Δίδαξε επί τριάντα χρόνια στο Πανεπιστήμιο Paris-VIII, ενώ μέχρι πρότινος διηύθυνε το Tμήμα Φιλοσοφίας της École Normale Supérieure. Έχει συγγράψει μυθιστορήματα, ποιήματα, θεατρικά έργα, περισσότερο γνωστός είναι όμως για τις φιλοσοφικές του αναζητήσεις που ξεκίνησαν τέλη της δεκαετίας του '80. Αναζητήσεις που ξεκινούν από την Ιστορία, την πολιτική και την ηθική κι επεκτείνονται μέχρι τα μαθηματικά, τον έρωτα, την ίδια την έννοια της ευτυχίας.
Μαοϊκός στα νιάτα του, οπότε είχε συμμετάσχει στον Μάη του '68, για τον οποίο μίλησε πρόσφατα και στην Αθήνα, υιοθέτησε κατά καιρούς (και συνεχίζει να το κάνει) απόψεις «ακραίες» και «αιρετικές», στη διάρκεια δε της ελληνικής κρίσης είχε υποστηρίξει ανοιχτά τις συγκρουσιακές επιλογές της πρώτης κυβέρνησης Τσίπρα.
«Κλασικός» Γάλλος διανοητής, είναι μια απόλαυση να τον ακούς και να συζητάς μαζί του, ακόμα κι αν δεν συμφωνείς πάντα, ακόμα κι αν μερικές φορές γίνεται ασαφής, «ξεγλιστράει» ή χάνει τον μίτο, περιπλανώμενος σε λεκτικούς λαβυρίνθους.
Ο ίδιος είναι άλλωστε συμπαθέστατος σαν άνθρωπος, απλός, προσηνής, με έφεση όχι μόνο στις πνευματικές αλλά και στις υλικές απολαύσεις, σε ξαφνιάζει δε ευχάριστα με τη διαύγεια και την ενεργητικότητα που διατηρεί στα 81 του χρόνια. Κι αν είναι πια αρκετά μεγάλος ηλικιακά για βιολογικούς έρωτες, εξακολουθεί να προσμένει «μια επαναστατική προοπτική όχι απλώς αισιόδοξη αλλά καταρχάς ερωτεύσιμη!».
Το συντριπτικό «όχι» στις απαιτήσεις των δανειστών στο ελληνικό δημοψήφισμα του Ιουλίου του '15, π.χ., ήταν μια ιστορική συγκυρία κατά την οποία η πιθανότητα μιας άλλης πολιτικής αμφισβήτησε ευθέως αυτό που παρουσιαζόταν ως αναγκαιότητα, γι' αυτό και όλος ο κόσμος της Αριστεράς «κοιτούσε» τότε προς την Ελλάδα!
— Μπορεί, άραγε, η Ιστορία να γραφεί ενόσω συμβαίνει, δηλαδή με την ενεργό παρέμβαση σε αυτή των πολιτών και των λαών ως ιστορικών υποκειμένων;
Να δημιουργηθεί ναι, να γραφεί όχι, γιατί οι αντιπαραθέσεις είναι ακόμα νωπές και εν εξελίξει. Οι άνθρωποι που ζούμε μια ιστορική στιγμή είμαστε ταυτόχρονα αναπόσπαστο μέρος της, οπότε δεν μπορούμε να κρίνουμε με την αντικειμενικότητα της απόστασης και της δοκιμασμένης εμπειρίας.
Η συγγραφή μιας Ιστορίας του παρόντος νοείται, επομένως, μόνο ως απόπειρα να εξελιχθεί διαφορετικά μέσω της δικής μας ενεργούς συμμετοχής. Υπάρχουν βέβαια, ως γνωστόν, τουλάχιστον δύο αναγνώσεις της Ιστορίας, αυτή των νικητών κι εκείνη των ηττημένων – εξαρτάται από την πλευρά στην οποία θα βρεθείς!
