ότι δεν αποκαλύπτουμε τα χέρια και τα πόδια μας, αλλά όλα τα υπόλοιπα είναι εντελώς εκκοσμικευμένα, δηλαδή στενά, πολύχρωμα, μακιγιάζ, βαμμένα νύχια, τακούνια, πέδιλα, δηλαδή βλέπεις μια γυναίκα πια που ζει τη θηλυκότητά της. Μαζί μ' αυτό έρχεται φυσικά το φλερτ, οι προγαμιαίες σχέσεις, πράγματα απαγορευμένα που τα κάνουν.
— Τα κάνουν στα παράλια ή και στη βαθιά Τουρκία;
Και στη βαθιά Τουρκία. Και στην Ανατολία, που είναι η καρδιά της συντηρητικής Τουρκίας. Οι νέες γενιές το κάνουν. Διακριτικά, μυστικά, εν κρυπτώ, αλλά το κάνουν. Ζευγαράκια, σχέσεις, χέρι-χέρι. Και στο τέλος δεν έχει σημασία τι λες, αλλά τι κάνεις. Άρα έχουμε μια βαθιά εκκοσμίκευση των συντηρητικών, απλώς υπάρχει ακόμα αυτή η βιτρίνα, αυτό το περιτύλιγμα του Ισλάμ.
Αυτοί οι άνθρωποι κάνουν και κάτι άλλο: σχεδόν καθημερινά επαναδιαπραγματεύονται την ιδεολογία τους με την προσωπική καθημερινή ζωή. Υπάρχει μια έντονη σύγκρουση μέσα τους. Δεν είναι πια μονολιθικοί. Αυτό το βλέπουμε και σε πολιτικό επίπεδο διότι σε όλες τις μελέτες που γίνονται για τους συντηρητικούς στην Τουρκία βλέπουμε πως η απήχηση του ΑΚΡ έχει μειωθεί. Παραμένει υψηλή, αλλά έχει μειωθεί σε μια τάξη του 10-15%.
— Εφόσον αυτή η αλλαγή έρχεται από το 2000 και μετά, δεν θα μπορούσε να πιστωθεί και στον Ερντογάν;
Φυσικά. Αυτό είναι το μεγάλο του έργο και στη συνέχεια η αντίφαση. Το έργο του Ερντογάν και του ΑΚΡ είναι πως έδωσε πρόσβαση σ' αυτούς τους ανθρώπους, όχι μόνο πολιτική, αλλά και κοινωνική. Δηλαδή μπόρεσαν αυτοί οι άνθρωποι να αποκτήσουν ένα πολύ ισχυρό κοινωνικό στάτους, που μέχρι τότε δεν είχαν. Είχαν τα λεφτά, τη δεκαετία του '90 είχαν αρχίσει να έχουν χρήματα. Πλέον απέκτησαν στάτους. Και οι μελέτες μιλούν πια για συντηρητικούς μεγαλοαστούς, μπουρζουά, που είναι μεν συντηρητικοί, αλλά ζουν σαν μεγαλοαστοί.
Τα παιδιά τους, όμως, παίρνουν αποστάσεις από το ΑΚΡ. Σε όλες τις μελέτες που γίνονται για τις γενιές Υ και Ζ, το ΑΚΡ δεν έρχεται πρώτο σε ψήφους στους νέους, ενώ μέχρι πρότινος ήταν βασικός πόλος έλξης νέων γενιών. Έχουν επίσης πάρα πολύ υψηλά ποσοστά ντεϊσμού, αγνωστικισμού. Παρατηρείται επίσης και αθεϊσμός σ' αυτούς τους χώρους. Και υπάρχουν μεγάλες διαφορές ανάμεσα στις γενιές, κάτι που θα εκφραστεί προφανώς και εκλογικά. Στις περισσότερες δημοσκοπήσεις το ΑΚΡ έρχεται δεύτερο, με πρώτο το CHP, το κεμαλικό.
— Αυτά πολιτικά και κοινωνικά. Οικονομικά;
Οικονομικά σίγουρα έχουμε μια πολύ μεγάλη κρίση. Το ερώτημα είναι γιατί με τόσο μεγάλη κρίση δεν πλήττεται περισσότερο το ΑΚΡ, το οποίο έχει ακόμη ένα 25-30%.
