Κύριε Προβελέγγιε, τώρα που μεγαλώνετε κι αποψιλώνεστε από φίλους, πώς αισθάνεστε;
Δεν έχουν τίποτε ιδιαίτερο τα γηρατειά. Μπορείς να είσαι χαζοχαρούμενος σε οποιαδήποτε ηλικία. Μπορείς να είσαι δειλός και άτιμος όταν είσαι ακόμα νέος. Δεν κινδυνεύει κανείς όταν μεγαλώνει, κινδυνεύει όταν ζει αρνητικά. Από τι να κινδυνεύει; Να μην έχει γκόμενες;
—Ναι! Λίγο το ’χετε;
Γνωρίζετε ότι τα καλαμάρια είναι πιο γκομενιάρικα από μας; Γνωρίζετε ότι τα μικρόβια συνουσιάζονται φρενιτιωδώς; Σας μιλάω έτσι, γιατί το πήγατε στο σεξ…
—Μάλλον εσείς το πήγατε, κύριε Προβελέγγιε, και φαντάζομαι δικαίως, αφού η απώλεια του σεξ θα ’ναι σκληρό πράγμα στα γηρατειά.
Για ποια απώλεια μιλάτε;
—Δεν παύει ένας ηλικιωμένος να κάνει έρωτα;
Σε ποια ηλικία;
—Στα 80, φαντάζομαι!
Δεν θέλω να μπλεχτώ σε πράγματα που ούτε ξέρω ούτε με ενδιαφέρουν ‒ αλλά νομίζετε ότι όλοι αυτοί οι παλιόγεροι, οι οικονομημένοι, από 40 και πάνω, όταν βλέπουν στην τηλεόραση τα διάφορα σόου δεν σπάνε το κεφάλι τους πώς προσεγγίζει κανείς τους διάφορους μαστροπούς για να ρίξει αυτά τα κοροϊδάκια, τα κορίτσια με τα λοφία που κάνουνε νιάου νιάου;
—Δεν τους μένει στο τέλος ένα πικρό κατακάθι;
Το πικρό κατακάθι είναι ότι στα μάτια του κόσμου είναι άκομψη η ερωτική τους ζωή. Είναι άκομψο: το γδύσιμο, το ντύσιμο, το τέντωμα, η κοιλιά. Τι μιλάμε, όμως, τώρα για γκομενιλίκια των γέρων! Όταν βλέπω ότι η ζωή αναπαράγεται για να γίνει βορά του θανάτου… Σήμερα το πρωί έκατσε σ’ αυτά εδώ τα κλαδιά της εισόδου ένα πουλί που κελαηδούσε σαν αηδόνι. «Κοκκινολαίμης είναι!» μου είπε ο περιπτεράς μας, που εποπτεύει τις κινήσεις των πάντων. Ήταν ακόμα ένα και του απαντούσε, και κάπου κάπου άκουγες ένα φτερούγισμα πιο πλούσιο. Μόνο αν δεις αυτά τα πράγματα ιδεαλιστικά, αν τα προσέξεις και τους δώσεις προοπτική, αξίζει να ζεις μεγαλώνοντας. Αλλιώς καταντάς σαν τα καλαμάρια που βγαίνουν κατά εκατομμύρια, γονιμοποιούν βάναυσα τα θηλυκά, ξερνάνε τ’ αυγά τους και πεθαίνουν στη λάσπη για να γίνουν η τροφή των γόνων που θα γεννηθούν. Γιατί η ζωή έχει απελπισμένη δύναμη να ζήσει, και στα βάθη του ωκεανού τα καλαμάρια την τρέφουν μ’ αυτές τις τελετές του θανάτου.
Σήμερα το πρωί έκατσε σ' αυτά εδώ τα κλαδιά της εισόδου ένα πουλί που κελαηδούσε σαν αηδόνι. «Κοκκινολαίμης είναι!» μου είπε ο περιπτεράς μας, που εποπτεύει τις κινήσεις των πάντων. Ήταν ακόμα ένα και του απαντούσε, και κάπου κάπου άκουγες ένα φτερούγισμα πιο πλούσιο. Μόνο αν δεις αυτά τα πράγματα ιδεαλιστικά, αν τα προσέξεις και τους δώσεις προοπτική, αξίζει να ζεις μεγαλώνοντας
—Τον κοκκινολαίμη που έκατσε στο παράθυρό σας τον βλέπετε ιδεαλιστικά, αλλά το σεξ γιατί το βλέπετε έτσι ωμά;
Γιατί έχει καταστρέψει τον κόσμο.
—Εσάς σας κατέστρεψε;
Εγώ στην Αντίσταση ήμουν αρκετά νόστιμο παλικάρι, αλλά σαν επικεφαλής που ήμουν είχα αποκλείσει τις αγάπες ‒ γιατί θα δημιουργούσε διάσπαση, δυσαρέσκειες και ζήλια. Επέβαλα έναν ασκητισμό στη ζωή μου, δεν χάλασε ο κόσμος! Ναι, έδωσα πάντα σημασία στο καθήκον, που συνεπάγεται κάποιες θυσίες. Αλλά νομίζω πως στη ζωή χόρτασα αγάπη.