— Είναι ωστόσο η Ιστορία κάτι που διαμορφώνουν οι άνθρωποι ή οι εκάστοτε κοινωνικές, οικονομικές και πολιτισμικές συγκυρίες;
Η ιστορία είναι ουσιαστικά μια διαλεκτική σχέση ανάμεσα στα διάφορα σχήματα αναγκαιότητας αφενός, πιθανότητας αφετέρου, πιθανότητας που να μην περιορίζεται στην αναγκαιότητα και αντιστρόφως. Οι πολιτικοί συνηθίζουν να καλούν τον κόσμο να δράσει ρεαλιστικά, δηλαδή εντός μιας αενάως επαναλαμβανόμενης αναγκαιότητας, με τρόπο νεωτερικό δε, που, ει δυνατόν, να περιλαμβάνει και την επανεκλογή τους!
Η μεγάλη διαφορά μεταξύ της κλασικής δεξιάς και της κλασικής αριστεράς είναι ότι η πρώτη πιστεύει πως το νέο πρέπει να αναδειχτεί εντός της ιστορικής αναγκαιότητας στην οποία οφείλουμε να υποτασσόμαστε –του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού στη συγκεκριμένη περίπτωση–, ενώ η δεύτερη πρεσβεύει την αναζήτηση νέων τρόπων να υπάρξουμε μέσα σε αυτήν.
Σε περιόδους μεγάλων κρίσεων, η συντηρητική παράταξη μπορεί να καταφύγει σε αυταρχικά καθεστώτα, πραξικοπήματα και δικτατορίες προκειμένου να διασφαλιστεί η ομαλή ροή της αναγκαιότητας, ενόσω η προοδευτική προσπαθεί, κινητοποιώντας τους πολίτες, να αλλάξει τους συσχετισμούς υπέρ τους.
Το συντριπτικό «όχι» στις απαιτήσεις των δανειστών στο ελληνικό δημοψήφισμα του Ιουλίου του '15, π.χ., ήταν μια τέτοια ιστορική συγκυρία κατά την οποία η πιθανότητα μιας άλλης πολιτικής αμφισβήτησε ευθέως αυτό που παρουσιαζόταν ως αναγκαιότητα, γι΄αυτό και όλος ο κόσμος της Αριστεράς «κοιτούσε» τότε προς την Ελλάδα!
— Έχετε αναφερθεί συχνά σε αυτό το δημοψήφισμα.
Ναι, γιατί εκεί διακυβεύτηκε κάτι ευρύτερο που ξεπερνούσε τη μοίρα του ελληνικού λαού, ήταν μια διακήρυξη πολιτικής ανυπακοής που έκανε αίσθηση μεγάλη διεθνώς. Ναι, κι εγώ είχα συγκινηθεί βαθιά τότε, το ομολογώ! Η έκπληξη δεν ήταν το βάθος και η έκταση της τελευταίας κρίσης που ξεκίνησε με τη «φούσκα» της αγοράς ακινήτων στις ΗΠΑ το 2008 και δέκα χρόνια μετά φαίνεται να κλείνει τον κύκλο της – όπως ξέρουμε και από τον Μαρξ, οι κρίσεις είναι ζωτικό και αναπόσπαστο κομμάτι του καπιταλισμού.
Η έκπληξη ήταν η διατρανωμένη θέληση ενός λαού να πάρει το ρίσκο –γιατί για ρίσκο επρόκειτο και μάλιστα μεγάλο!– να αντιταχθεί στην ειμαρμένη της οικονομικής και πολιτικής εξάρτησης και της βίαιης λιτότητας, όπως αυτές εκπορεύονταν από το διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα και τους «τοποτηρητές» του, όπως η Κομισιόν, το ΔΝΤ και η ΕΚΤ.