— Γιατί;
Διότι προς το παρόν, και έτσι φαίνεται θα πάει έως τις εκλογές, το μεγάλο κριτήριο των ψηφοφόρων που ψηφίζουν ΑΚΡ ή που είναι επιρρεπείς να ψηφίσουν ΑΚΡ, είναι το ταυτοτικό ζήτημα, δεν είναι το οικονομικό.
— Όταν λέμε ταυτοτικό ζήτημα, τι εννοούμε;
Ότι εμείς είμαστε οι γνήσιοι Τούρκοι, οι άνθρωποι που ζουν και προστατεύουν τις παραδοσιακές αξίες της Τουρκίας, οικογένεια, θρησκεία κ.λπ. και δεν είμαστε ξενόφερτοι, δυτικότροποι, πουλημένοι σαν τους άλλους. Άρα –αυτό στο λέω και εμπειρικά και το δείχνουν πρόσφατες μελέτες– ενώ ο άλλος θα σου πει πως η οικονομία είναι άσχημη, εγώ θα ψηφίσω ΑΚΡ γιατί είναι το κόμμα που με εκφράζει, όχι ως πολίτη αλλά οντολογικά. Και γι' αυτό βλέπουμε την τελευταία περίοδο, και θα ενισχυθεί ακόμη περισσότερο, έναν μεγάλο πολιτισμικό πόλεμο, που πάντα υπήρχε στην Τουρκία, αλλά την τελευταία περίοδο και η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση τον τροφοδοτούν η καθεμία με τα δικά της εργαλεία.
— Παράδειγμα;
Παράδειγμα: ένας μεγάλος εχθρός της κυβέρνησης και των συντηρητικών είναι το κίνημα των ΛΟΑΤΚΙ+, το οποίο στιγματίζεται διαρκώς, καθημερινά σχεδόν, από πολιτικούς, από άρθρα και αναλύσεις στον φιλοκυβερνητικό Τύπο. Όλα τα κακά της φιλελεύθερης δημοκρατίας τα συγκεντρώνουν οι ΛΟΑΤΚΙ+.
Είναι κάτι που θα ενισχυθεί γιατί τώρα ο Ερντογάν θέλει να προωθήσει κάτι, ή νόμο ή αλλαγή στο σύνταγμα, με σύνθημα την ενίσχυση του θεσμού της οικογένειας. Ουσιαστικά είναι κάτι που το είδαμε να γίνεται και να πετυχαίνει στην Ουγγαρία του Όρμπαν. Δηλαδή, η κοινότητα ΛΟΑΤΚΙ+ κερδίζει και χάνει εκλογές.
— Δηλαδή, σε αντίθεση με την Ελλάδα, όπου τις εκλογές τις κερδίζει και τις χάνει η οικονομία και η τσέπη του πολίτη, στην Τουρκία τις κερδίζει τι;
Στην Τουρκία νομίζω τις εκλογές θα τις κερδίσει η ταυτότητα. Εκτός αν γίνει κάτι φοβερό στην οικονομία.
— Δηλαδή προς το παρόν δεν το έχει χάσει το παιχνίδι οικονομικά ο Ερντογάν.
Όχι, καθόλου, καθόλου. Είναι εκλογές ταυτότητας. Σίγουρα η οικονομία παίζει ρόλο, σίγουρα έχει χάσει πολλούς ψηφοφόρους λόγω αυτής, αλλά είναι στο δεύτερο στάδιο η οικονομία.
— Πάντως, τα μέσα, τα ελληνικά τουλάχιστον, το προβάλλουν ως το μεγάλο μειονέκτημα του Ερντογάν, εξαιτίας του οποίου, επειδή δηλαδή χάνει στην οικονομία, προωθεί πολύ τα εθνικά ώστε να κερδίσει έδαφος εκλογικά.
Έχεις ένα πολιτικό σκηνικό και ένα κοινωνικό σκηνικό που παραμένουν πολύ επικεντρωμένα στα ταυτοτικά ζητήματα, ΛΟΑΤΚΙ+, Δύση-Ανατολή κ.ο.κ, με τους πρώτους να έχουν γίνει η αιχμή του δόρατος. Όσον αφορά τα εθνικιστικά, και από δημοσκοπήσεις και εμπειρικά, θεωρούν πως οι εθνικιστικές κορόνες δεν του αποφέρουν ψήφους.