—Τώρα που ερχόμουνα να σας βρω, πέρασα από την παλιά μου γειτονιά, την Κυψέλη, από ένα σπίτι που έζησα 5 χρόνια ευτυχίας. Πέρναγα από αυτά τα άθλια δρομάκια και μ’ είχανε πάρει τα κλάματα ‒ ο άσχημος αυτός τόπος μού φαινότανε ιδανικός, γιατί είχε αισθηματοποιηθεί ολόκληρος στο μυαλό μου… Μήπως το ίδιο συμβαίνει με τους ανθρώπους που γερνούν; Μήπως δενόμαστε με τα πράγματα της περαστικής μας νεότητας και κάθε αλλαγή μάς φαίνεται κακή;
Ναι, δενόμαστε. Ακόμα και το κολίμπρι, που είναι ένα πουλάκι μικρό σαν μια μυγίτσα, πετάει και αλλάζει ήπειρο και κατορθώνει να βρει όχι μόνο την ήπειρο αλλά ακόμα και τον θάμνο που είχε για τροφή του το γλυκύτερο μέλι. Οι σολομοί ανεβαίνουν τα ποτάμια για να γυρίσουν στον τόπο τους, οδηγημένοι από διάφορους τροπισμούς, από τον τρόπο που πέφτει το φως και οι σκιές των δέντρων στα νερά. Λένε στα παλιά βιβλία ότι στη θάλασσα των Σαργασσών πάνε τα χέλια να γονιμοποιηθούν κι αν συμβεί τίποτα και τα εμποδίσει, σέρνονται με την κοιλιά πάνω στη λάσπη και τις ξεραμένες κοίτες για να συνεχίσουν την πορεία τους. Οι γόνοι οι ίδιοι, για να ξεπεράσουν τις φυσικές συνθήκες, ενώνονται σ’ ένα πελώριο καλώδιο και ταξιδεύουν έτσι και συγχρόνως μεγαλώνουν, πηγαίνοντας να βρουν των γονιών τους το ρέμα… Μας τραβάει ο τόπος μας ‒ αυτή είναι η κυβερνητική της φύσης. Είναι ένα τρικ της επιβίωσης.
—Είναι τόσο δυνατό και στον άνθρωπο το ένστικτο της επιστροφής εκεί όπου ανήκει;
Καταρχάς, το αίσθημα του να φεύγει ‒ αυτό είναι πιο ενστικτώδες.
—Υπάρχει μια σχετική άποψη, που την εκφράζει όμορφα ο Τσάτουιν… Τον έχετε διαβάσει;
Ναι, νομίζω.
—Λέει ότι ο άνθρωπος είναι από τη φύση του νομάς ‒ ότι είναι η μοίρα του να περιπλανιέται, να διασχίζει τον κόσμο.
Μόνο σαν νομάδας μπορεί να ζήσει ο άνθρωπος. Άλλωστε, για να επιστρέψεις κάπου, πρέπει πριν προς τα κάπου να φύγεις. Προς τα πού; Έτσι όπως τα ζώα, που πάνε τον χειμώνα στα χειμαδιά και το καλοκαίρι στις ψηλές πλαγιές.
—Εσείς έχετε την εντύπωση ότι περιπλανηθήκατε αρκετά;
Όχι, εγώ δεν ήθελα τίποτα στη ζωή μου. Δεν είχα καταπιεσμένες επιθυμίες.
—Ό,τι θέλατε το κάνατε;
Ήθελα αυτό που μπορούσα ‒ όχι παραπανίσια πράγματα, όμως έγιναν αρκετά, σχεδόν χόρτασα.
—Τα κολίμπρι γυρίζουν στον θάμνο τους, τα χέλια στη θάλασσά τους. Εσείς πού γυρίζετε για να βρείτε τον τόπο σας;
Δεν ξέρω. Είμαι ευτυχής με κάτι που με θυμώνει και με δυστυχεί από άλλη μεριά. Να, τώρα βλέπω πίσω σας το πράσινο στην παλιά βιβλιοθήκη που είχαμε στο πατρικό σπίτι, στην οδό Κεραμεικού. Στο σπίτι αυτό μένουν πέντε χρόνια τώρα καταληψίες που τους μάλωσα, ίσως άδικα, πριν από λίγους μήνες.
—Θυμάμαι, όταν κατέλαβαν το σπίτι, είχατε πει στην τηλεόραση: «Αφήστε τα παιδιά να μείνουν, δεν ενοχλούν κανέναν».
Τότε είχα εξιδανικεύσει την είσοδό τους, ήλπιζα να κάνουν προσπάθειες μορφωτικές σε κάποια επαφή μαζί μου ‒ είναι φυσικό, είχαν τους στόχους τους, τις δυνατότητές τους. Δεν είναι η ηλικία μας που δεν γεφυρώθηκε, αλλά γενικά ήταν ουτοπία αυτό που περίμενα ή νομίζω πως περίμενα. Ήταν καλά παιδιά, τώρα είναι καλοί νέοι άντρες και γυναίκες.