— Θα ήταν λέτε προτιμότερο να επιμέναμε στο «όχι» που πολλοί παρουσίαζαν ως απόφαση παραμονής ή εξόδου από την Ε.Ε.;
Δεν υπήρχε καμία αναγκαιότητα εξόδου από την Ε.Ε. ούτε μπήκε τέτοιο δίλημμα από την τότε κυβέρνηση. Αυτή ήταν η ερμηνεία που είχε δώσει στο δημοψήφισμα του Ιουλίου του '15 η Κομισιόν. Όμως η πραγματική του διάσταση συνίστατο στο ότι ναι, ακριβώς επειδή είμαστε πιστοί Ευρωπαίοι αρνούμαστε να αποπληρώσουμε το χρέος μας με τους ασφυκτικούς όρους που μας επιβάλλετε, πράγμα που κάνετε επειδή μας βρίσκετε μικρούς κι αδύναμους – και η Γαλλία π.χ. παρουσιάζει μεγάλο έλλειμμα, ποιος θα τολμούσε να απειλήσει το Παρίσι με εξοντωτικά μνημόνια και έξοδο από την Ε.Ε.;
Οι ίδιες οι διαπραγματεύσεις κατέληξαν μια κωμωδία ακριβώς επειδή οι «θεσμοί» δεν ήθελαν καν να ακούσουν, απλώς αποφάσιζαν και διέταζαν. Η κυβέρνηση Τσίπρα έπρεπε να είχε ακολουθήσει τη λαϊκή εντολή στο όνομα της δυνατότητας, αμφισβητώντας αυτό που το σύστημα παρουσίαζε ως αδήριτη αναγκαιότητα. Να φερθεί όπως ο Μιραμπό το 1789, όταν ο βασιλιάς διέταξε τη διάλυση της Γαλλικής Εθνοσυνέλευσης, αλλάζοντας έτσι τη ροή της Ιστορίας!
— Εμάς δεν μας «διώξανε» εν τέλει, οι Βρετανοί πάλι αποφάσισαν τελικά να αποχωρήσουν μόνοι τους.
Το Brexit είναι μια πολύ διαφορετική ιστορία από το επαπειλούμενο τότε Grexit. Ακόμα κι έτσι, βλέπετε πόσο δύσκολο είναι στην πράξη να αποχωρήσει η Βρετανία από την Ε.Ε., με την οποία άλλωστε ανέκαθεν είχε μια πιο «ειδική» σχέση. Η Ελλάδα μπορούσε να είχε παραμείνει σταθερή στις θέσεις της, προκαλώντας τους εταίρους να την «αποβάλουν» εκείνοι, κάτι που κανένα καταστατικό δεν προβλέπει για καμία χώρα και που θα υπονόμευε την ίδια την υπόσταση της Ε.Ε. Η δυνατότητα να χαραχτεί μια διαφορετική πολιτική κόντρα στον αυταρχισμό των κέντρων εξουσίας εντός των θεσμών υπήρχε, ασχέτως του αν εν τέλει δεν επιλέχθηκε.
— Μήπως το όραμα της επικράτησης μιας δικαιότερης κοινωνικής οργάνωσης στην Ευρώπη και διεθνώς είναι ακόμα παράκαιρο; Διανύουμε ήδη την ψηφιακή εποχή, εσείς ωστόσο λέτε ότι στην πραγματικότητα δεν έχουμε ακόμα ξεμπερδέψει με τη νεολιθική, κάτι που θα είχε ενδιαφέρον να μας αναλύσετε!
Ναι, γιατί η κοινωνική μας οργάνωση ελάχιστα έχει αλλάξει τα τελευταία 4.000 χρόνια. Η μαζικοποιημένη παραγωγή, η μεγάλη ιδιοκτησία, η πυρηνική οικογένεια και τα κληρονομικά δικαιώματα που απορρέουν από αυτήν, η ιεραρχική, συγκεντρωτική κρατική οργάνωση, φαινόμενα που άρχισαν να διαμορφώνονται τη νεολιθική εποχή, παραμένουν τα κύρια κοινωνικά μας γνωρίσματα.
Το ερώτημα της αναγκαιότητας, ξέρετε, ένα ερώτημα καθαυτό δυσδιάκριτο και ασαφές, σχετίζεται επίσης με το τι μπορούμε να κάνουμε εδώ και τώρα ώστε είτε να αποδεχτούμε είτε να αλλάξουμε την υφιστάμενη κατάσταση, ένα status quo που παραμένει το ίδιο λίγο-πολύ, αφότου εγκαταλείφθηκε ο κολεκτιβιστικός τρόπος οργάνωσης της κοινωνίας.
Πέρα από τη φυσική αναγκαιότητα, ότι π.χ. χρειαζόμαστε οπωσδήποτε τροφή για να επιβιώσουμε ή ρουχισμό για να μην κρυώνουμε, υπάρχει και η κατασκευασμένη. Ο κομμουνισμός δημιουργήθηκε ως ένα επίσης ασαφές όχημα εξόδου από εκείνη την πλευρά της αναγκαιότητας που παρουσιάζεται ως δεδομένη, ενώ δεν είναι.