Δεν χάνει, όμως δεν μεγαλώνει τη βάση του. Αυτό που κάνει είναι να διατηρεί και να καλλιεργεί αυτή την εικόνα του μεγάλου ηγέτη, αυτό το προσωποπαγές – το οποίο έχει μεγάλη σημασία στην Τουρκία γιατί ο κόσμος ψηφίζει ηγέτη, εξού και το μεγάλο ζήτημα της αντιπολίτευσης είναι ο ηγέτης της.
Παρατηρείται, λοιπόν, σε κάποιες δημοσκοπήσεις μία αύξηση, κυρίως στους αναποφάσιστους που επιστρέφουν στο ΑΚΡ, την οποία όμως δεν την αποδίδουν οι δημοσκόποι στο εθνικιστικό ζήτημα, αλλά στο ταυτοτικό. Το εθνικιστικό τον βοηθά να κρατά αυτούς που έχει, αλλά αυτή η άποψη που υπάρχει στην Ελλάδα, πως το κάνει για να κερδίσει ψήφους, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Απλώς, επειδή όλο το θέμα είναι ταυτοτικό, όταν κάνεις ταυτοτική πολιτική και είσαι σε έναν πολιτισμικό πόλεμο, έχεις ανάγκη πάντα έναν εχθρό. Οντολογικά.
Άρα, έχεις τον εχθρό στο εσωτερικό που είναι οι ΛΟΑΤΚΙ+, η κουρδική τρομοκρατία, ό,τι είναι ξένο, λιγότερο ο Γκιουλέν, και στο εξωτερικό είναι η Αμερική και η Ελλάδα. Η οποία Ελλάδα πάει πακέτο με την Αμερική. Η Ελλάδα αυτήν τη στιγμή στο εξωτερικό επίπεδο είναι η μόνη χώρα που μπορεί να αναδειχτεί σε εχθρό. Γιατί με τη Γεωργία προβλήματα δεν έχουν. Η Αρμενία δεν είναι εχθρός ως χώρα, άλλο η γενοκτονία, αλλά ως χώρα δεν θεωρείται απειλή. Στο Ιράκ μπαινοβγαίνουν οι Τούρκοι, δεν εξιτάρει πλέον. Στη Συρία τα γνωστά, η μόνη περίπτωση ενός ουσιαστικού εχθρού με το αφήγημα πως μας επιβουλεύεται κάποια ξένη δύναμη και είναι έτοιμη να μας επιτεθεί –γιατί αυτό είναι το αφήγημα, πως εμείς είμαστε έτοιμοι να επιτεθούμε– είναι η Ελλάδα.
Αλλά πέραν της ανάγκης να έχει έναν εχθρό, την Ελλάδα, δεν του φέρνει ψήφους. Συσπειρώνει, αλλά δεν του φέρνει ψήφους. Επίσης, έχει περάσει στον κόσμο τον απλό το θέμα της Ελλάδας, αλλά όταν φτάνει στην κουβέντα για το αν θα γίνει πόλεμος, κανείς δεν το πιστεύει. Δηλαδή και αυτοί που στηρίζουν την κυβέρνηση δεν θεωρούν πως θα φτάσουμε σε πόλεμο. Υπάρχει και μια ευρύτερη άποψη πως όλο αυτό χρησιμοποιείται ως εκλογικό εργαλείο από τους ίδιους τους Τούρκους.
— Ως εκ τούτου, συνοψίζοντας, τι θα κρίνει τις εκλογές;
Τις εκλογές θα τις κρίνει πρώτον το ταυτοτικό ζήτημα, δεύτερον η οικονομία/το μεταναστευτικό και τρίτον τα εθνικά και όλα τα υπόλοιπα. Ένα πολύ μεγάλο θέμα είναι το μεταναστευτικό που θα παίξει στις εκλογές και εμπίπτει στο ταυτοτικό, διότι πλέον υπάρχει ένα οριζόντιο, πολύ ισχυρό αντιμεταναστευτικό κλίμα από όλα τα κόμματα.