—Ποιοι κατέστρεψαν αυτή την πόλη;
Όλοι! Κυρίως οι ετεροδημότες και οι μέτοικοι!
—Πώς μπορείς να φροντίσεις μια πόλη που γνωρίζεις πρώτη φορά στα 18;
Για τα δεινά μας δεν φταίνε μόνοι οι πολιτικοί και οι εργολάβοι. Είναι και η φιλοσοφία του κόσμου. Όταν θέλουν όλοι αυτοκίνητα, όταν τα γκαράζ είναι πανευτυχή γιατί έχουν δουλειά, αλλά κυρίως όταν τρίβουν τα χέρια τους οι απαίσιοι εισαγωγείς αυτοκινήτων (αυτοί είναι για κρέμασμα!), τότε καταλαβαίνετε ότι ζούμε σε μια φτωχή, ηλίθια χώρα που λατρεύει με παράλογο πάθος τα αυτοκίνητα, όταν τα αυτοκίνητα είναι η βασική δυστυχία της.
—Εσείς έχετε αυτοκίνητο;
Ναι, έχω.
—Οδηγείτε;
Ναι, οδηγώ πολύ ωραία. (χαμόγελο)
—Φαίνεται ότι έχετε μια απέχθεια προς τον καταναλωτισμό. Δεν λαχταρήσατε ποτέ να ’χατε όλα τα αγαθά του πολιτισμού;
Δηλαδή, ποια;
—Ε, δεν παρακολουθείτε τα καινούργια μηχανήματα που βγαίνουν; Τα καινούργια μοντέλα;
Δεν είχα καιρό να λαχταρήσω περισσότερα απ’ αυτά που έχω. Εγώ μεγάλωσα στη θάλασσα. Κολυμπούσα μέχρι και εφτά ώρες την ημέρα ‒ ψαροντούφεκα κ.λπ. Δεν απέκτησα ούτε φουσκωτό βαρκάκι, δεν μ’ ένοιαζε. Μ’ αρέσει πάρα πολύ η μουσική, μα αυτό το πικάπ εκεί μου αρκεί ‒ το πήρα στην Μπεζανσόν πριν από δεκαετίες, τιμή ευκαιρίας. Τότε ταξίδευα πολύ, ήμουν στη Γενική Επιθεώρηση των Σχολών Καλών Τεχνών και ταξίδευα μία φορά την εβδομάδα. Μέσα στο τρένο, άκουγα μια συμφωνία (με τη φαντασία μου) και μ’ άρεσε να συνδυάζω τη μουσική με το τακ τακ των τροχών.
—Ποιο συνθέτη αγαπάτε περισσότερο;
Μότσαρτ, Χάυδν, Μπετόβεν, Μπαχ… Δεν ξέρω καλά άλλη μουσική και, φυσικά, καθόλου τη μοντέρνα.
—Πώς κρίνετε τους σημερινούς ανθρώπους, που, αντί να κατέχουν πράγματα, κατέχονται απ’ αυτά;
Εγώ δεν είχα καιρό για τέτοια. Μου αρέσει η λιτότητα.
—Στο ντύσιμο, όμως, είστε πολύ προσεκτικός!
Όχι! Αυτό το πουκάμισο μου το χάρισαν δύο καθηγητές στη Σίφνο, δεν μου πολυαρέσει, είναι λίγο στενό, αλλά από αγάπη το βάζω καμιά φορά.
—Κι όμως, ένα φιλαράκι μου, που σας ξέρει, το πρώτο που είπε είναι: «Α, είναι ένας κύριος που ντύνεται καταπληκτικά!».
Γιατί είναι καταπληκτικό το φιλαράκι σας! Ή ίσως γιατί ντύνομαι με αφέλεια. Η αλήθεια είναι ότι αυτό το πουκάμισο είναι 25 ετών και τα παπούτσια μου είναι μονοφόρι του ’87, κι αυτό το παντελόνι μου είναι του 1963 ‒ και δεν λιώνει! Δεν ξοδεύω και δεν επιθυμώ. Μ’ αρέσουν τα ωραία ρούχα, αλλά τώρα πια προτιμώ τα παλιά, που μου δίνουν μια στοργή στο δέρμα.
—Η λιτότητά σας, πάντως, είναι πολύ ανθελληνικό πράγμα.
Ε, ωραία, γι’ αυτό βγάζουμε τα μάτια μας. Γι’ αυτό είμαστε σιχαμένοι ‒ πώς δεν βαριόμαστε τον εαυτό μας! Αυτά τα περιοδικά που έρχονται γεμάτα από ρεκλάμες, τα «Τεχνικά Χρονικά», με μια διαβολιά να βρούνε κάτι για να σε τραβήξουν. Μα, εγώ δεν χορταίνω να βλέπω εκείνο το αρχαίο κεραμίδι, που βρήκα σε μια εκσκαφή της Αττικής, και τις πέτρες μου ‒ να, δέστε τι ωραίες που είναι! Πρέπει όμως να μυηθείτε για να τις δείτε σωστά, για να ανταποκριθεί και η πέτρα στο αίτημά σας. Αισθάνομαι, χαϊδεύοντάς τες, ότι ξυπνάει μέσα τους το πετρωμένο κυκλοφορικό τους σύστημα. Αυτά είναι, βέβαια, ψευτιές, αλλά η ψυχή του ανθρώπου ευχαριστιέται να τις πιστεύει. Ίσως γιατί συγκεντρώνεται σε κάτι η προσοχή, και η ματιά μας γίνεται οξύτερη.