— Αν η Ιστορία του κόσμου είναι το δικαστήριό του, καθώς έλεγε ο Χέγκελ, ποια πιστεύετε πως θα μπορούσε να είναι η τελική ετυμηγορία;
Α, για την τελική θα σας γελάσω, αν όμως μιλάμε για το «τώρα», η ετυμηγορία είναι προφανής: ολοκληρωτική, θριαμβευτική, παγκόσμια επικράτηση του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, πλήρης απαξίωση και παταγώδης κατάρρευση του εφαρμοσμένου σοσιαλισμού. Ο αγώνας έληξε, βλέπετε, με καθαρό νοκ-άουτ το 1991, αν όχι πιο πριν!
Αυτή είναι, εντούτοις, μια ετυμηγορία με πολύ στενό χρονικό ορίζοντα. Ο κομμουνισμός ως ιδεολογία εμφανίζεται τον 19ο αιώνα, ως πολιτειακό μόρφωμα, δε, δοκιμάστηκε στην πράξη μερικές μόλις δεκαετίες προτού αποτύχει στην ΕΣΣΔ, στην Κίνα και αλλού. Ως πρόταγμα, λοιπόν, μιας νέας κοινωνικής οργάνωσης που αντιπαρατίθεται στην από χιλιετίες ισχύουσα, τη νεολιθική, βρίσκεται σε νηπιακό ακόμα στάδιο.
Οπότε, ο πρόεδρος του εν λόγω «δικαστηρίου της Ιστορίας» ίσως να αποφανθεί ότι είναι ακόμα πολύ νωρίς για να κρίνει αντικειμενικά ποιο σύστημα εγγυάται ένα καλύτερο μέλλον για την ανθρωπότητα «ελλείψει ικανών στοιχείων», τουλάχιστον για το δεύτερο! Ο ίδιος ο Μαρξ έγραφε ότι η διαδικασία της μετάβασης στον κομμουνισμό δεν θα ήταν εύκολη, ούτε βραχυχρόνια...
— Αλλά ο καπιταλισμός, η βιομηχανική επανάσταση, η μαζική παραγωγή, η νεωτερικότητα, οι κοσμοϊστορικές αλλαγές που επέφερε ο καπιταλισμός δεν είναι δείγματα μιας θεαματικής ιστορικής καμπής;
Κοιτάξτε, ο καπιταλισμός καθαυτόν είναι επίσης ένας τρόπος εξόδου από τη νεολιθική συνθήκη. Ένας τρόπος που αποδεικνύεται ολέθριος όμως, που προκαλεί τρομακτικές ανισότητες, που μπορεί ανά πάσα στιγμή να τελειώσει μέσα σε έναν ολοκληρωτικό πυρηνικό πόλεμο ή σε μια μη αναστρέψιμη οικολογική καταστροφή του πλανήτη.
— Θα ήταν ωστόσο εφικτό να επιστρέψουμε στον προβιομηχανικό τρόπο παραγωγής;
Να επιστρέψουμε πού, στις μικρές, «αυτάρκεις» τοπικές κοινότητες με τα πρωτόγονα τεχνολογικά μέσα; Όχι, πρόκειται για καθαρή ουτοπία. Οποιαδήποτε προσπάθεια υπέρβασης του καπιταλισμού θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη τις βιοτικές ανάγκες, την αλληλεξάρτηση και την πολυπλοκότητα των σύγχρονων κοινωνιών.
— Συμμετείχατε ενεργά στον Μάη του '68 που σηματοδότησε μια ολόκληρη εποχή. Μισό αιώνα μετά, πώς θα τον κρίνατε;
Ο Μάης του '68 και η δεκαετία του '60 γενικότερα ήταν μια εποχή επαναστατική αφενός, μια απόπειρα κινηματικής υπέρβασης της κλασικής αριστεράς αφετέρου, τόσο της σοσιαλδημοκρατικής όσο και της σταλινικής. Το πιο ενδιαφέρον κομμάτι αυτής της περιόδου είναι για μένα το αρνητικό, το εικονοκλαστικό, η ευθεία αμφισβήτηση όχι μόνο του καπιταλιστικού ιδεολογήματος αλλά και του κατεστημένου αριστερού, κάτι που αποδείχτηκε προφητικό, αφού δύο δεκαετίες μετά είχαμε την κατάρρευση του «υπαρκτού».