Παρεμπιπτόντως, όταν ήταν κυβέρνηση ο Τσίπρας, οι υποστηρικτές του ΑΚΡ ήταν πολύ υπέρ του. Γιατί; Διότι «διάβαζαν» τον Τσίπρα ως έναν αντιιμπεριαλιστή, ο οποίος πήγαινε ενάντια στην Ευρώπη, στη Δύση. Ήταν πολύ διαδεδομένη η άποψη αυτή, ακόμη και σε Τούρκους πολύ ακραίους ισλαμιστές. Σίγουρα βοήθησε και ο Τσίπρας που είχε κάποιες καλύτερες επαφές, είχε backtrack channels με την Άγκυρα, αυτό πρέπει να του το πιστώσουμε, όμως, στον ευρύτερο κόσμο ο Τσίπρας ήταν αυτός που πάει εναντίον της Δύσης.
— Κόντρα, λοιπόν, σ' αυτό που πιστεύεται στην Ελλάδα, όπου έχει αποδοθεί αυτή η κλιμάκωση στις εκλογές, και εφόσον, όπως λες, για τις εκλογές πρώτο έρχεται το ταυτοτικό ζήτημα, γιατί αυτή η κλιμάκωση; Γιατί τώρα και σε τέτοια ένταση;
Εκεί έχουμε να κάνουμε με δύο πράγματα. Αφενός, με τις πολιτικές ανησυχίες του Ερντογάν και του κόμματος. Ο εθνικισμός είναι κάτι που παίζει τον ρόλο του. Είπαμε, δεν κερδίζει επιπλέον, αλλά δεν χάνει. Στο τέλος επωφελείται.
— Οκ, αλλά εμείς εδώ στην Ελλάδα νομίζουμε πως κερδίζει.
Όχι. Προς το παρόν, όχι. Αυτό δείχνουν οι δημοσκοπήσεις. Άρα, έχουμε αφενός την πολιτική αυτή ανησυχία του Ερντογάν που οντολογικά έχει ανάγκη έναν εχθρό. Αφετέρου, η βαθύτερη ανησυχία είναι πως υπάρχει βαθιά ανισορροπία στις σχέσεις Τουρκίας - Αμερικής / Αμερικής - Ελλάδας υπέρ της Ελλάδας, και πολιτικά και διπλωματικά και στρατιωτικά. Το τάιμινγκ έχει να κάνει με την ανησυχία και του κράτους και του Ερντογάν, που συνειδητοποίησαν πως οι Αμερικανοί μάς στηρίζουν πάρα πολύ. Οπότε έχουμε δύο ανησυχίες που ταυτίζονται.
Ο Ερντογάν έχει αυτό το στυλ του «macho», του «alpha male», καθαρό χαρακτηριστικό λαϊκιστών ηγετών, γι' αυτό και χρησιμοποιεί αυτές τις εκφράσεις, «θα έρθουμε νύχτα» κ.λπ., τόσο γιατί έχει αυτήν τη νοοτροπία ο ίδιος, όσο και γιατί οι ψηφοφόροι του θέλουν τον «alpha male», ψηφίζουν τον ισχυρό. Εδώ ανακύπτει πάλι το θέμα του αρχηγού της αντιπολίτευσης.
Γιατί εδώ έχουμε το εξής παράδοξο –και αν είναι αυτός θα είναι πολύ ενδιαφέρον–, αν ηγέτης της αντιπολίτευσης είναι ο Κιλιτσντάρογλου, θα έχουμε τα δύο άκρα. Απ' τη μια το κλασικό «alpha male» και απ' την άλλη ένας ήρωας του Άγγελου Τερζάκη, ένας μικρομεσαίος υπάλληλος που έχει πολύ καλή σκέψη και ιδέες αλλά όχι χάρισμα. Και δεν θέλει να έχει κάτι τέτοιο, δεν θέλει να ανταγωνίζεται τον Ερντογάν στο «macho».