—Από μικρός χαϊδεύατε τις πέτρες;
Α, ναι! Ήταν ένας όρμος στη Σίφνο. Εκεί πρωτόμαθα κολύμπι. Ήταν εκεί ένας βράχος, στο σημείο όπου μας πήγαινε η μητέρα μου και μας έδινε την άδεια να πέσουμε στο νερό. Τον βράχο αυτόν ‒μια κόλουρη πυραμίδα, ακουμπισμένη στον βυθό‒ τον κατέγραψα στο μυαλό μου σαν βωμό της μητέρας μου. Πήγαινα κάθε μέρα και τον χάιδευα, και μάλιστα αυτό το καλοκαίρι, που δεν έκανα καθόλου μπάνιο, πήγα ξανά και συνειδητά καθόμουν και τον χάιδευα.
—Καθώς περνούν τα χρόνια, σας συμβαίνει να θυμάστε όλο και πιο ζωηρά πράγματα από την παιδική σας ηλικία;
Όχι, έχω ένα πακέτο στάνταρ! Αναμνήσεις τέλειες, βαθύτατες, αυθεντικές, ευαίσθητες, γεμάτες τύψεις, με οίηση καμία, με αναπολήσεις, με μηνύματα ανεπανάληπτα ηρώων και τάφων και παραγγελιών ‒ και πάντα είμαι ταπεινός οφειλέτης αγάπης και παραδειγμάτων που εισέπραξα αλλά και ομορφιάς της όψης ή της κίνησης, της ακοής και των ήχων και των ψιθύρων όσων και οπωσδήποτε έφθασαν κοντά μου.
—Τι περίεργο! Σ’ εμένα συμβαίνει το αντίθετο!
Θα τ’ αναζητείτε ‒ γι’ αυτό!
—Μου είναι αβάσταχτο, ξέρετε. Και τρομάζω στη σκέψη ότι θα θυμηθώ κι άλλα.
Κάποιες ανάγκες θα ’χει ο οργανισμός σας.
—Μήπως δεν είναι ανάγκη, αλλά κάποια ρομαντική αρρώστια;
Και η αρρώστια έχει την αξία της. Μπορεί η αρρώστια να δημιουργεί έναν σκοπό δεύτερο, που να δίνει παράταση στη ζωή. Είναι μια ανάγκη της μνήμης να τα πει! Αυτά είναι διάφορα παρηγορητικά κόλπα της φύσης, όπως είναι και η αίσθηση της ομορφιάς. Υπάρχει όμως η ομορφιά ‒ και κατ’ απόλυτον μάλιστα τρόπο… Γι’ αυτό θα ’πρεπε η φιλοσοφία να ’ναι το κέντρο της ζωής, να ξέρει ο άνθρωπος περί τίνος πρόκειται, να αισθάνεται τον χώρο που καταλαμβάνει στη μεγάλη αλυσίδα των πραγμάτων. Αυτό είναι φιλοσοφία, όχι να κάνει σαχλαμάρες, σαν τον Σιωπηλό (σ.σ. εννοεί τον Αξελό).
—Γιατί κάνει σαχλαμάρες;
Τον σκυλοβαριέμαι. Είναι αυτά επαγγέλματα…
— …τσαρλατάνικα;
Ναι, τσαρλατάνικα.
—Περιπτώσεις εννοείτε, γιατί το επάγγελμα…
Όχι, το επάγγελμα είναι τσαρλατάνικο.
—Εννοείτε με αυτό όλους τους μοντέρνους φιλοσόφους;
Γιατί είδατε κανέναν μοντέρνο φιλόσοφο να εξυπηρετήσει στον πόνο; Μίλησε ποτέ κανένας για τη δύναμη της αγάπης; Είναι άνθρωποι αυτοί; Δίδαξαν ποτέ κάτι χρήσιμο για τη ζωή μας;… Στη θλίψη της παρακμής του κόσμου, τι είπαν; Τι πρόσθεσαν; Πληρώνονται μεροκάματο για να μιλήσουν! Τι λένε; Τι κάνουν;
Αναμνήσεις τέλειες, βαθύτατες, αυθεντικές, ευαίσθητες, γεμάτες τύψεις, με οίηση καμία, με αναπολήσεις, με μηνύματα ανεπανάληπτα ηρώων και τάφων και παραγγελιών ‒ και πάντα είμαι ταπεινός οφειλέτης αγάπης και παραδειγμάτων που εισέπραξα αλλά και ομορφιάς της όψης ή της κίνησης, της ακοής και των ήχων και των ψιθύρων όσων και οπωσδήποτε έφθασαν κοντά μου.