— Ποιοι άλλοι συζητιούνται για την ηγεσία;
Ο ένας είναι ο Κιλιτσντάρογλου, ο άλλος είναι ο Ιμάμογλου της Κωνστατινούπολης και ο άλλος ο Μανσούρ Γιαβάς, δήμαρχος Άγκυρας. Τώρα, ο Γιαβάς, ενώ στις δημοσκοπήσεις πάει πολύ καλά, έχει πολλά μειονεκτήματα. Το βασικό είναι πως δεν θα τον ψηφίσουν οι Κούρδοι, διότι προέρχεται από τον εθνικιστικό χώρο. Επίσης, δεν είχε ποτέ σχέση με το κράτος, σε αντίθεση με τον Κιλιντσντάρογλου που ξέρει πώς δουλεύει το κράτος.
Ο Ιμάμογλου έχει μια δυναμική, όμως υπάρχουν πολλοί που τον φοβούνται και τον χαρακτηρίζουν έναν «μικρό Ερντογάν», με δυναμική υπερλαϊκισμού που μπορεί να βγει εκτός ελέγχου, και είναι ένας άνθρωπος που προς το παρόν δεν έχει δείξει να μπορεί να χειριστεί ευαίσθητες καταστάσεις. Ουσιαστικά, αυτά τα τρία ονόματα είναι.
— Πότε θα κριθεί αυτό;
Αυτό δεν το ξέρουμε. Η αντιπολίτευση φοβάται πως, αν ανακοινώσει τον υποψήφιο νωρίς, θα δεχτεί τέτοιες επιθέσεις που μπορεί να καεί. Οπότε, συνειδητά καθυστερούν. Αλλά δεν έχουν καταλήξει κιόλας, γίνονται ζυμώσεις.
Πάντως, αν όντως φτάσουμε στο σημείο να έχουμε υποψήφιο τον Κιλιτσντάρογλου, θα έχουμε δύο ανθρώπους διαφορετικού στυλ και ύφους, δύο άκρων, πράγμα που με τη σειρά του δείχνει πολλά για την κοινωνία. Οι επιλογές των ανθρώπων δεν είναι τυχαίες.Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας δεν αντέχει άλλο, θέλει την κοινωνική ειρήνη. Η τόση πόλωση κουράζει τον κόσμο και η Τουρκία είναι σε πόλωση εδώ και χρόνια.
— Ο ρόλος που ανέλαβε ο Ερντογάν στην Ουκρανία τον βγάζει ενισχυμένο;
Στο εσωτερικό δεν υπάρχει κάποια διαφορά, δεν βλέπουμε ο κόσμος να ανταποκρίνεται ιδιαίτερα σ' αυτό. Σίγουρα ενισχύει την εικόνα του μεγάλου ηγέτη. Όμως, δεν βλέπουμε να φέρνει ψήφους. Επίσης, αυτό μπορώ να το βεβαιώσω και εμπειρικά, αλλά προκύπτει και από τις κατά καιρούς μελέτες, ο κόσμος που ασχολείται με την εξωτερική πολιτική είναι πάρα πολύ λίγος και τα ποσοστά άγνοιας σε πολλά θέματα εξωτερικής πολιτικής είναι πολύ μεγάλα.
Και τα ελληνοτουρκικά είναι χαμηλά – τουλάχιστον στην τελευταία μελέτη που δημοσιεύτηκε τον Σεπτέμβρη με στοιχεία από τον Μάιο, τα οποία ίσως να έχουν αλλάξει και να έχουν ανέβει κάπως τα ελληνοτουρκικά. Ίσως πιο αρμόδιοι να απαντήσουν να είναι οι διεθνολόγοι, όμως η άποψή μου είναι πως η Τουρκία είναι όλο και πιο πολύ, δεν θέλω να πω απομονωμένη, όμως οδηγείται σε μια γωνία.
— Βλέπουν δηλαδή πως προκαλεί προβλήματα;
Κοίταξε, οι Ευρωπαίοι δεν τους δίνουν τίποτα, αναβάθμιση της τελωνειακής ένωσης κ.λπ., οι Αμερικανοί δεν τους δίνουν τίποτα, και τα F-16, αν τους τα δώσουν, θα τους τα βγάλουν απ' τη μύτη. Σίγουρα δεν μπορεί κανείς να απομονώσει την Τουρκία, γιατί είναι πολλά τα λεφτά, τα συμφέροντα και τα γεωπολιτικά ζητήματα. Όμως, εγώ δεν βλέπω πως ο Ερντογάν ενισχύεται διεθνώς.
— Έχει νόημα να διαχωρίζουμε τους πολίτες της Τουρκίας στους «παραλιακούς» και τους «εσωτερικούς»;
Υπάρχει η θεώρηση ενός μεγάλου βετεράνου δημοσκόπου που έχει μιλήσει για τρεις Τουρκίες: τη δυτική Τουρκία, παράλια και Δύση που, χονδρικά μιλώντας, είναι η πιο εκκοσμικευμένη. Την κεντρική Τουρκία, Ισλάμ, συντηρητισμός κ.λπ., και την ανατολική Τουρκία, Κούρδοι. Ότι υπάρχουν διαφορές, υπάρχουν, το βλέπεις και με γυμνό μάτι. Όμως, επειδή υπάρχουν αυτές οι κοινωνικές δυναμικές και ζυμώσεις, αυτό τείνει να αμβλύνεται. Οι τρόποι ζωής και οι προσδοκίες έχουν αρχίσει να συγκλίνουν. Οι διαχωριστικές γραμμές δεν είναι τόσο έντονες όσο στο παρελθόν.
Και για να επανέλθω στο κεφαλομάντιλο, η επιτυχία και το μεγάλο πρόβλημα με τον Ερντογάν είναι πως έφτιαξε μια κοινωνική τάξη και νέες γενιές τόσο διαφορετικές και τόσο μακριά από τις παραδόσεις, ώστε το δικό του κατασκεύασμα πλέον γυρνάει εναντίον του. Βέβαια, όσον αφορά τις νέες γενιές, τα στοιχεία που λαμβάνουμε είναι συγκεχυμένα. Βλέπουμε, π.χ., πως ενώ σε θέματα κοινωνικά οι νέοι έχουν μια σαφή τάση προοδευτισμού σε σχέση με τις προηγούμενες γενιές, είναι περισσότερο εθνικιστές.
Υπάρχει όντως μια πρωτοφανής εχθρική ρητορική στην Τουρκία. Εκεί που χαλάει λίγο ο «ζωμός» είναι στην εμμονή των ελληνικών ΜΜΕ σε όλο αυτό και στη συστηματική εμμονή τους να μην ασχολούνται με την Τουρκία.
— Η αντιπολίτευση έχει μια επίσης πολύ επιθετική ρητορική στα ελληνοτουρκικά. Αν, όπως λες, έχει μια καλή δυναμική, ακόμη και νίκης στις εκλογές, υπάρχει περιθώριο βελτίωσης στις διμερείς σχέσεις;
Η αντιπολίτευση στα εθνικά και στα ελληνοτουρκικά έχει δύο προσεγγίσεις. Η μία είναι πως σίγουρα στις τάξεις της υπάρχουν εθνικιστικά αντανακλαστικά. Αναμφισβήτητο. Από την άλλη, αυτό που εμείς βλέπουμε ως πλειοδοσία εθνικισμού, στην Τουρκία και οι ψηφοφόροι και οι αναλυτές το διαβάζουν ως μια προσπάθεια της αντιπολίτευσης να τραβήξει το επιχείρημα του Ερντογάν έως το τέρμα για να αποδείξει πως αυτό που λέει είναι φαιδρό. Δεν του λέει «πήγαινε πάρε τα νησιά» στην πραγματικότητα, του λέει «αφού δεν θα το κάνεις, τι το λες...».
Παρ' όλα αυτά, επειδή υπάρχει όλο αυτό το κλίμα, η αντιπολίτευση στην εξωτερική πολιτική δεν ανοίγει τα χαρτιά της. Δεν ξέρουμε. Αλλά το σίγουρο είναι πως επειδή η αντιπολίτευση θα θέλει πρώτον να βρει έναν τρόπο κοινωνικής ειρήνης και αφετέρου να φτιάξει την οικονομία, έχει ανάγκη από ένα δυτικό ή ευρωπαϊκό εργαλείο. Δηλαδή: τι μπορεί να νομιμοποιήσει κινήσεις της αντιπολίτευσης, εφόσον γίνει κυβέρνηση, σε μεταρρυθμίσεις; Τα ευρωπαϊκά στάνταρ. Επίσης γνωρίζουν πως πρέπει να πλησιάσουν τη Δύση ώστε να μπορέσει η οικονομία να ορθοποδήσει.