—Μήπως είναι αρκετό, μερικές φορές, να διαπιστώνεις καταστάσεις παρά να τις λύνεις;
Τίποτα δεν διαπιστώνουν… Αφήστε τον Πορφυριάδη! (εννοεί τον Καστοριάδη). Αφήστε τον Περιντά… (εννοεί τον Ντεριντά) Δεν μιλάω για ολόκληρη τη μοντέρνα φιλοσοφία. Αλλά αυτούς που ξέρω δεν τους είδα να είναι λιτοί, θαρραλέοι και με αίσθημα αυτοθυσίας. Τους είδα να είναι πεζοί, εξυπνάκηδες και πολυλογάδες καταναλωτζήδες… Ωραία τα λένε βέβαια…
—Με αρκετό ναρκισσισμό εδώ που τα λέμε.
Για να ζήσουν! Για να τα βγάλει μετά ο Σβέλτος από δεύτερο χέρι. Ο Σβέλτος είναι φιλόσοφος ή στυλίστας;
—Μήπως σας μπερδεύει το γεγονός ότι είναι δυσνόητοι; Γιατί κι ο Βιτγκενστάιν ήταν δυσνόητος στην εποχή του.
Α, μα αυτός ήταν ωραίος τύπος! Μη τον μπερδεύετε με τους σημερινούς. Αυτοί δεν θ’ αφήσουν αχνάρι στη ζωή. Ο Σιωπηλός τι αχνάρι θ’ αφήσει; Και φλερτάκιας είναι και κορτάκιας, είναι και σεξουαλικά καταπιεσμένος, και στα νιάτα του όλο για έρωτες μιλούσε ‒ σαχλαμάρες. Είναι δυνατόν να είσαι και φιλόσοφος και σαχλός;
—Ο Le Corbusier, αντίθετα, ήταν αντάξιος της φήμης του;
Ναι! Νομίζω πως ήταν ανώτερος και της φήμης του. Ήταν λιγόλογος, βέβαια, προς εμάς…
—Εννοείτε τους μαθητές του;
Ναι.
—Ποιοι Έλληνες ήσασταν τότε στο εργαστήριό του;
Κανδύλης, Χατζιδάκις, ο Ξενάκις κι εγώ.
—Τι άνθρωπος ήταν ο Le Corbusier;
Ήταν ένας άνθρωπος σοβαρός και μόνος. Πέθανε μέσα στη μοναξιά ‒ μετά τον θάνατο της γυναίκας του και της μητέρας του.
—Προφέρετε το «μόνος» σαν να είναι ένα είδος αξιώματος.
Όχι, όχι. Υπέφερε φοβερά απ’ τη μοναξιά του. Είχε κάτι ψεύτικους φίλους, κάτι ανθρώπους στους οποίους κληροδότησε το έργο του. Δεν τον αγαπούσανε, δεν είχε αγαπημένα πρόσωπα…
—Σας επηρέασε ο θάνατός του;
Με συγκλόνισε. Είχα μαζί του μια αρνητική ταύτιση. Πίστευα ότι θα πέθαινα κι εγώ, όπως αυτός, στα 78… Τον αγαπούσα! Κυρίως γιατί μετά τον θάνατό του άρχισαν να του επιτίθενται οι ηλίθιοι. Είχε μεγάλο ταλέντο. Ήταν λιτός, φτωχός, υπερήφανος και άτυχος. Μια μέρα μού γκρίνιαξε κι εμένα. «Επειδή υποστήριξα τους Έλληνες αριστερούς, πληρώνω τα σπασμένα» μου είπε. Όταν έμαθα τον θάνατο του Le Corbusier σκέφτηκα, εκ μέρους του Συλλόγου Αρχιτεκτόνων, να του προσφέρω χώμα της Ακρόπολης. Μόλις έκλεισα το εισιτήριο, πήγα στην Ακρόπολη. Ανέβηκα προς τα Προπύλαια και σε κάτι πευκάκια που είχε λίγο χώμα έσκυψα κι άρχισα να μαζεύω. Είχα πάρει από το σπίτι το σακουλάκι το πάνινο όπου βάζουμε τα μανταλάκια. Μάζευα το λίγο χώμα με τα χαλίκια που είναι στις ρίζες γύρω από κάτι ψωριασμένα δεντράκια. Έριχνε, θυμάμαι, και κάτι αραιές ψιχάλες, άκουσα κάτι βήματα και είδα τα παντελόνια ενός μεγαλόσωμου φύλακα. «Τι κάνετε εδώ;» μου λέει. «Μαζεύω λίγο χώμα να προσφέρω στον μεγάλο μου δάσκαλο που πέθανε» του απαντώ. Κούνησε το κεφάλι του, σα να ’λεγε «αυτός παλαβός είναι». «Καλά», λέει, «αλλά καλύτερα να φύγετε». Την άλλη μέρα πήρα το αεροπλάνο και πήγα στο Παρίσι. Μόλις έμαθε ο Μαλρώ ότι θα πρόσφερα χώμα της Ακρόπολης, με κάλεσε και μου ζήτησε να σταθώ δίπλα του, μαζί με τον πρέσβη της Ινδίας που θα πρόσφερε νερό του Γάγγη.