Άρα, θα παίξουν το δυτικό και ευρωπαϊκό χαρτί, κι αυτό φαίνεται και από δηλώσεις και από προγράμματα κομμάτων. Δεν λέμε πως είναι ευρωπαϊστές και πως θα αλλάξουν το πρόσωπο της Τουρκίας εν μια νυκτί, αλλά έχουν ανάγκη μια ασπίδα και μια γέφυρα. Που είναι η Ευρώπη. Άρα, με μία νέα κυβέρνηση οι τόνοι θα είναι διαφορετικοί, δεν θα υπάρχουν αυτές οι εξάρσεις στα ελληνοτουρκικά. Δεν σημαίνει πως θα αλλάξουν οι πάγιες θέσεις του τουρκικού κράτους, αλλά θα υπάρχει διαφορετική προσέγγιση τύπου Τζεμ - Παπανδρέου, «έχουμε τα προβλήματά μας, δύσκολα λύνονται, τα βάζουμε στην άκρη και προχωράμε με τα κοινά». Θεωρώ πως η αντιπολίτευση δεν θα χειριστεί τα ελληνοτουρκικά με τον τρόπο που γίνεται τώρα.
— Άρα, η αντιπολίτευση θα επιδιώξει να γεφυρώσει το χάσμα μεταξύ Ευρώπης - Τουρκίας.
Ακριβώς. Αυτό το βλέπουμε και από τις δημοσκοπήσεις που κάνουμε στο ΕΛΙΑΜΕΠ. Έχουμε δει πως οι ψηφοφόροι των κομμάτων της κυβέρνησης στα ελληνοτουρκικά είναι πολύ πιο εθνικιστές απ' ό,τι οι υποστηρικτές της αντιπολίτευσης, και με σημαντικές διαφορές. Βεβαίως, και μέσα στα κόμματα βλέπεις διαφορές. Για παράδειγμα, οι του Καλού Κόμματος είναι πιο εθνικιστές.
— Του Καλού Κόμματος της Ακσενέρ; Της «λύκαινας»;
Ναι, ναι, ακριβώς. Παρεμπιπτόντως, η Ακσενέρ προέρχεται από το κόμμα της Τσιλέρ, κεντροδεξιά δηλαδή. Μετά πήγε στο εθνικιστικό κόμμα και μετά έφυγε και έκανε το δικό της, το οποίο προσπαθεί με νύχια και με δόντια να το φέρει προς την κεντροδεξιά. Ενώ τη βαφτίσαμε, λοιπόν, στον διεθνή Τύπο «λύκαινα», στο κόμμα, και οι ψηφοφόροι και τα στελέχη, δεν θέλουν αυτό τον χαρακτηρισμό και τη φωνάζουν «Άμπλα», μεγάλη αδερφή. Κάτι που λέει πολλά, έχει μεγάλη σημασία, γιατί στην Τουρκία δείχνει μεγάλο σεβασμό και μεγάλη οικειότητα, μητρική οικειότητα.
— Και πώς δεν την προορίζουν για ηγέτιδα της αντιπολίτευσης;
Η ίδια έχει πει πως δεν θέλει και ξέρει πως θα έχει κι εκείνη μεγάλο πρόβλημα με τους Κούρδους. Σ' αυτές τις εκλογές υπάρχουν πολλά κλειδιά. Και ένα από αυτά είναι οι Κούρδοι. Η τελευταία δημοσκόπηση με στοιχεία Σεπτεμβρίου δείχνει διαφορά στη συμμαχία 2-25% πάνω από την κυβέρνηση. Άρα στα όρια του στατιστικού λάθους. Οι Κούρδοι, το Κουρδικό Κόμμα, είναι γύρω στο 12-13%, άρα θα είναι ρυθμιστές. Όλα θα αποφασιστούν και πρέπει να αποφασιστούν από τον πρώτο γύρο. Αν η αντιπολίτευση καταφέρει να βρει κοινό υποψήφιο, που θα είναι αποδεκτός από τους Κούρδους, θα βγει από τον πρώτο γύρο.