—Γνωρίσατε τον Μαλρώ;
Α, ναι, και ήταν καταπληκτικός άνθρωπος. Την άλλη μέρα με κάλεσε στο γραφείο του και στο Palais Royal, αυτό το ανεπανάληπτο κτίριο του 18ου αιώνα, και καθίσαμε μαζί δύο ώρες. Δεν μας ενόχλησε κανείς. Μιλήσαμε για την αρχιτεκτονική και την Ελλάδα και μετά με ξενάγησε αίθουσα προς αίθουσα, διηγούμενος ιστορικά ντοκουμέντα. Ήταν καταπληκτικός ‒ σοφός στις τέχνες και την ιστορία τους! Το «L’ espoir» του είναι ένα αριστούργημα, όπως και η «ConditionHumaine», τα δε θεωρητικά του έργα, θεμελιώδη.
—Ο Μάης του ’68, νομίζω, σας έχει επηρεάσει πολύ.
Τον θεωρώ προδομένο.
—Τότε όμως τον πιστεύατε.
Βέβαια. Ήμουν στη Βενετία όταν ξέσπασαν τα γεγονότα και αμέσως πήγα στο Παρίσι… Ακούστε, εγώ είμαι μαθητής του φιλοσόφου Έμερσον, τρόπος του λέγειν. Πιστεύω ότι η «πολιτική ανυπακοή» είναι βασική.
—Δηλαδή;
Το να μην υπακούς το Κράτος. Να σε καλέσει στρατιώτη και να μην πας, όταν πρόκειται για πράξεις βίας. Να σε καλέσει να πληρώσεις φόρους και να μην πας, όταν ξέρεις ότι τα κάνουν προικιά δικά τους. Ο Έμερσον είχε γράψει: «Ευλογημένος είναι ο επαναστάτης που βοηθάει στον ξεσηκωμό».
—Δεν διακρίνετε σήμερα ένα είδος καθολικής συνθηκολόγησης;
Οι καταπιεσμένοι όμως υπάρχουν.
—Το ξέρουν ωστόσο αυτοί;
Το ξέρουν, αλλά δεν μπορούν να το εκφράσουν. Γιατί έχει κοπεί η επικοινωνία. Ο κόσμος είναι ζαλισμένος από την αγωνία και τις δυσκολίες της πόλης. Πάρτε και τους δημοσιογράφους. Κάποτε ήταν ήρωες, ενώ τώρα έχουν κατεβάσει…
—Τα βρακιά;
Και τα βρακιά και τις σημαίες και όλα. Θέλουν να είναι σούπερ! Δείτε όμως και το περιβάλλον της σύγχρονης Ελλάδας. Κάτι κωλοκαλλιτέχνες, κάτι δήθεν ηθοποιοί που μεταξύ πορνείας και πλήξης λένε «είμαι ευτυχισμένος, πολύ ωραία περνάω στην Αθήνα».
—Είναι η ηδονή των γουρουνιών.
Η Αθήνα είναι σαν κοπρόλακκος, όπου ζουν όλα τα παράσιτα. Πού θα πας να ψάξεις σ’ αυτό τον τόπο βράχο και λουλούδια για να κάνεις θεωρία υγιούς ζωής; Ακούω κάτι παιδιά που περνάνε από δω και φωνάζουν για ν’ ακούσουν τη φωνή τους. Δυνατές κραυγές! Ε, δείχνει μια απελπισία αυτό, της οποίας δεν ξέρουν το αντικείμενο.
—Τι θα τα συμβουλεύατε αυτά τα παιδιά, αφού δεν ξέρουν;
Να μάθουν! Να νιώσουν ότι η ηθική είναι ένας τρόπος για να περνάμε καλύτερα.
—Ποιος θα τους το πει, τα κνώδαλα της τηλεόρασης;
Δεν έχετε άδικο! Έχει γίνει ένα όργιο από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης: μαζεύουν τύπους επειδή έχουν όνομα ή επειδή έχουν πλάκα. Κι ο κόσμος παίρνει τοις μετρητοίς τις σαχλαμάρες που λένε. Και το κοινό, το εν πολλοίς δυστυχισμένο, που ψάχνει μηνύματα, τους υφίσταται… Όποτε βγαίνω, παρατηρώ πάνω στον κόσμο έναν τραυματισμό. Κρύβεται όμως, γιατί περνάει περισσότερο το τσαμπουκαλίκι παρά η μελαγχολία. Αυτοί οι άνθρωποι κάτι ποθούν, γι’ αυτό και αρπάζονται απεγνωσμένα από κάτι που μπορεί να έχει ο τόνος της φωνής ή μερικές λέξεις που τους δίνουν μια ελπίδα.
—Τι πτοεί, κατά τη γνώμη σας, αυτούς τους ανθρώπους;
Οι καραγκιόζηδες που τους προσφέρονται από παντού. Και η σιωπή των υπολοίπων και, βέβαια, η έλλειψη του στοχασμού. Ο άνθρωπος είναι ό,τι εξασκείται. Αν δεν εξασκήσεις το χέρι σου, δεν θα χτίσεις. Αν δεν εξασκήσεις το μυαλό σου, δεν θα σκεφτείς. Θα είσαι σαν αυτούς τους ανθρώπους που στέκονται μπροστά στην κάμερα και τρέμουν από ταραχή επειδή θα τους δουν. «Τι ωραία! Θα με γνωρίσουν! Θα βγω από τη μοναξιά μου!» Και έχουν Κυριακή όταν πουν ένα σλόγκαν ή μια εξυπνάδα στην τηλεόραση.
—Βλέπετε κι εσείς τηλεόραση;
Αρκετά.
—Δεν σας κουράζει;
Εγώ, όταν ήμουν στη Γαλλία, μορφώθηκα απ’ την τηλεόραση. Το επιστημονικό ντοκιμαντέρ για το πώς πλάστηκε η ζωή… Αλλά τώρα τα βαρέθηκα κι αυτά.
—Σκέφτεστε τον θάνατο;
Ο Ουγκό έλεγε ότι όποιος έχει περάσει τα 80 χρόνια του και δεν διαπραγματεύεται με τον θάνατο είναι ηλίθιος. Γνωρίζω ότι θα πεθάνω. Λέω όμως ότι αυτό τον θάνατο είναι δυνατόν να τον δεχτώ όρθιος. Όχι ότι έχω εξασφαλιστεί, η αρρώστια με περιμένει. Όταν στη Θεσσαλονίκη μου έδωσαν τον τίτλο του διδάκτορος, είπα ότι η ζωή μου συνίσταται σε τέσσερα δισεκατομμύρια παλμούς της καρδιάς μου…
—Τόσοι είναι, τους μετρήσατε;
Όχι βέβαια (γέλια), και μάλιστα κάποιος με πλησίασε και μου ’πε με διακριτικότητα: «Κύριε Προβελέγγιε, κάποιο λάθος κάνετε, αναλογούν πολύ λιγότεροι παλμοί σε 80 χρόνια ζωής».
—Κι εσείς τι του απαντήσατε;
Ότι εγώ έχω ταχυπαλμία (γέλια)… Λοιπόν, η καρδιά μας χτυπάει τέσσερα δισεκατομμύρια φορές και ξαφνικά σταματάει ‒ αλλά ακόμα και ο τελευταίος χτύπος της χωράει ολόκληρη φαντασία και αισθήματα.
—Είναι το ίδιο δυνατός ο παλμός στα ογδόντα όσο ο παλμός στα είκοσι;
Ε, καλά, αλίμονο. Αυτά είναι τρόπος του λέγειν, όμως ο παλμός δεν εξαρτάται μονοσήμαντα από την ηλικία και τη ρώμη αλλά περισσότερο από τις διαστάσεις της ύπαρξης, τις μεταμορφώσεις, τις μυήσεις, τις μυστηριώδεις ανταμοιβές, το «απερίγραπτο».
—Ώρες ώρες σκέφτομαι ότι οι αντίθετες ιδέες είναι διαφορετικές όψεις του ίδιου νομίσματος.
Έτσι είναι.
—Μήπως αυτό δημιουργεί ένα αίσθημα ματαιότητας;
Όχι, όχι. Δεν υπάρχει ματαιότης. Η ζωή δεν μπορεί να έχει επαναληφθεί αλλού, είναι πολύ δαιμονικό το σύστημά της. Και αν όλα αυτά τα θαύματα του φυσικού κόσμου δεν έχουν αντίληψη, δεν πειράζει. Έτσι είναι ο κόσμος: να γυρίζει, να εκρήγνυται, να ξαναγεννιέται από τη στάχτη. Όταν μπει όμως η παρατήρηση, η αίσθηση του στοχασμού του ανθρώπου, το πρόβλημα γίνεται σημαντικό. Δεν έχω τίποτα με τον Θεό, αλλά πρέπει να υπάρχει κι ένας κακός δαίμονας σε όλα αυτά ‒ είναι διαβολικά.
—Είναι σαν να μου λέτε ότι έχει και η ματαιότητα τη θέση της στον κόσμο.
Βεβαίως, γιατί σημασία έχει να είσαι μέσα στο παιχνίδι. Ή να είσαι απαίσιος ή να είσαι καλός.
—Στο τελικό άθροισμα, είναι και τα δύο ίδια για σας ‒ αρκεί να ζεις;
Δεν κάνω τέτοιες μετρήσεις. Σε μια μονομαχία με τον Le Corbusier γράψαμε Χ, ήρθαμε ισοπαλία. Είχε φτιάξει ένα σπαθί με ένα σύννεφο κι είχε γράψει πάνω «La vie est sans pitié» ‒ η ζωή είναι ανελέητη. Του είπα ότι με απογοήτευσε. Ότι τον είχα σαν τον Προμηθέα που έδωσε τα σωθικά του για τον Άνθρωπο και τώρα δεν επιτρέπεται να λέει ότι η ζωή είναι sans pitié.