Γι' αυτό και πολλά από αυτά που κάνει ο Ερντογάν είναι για να διασπάσει την αντιπολίτευση. Σε πολλά εθνικά θέματα είναι και αυτός ο σκοπός του. Για παράδειγμα, ένας από τους βασικούς λόγους που ήθελε να εισβάλει στη Συρία ήταν για να διασπάσει την αντιπολίτευση. Διότι ήξερε πως αυτό, επειδή έπρεπε να περάσει από τη Βουλή, θα έφερνε σε σύγκρουση τους κεμαλιστές με την Ακσενέρ.
— Προβλέπεται ένα θερμό επεισόδιο;
Αυτό δεν το ξέρει κανείς. Αλλά, για να το πούμε αλλιώς, αν ο Ερντογάν πιεστεί πολύ στο εσωτερικό, τότε ο κίνδυνος να κάνει θερμό επεισόδιο είναι πολύ μεγάλος. Γιατί έτσι –το λένε και οι δημοσκόποι– θα πάρει ψήφους. Δεν θα το κάνει τώρα, αλλά αν οι πολιτικές εξελίξεις στο εσωτερικό δυσκολέψουν, αν, π.χ., βρει η αντιπολίτευση έναν κοινό υποψήφιο που θα τον στηρίξουν και οι Κούρδοι, ο κίνδυνος είναι πολύ μεγάλος.
— Πιστεύεις πως όλη αυτή η κλιμάκωση, οι κορόνες, η κρίση, είναι λίγο επίπλαστη, εκατέρωθεν; Ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα ή το φουσκώνουμε πάρα πολύ;
Υπάρχει όντως μια πρωτοφανής εχθρική ρητορική στην Τουρκία. Εκεί που χαλάει λίγο ο «ζωμός» είναι στην εμμονή των ελληνικών ΜΜΕ σε όλο αυτό και στη συστηματική εμμονή τους να μην ασχολούνται με την Τουρκία.
— Να μην ασχολούνται με την Τουρκία;
Ναι. Ποιος ασχολείται με την Τουρκία; Ασχολούμαστε με το ποιος είπε τι, τι είπε ο Ερντογάν, τι είπε ο Τσαβούσογλου, νέα πρόκληση ξανά και ξανά. Γράφει κανείς τι γίνεται μέσα στη χώρα; Όποτε και αν δω, είναι επειδή τα παίρνουν από ξένα μέσα και τα μεταφράζουν. Άρα, τι κάνουμε; Βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος. Υπάρχει ένα φοβικό σύνδρομο και επειδή δεν βλέπουμε τι γίνεται πραγματικά, αυτό δημιουργεί πρόβλημα στις πολιτικές ηγεσίες, εφόσον την ατζέντα στα ελληνοτουρκικά τη βάζουν τα μίντια.
— Αυτό γίνεται εκ του πονηρού ή από άγνοια;
Νομίζω έχει να κάνει με τα ευρύτερα ρεφλέξ που έχουμε στην Ελλάδα σε ό,τι αφορά την Τουρκία, και με τα μίντια που έχουν την τάση να στοχεύουν στο θυμικό. Επαναλαμβάνω, αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει μια πρωτοφανής κλιμάκωση. Το θέμα είναι πώς το χειριζόμαστε εμείς, ως δημοσιογράφοι. Εγώ αυτό που βλέπω είναι μια συστηματική έλλειψη ειδήσεων και γνώσεων για την ίδια την Τουρκία.
Ξέρουμε τι είπε ο Ερντογάν ή όποιος άλλος για την Ελλάδα. Ξέρουμε, όμως, τι ακριβώς γίνεται στην Τουρκία; Είναι δύο διαφορετικές ειδικότητες τα ελληνοτουρκικά και τα τουρκικά. Αυτός που ξέρει καλά τα ελληνοτουρκικά δεν σημαίνει πως ξέρει τα τουρκικά. Και το αντίθετο. Είναι σαν να μη θέλουμε να έχουμε γνώση.