—Πιστεύετε όντως ότι η ζωή ΔΕΝ είναι ανελέητη;
Η φύση είναι ανελέητη, αλλά ο πολιτισμένος κόσμος όχι (όχι ο υποκριτικά λεγόμενος πολιτισμένος). Ο πολιτισμός είναι γεμάτος έλεος και συστήματα που μας βοηθούν να ξεπεράσουμε την αγριότητα της ζωής. Η ζωή παράγεται για να τροφοδοτήσει τον πόνο και τον θάνατο. Σκοτώνει για να πάει ένα βήμα μπροστά. Είναι παγίδα του πόθου και της σεξουαλικής φαντασίας… Σε σημείο που εγώ δεν ήθελα να κάνω παιδιά.
—Για να μην τα ρίξετε στον κύκλο του θανάτου;
Βέβαια!
—Μα, τι είδους πρόληψη είναι αυτή;
Δεν ήθελα τα παιδιά να πεθάνουν ερήμην μου, αβοήθητα. Χωρίς τη λύπη μου… Ήταν εγωιστικό. Πονάω που σκέφτομαι ότι θα πεθάνουν. Αυτό το αίσθημα πόνου-συμπόνοιας με επηρέασε πολύ στη σκέψη και στη διαγωγή μου.
—Έχετε μετανιώσει που κάνατε παιδιά;
(παύση) Μάλλον, ναι! Φοβούμαι, γιατί τα παιδιά μου πέρασαν τα νιάτα τους εν ριπή οφθαλμού! Πριν καν προλάβω να γεράσω εγώ, η κόρη μου είναι 52 ετών.
—Τότε γιατί όλοι θέλουν να κάνουν παιδιά;
Παγίδα της φύσης! Και αστικές επιθυμίες. Οι άνθρωποι θέλουν να κάνουν παιδιά για να τους φορτώσουν ό,τι δεν άντεξε ο δικός τους τράχηλος. Αν αλλάξει το σύστημα και οι άνθρωποι ενδιαφερθούν για τις πέτρες και τα λουλούδια, το ξανασυζητάμε. Αυτό το σύστημα αξιών δεν μου αρέσει. Ο άνθρωπος θα ’πρεπε να ’χει όλα τα πράγματα όπως τα λουλούδια. Να μην τα αρπάξει ως φάρμακο για να τα φάει ή να τα πιει. Είναι πολύ πικρά. Να ’ναι πότε πικρά πότε γλυκά. Σαν αλατοπίπερο.
—Αρκεί να νοστιμεύει λίγο η κατάσταση;
Να μην παρανοστιμεύει ‒ γιατί θα το φάει όλο και θα βαρεθεί, θα θέλει να «φύγει»… Αρκεί να περνάει η ζωή του και να μην ντρέπεται.
—Κύριε Προβελέγγιε, έχετε χορτάσει τη ζωή σας;
Όχι… Και το ’νιωσα τώρα που έχτιζα ένα δωμάτιο ‒ συμπλήρωμα στο σπίτι μου στη Σίφνο. Όπως οι κάστορες, οι ακατάστατοι, που μαζεύουν ό,τι ξύλα βρουν, μέχρι και ολόκληρα δέντρα, για να χτίσουν το φράγμα τους, όπως τα χελιδονάκια που μαζεύουν πεσμένα κλαδιά, όπως η κουρούνα η κλέφτρα, που παίρνει ξύλα απ’ τις φωλιές των κοράκων, έτσι ο άνθρωπος φτιάχνει τη φωλιά του με το πρώτο υλικό που τον περιβάλλει: το χώμα και την πέτρα. Το ’χτισα λοιπόν κι εγώ με κόπο, κι έκοψα τη λύσσα του αέρα στον βοριά. Το ’χτισα στα 80 μου χρόνια και απορούσα με τη χαρά και τη δίψα που το ’χτιζα… Εδώ στη γειτονιά μας χτίζεται μια πολυκατοικία και με παρανομίες μου ’κλεισαν τη δύση, που ’ταν παρηγοριά μου. Είναι ωραιότατες οι δύσεις σ’ αυτή την τραυματισμένη πόλη. Είναι πάντοτε φαντασμαγορικές και ταυτοχρόνως έχουν κάτι μεταφυσικό. Μερικές φορές είναι ένα προμήνυμα. Αφήνω τον εαυτό μου να φοβηθεί. Τόση ποικιλία και ομορφιά ‒κόκκινα, μαύρα, χρυσά, γκρίζα, θαλασσιά…‒ κάτι θέλουν να πουν… Δεν βλέπω πια τη δύση, αλλά το γεγονός ότι υπάρχει και η μνήμη της ‒ με συγκινούν το ίδιο.
_______
Η συνέντευξη δόθηκε στο σπίτι του και δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «01» το Νοέμβριο του 1995