Μέσα από αυτό προέκυψαν νέοι τρόποι θεώρησης των πραγμάτων, οργάνωσης και αγώνα. Το εποικοδομητικό κομμάτι, ωστόσο, ήταν ανεπιτυχές, αφού ο κριτικός λόγος της νέας αριστεράς δεν συνδυάστηκε με τη δημιουργία ενός μαζικού κινήματος σε μεγάλη κλίμακα, δίνοντας έτσι «έδαφος» στον ταξικό αντίπαλο.
— Εννοείτε ότι λειτούργησε εν τέλει υπέρ του συστήματος;
Κατά μία έννοια, ναι. Ο κλασικός κομμουνισμός, με όλα τα λάθη του, ήταν ένας υπολογίσιμος αντίπαλος για τον καπιταλισμό. Ο δεύτερος θριάμβευσε ολοκληρωτικά μόνο όταν κατέρρευσε ο πρώτος, πράγμα στο οποίο συνέβαλε η έντονη «εκ των έσω» κριτική που του ασκήθηκε τη δεκαετία του '60. Μια κριτική άλλοτε χρήσιμη, άλλοτε πάλι μάλλον φλύαρη, που πάντως δεν κατόρθωσε να συγκροτήσει ένα ικανό αριστερό «αντίπαλο δέος», αποδομώντας ταυτόχρονα το υπάρχον προς όφελος της δεξιάς!
— To '60 μιλούσαμε για τη νέα αριστερά, σήμερα στην επικαιρότητα κυριαρχούν η «νέα δεξιά» και τα περισσότερο ή λιγότερο ακραία ιδεολογήματά της που ανθούν σε Ευρώπη και Αμερική.
Αναφερθήκαμε πριν στις προσπάθειες οικοδόμησης μιας νέας αριστεράς. Αυτό υπάρχει. «Νέα δεξιά» δεν υπάρχει – η δεξιά ήταν, είναι και θα είναι η ίδια, ανεξάρτητα από τα εκάστοτε προσωπεία της. Άλλωστε διαχρονικός στόχος της είναι η συντήρηση, η διατήρηση της κατεστημένης τάξης πραγμάτων. Το «νέο» βρίσκεται εκτός λεξιλογίου της! Η τάξη πραγμάτων αυτή, δε, που σήμερα εκφράζεται με τον κυρίαρχο νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό, δεν είναι, επαναλαμβάνω, παρά εκείνη της νεολιθικής εποχής, προσαρμοσμένη απλώς στις τεχνολογικές εξελίξεις.
— Έχει η χρήση της τεχνολογίας πολιτικό πρόσημο;
Ασφαλώς. Ο καπιταλισμός την προσανατολίζει προς όφελος των λίγων και ισχυρών, ο κομμουνισμός προσπαθεί να της δώσει έναν καταρχάς κοινωνικό, συλλογικό χαρακτήρα. Αναφέρομαι βεβαίως στο ποιοι απολαμβάνουν τι και με ποιο κόστος.
— Πώς ορίζεται όμως σήμερα η αριστερά;
Α, πρόκειται για μια εικόνα που είναι αρκετά θολή. Οι επαναστατικές πολιτικές βρίσκονται σε κρίση, δεν καταφέρνουν να συγκινήσουν και να κινητοποιήσουν τις πλατιές μάζες σε μια ιστορική περίοδο κατά την οποία έχουν δημιουργηθεί κοινωνικές ανισότητες βαθύτερες και από τη φεουδαρχική περίοδο ακόμα.
Εν όψει αυτής της πραγματικότητας πολλοί άνθρωποι με ευαισθησίες καταφεύγουν στη φιλοσοφία αναζητώντας κάποια δημιουργικά ερεθίσματα, κάποιες ουσιώδεις κατευθύνσεις. Θετικό είναι βέβαια αυτό, προτιμότερο από το να καταφεύγουν είτε στον καταναλωτικό ατομικισμό είτε σε new age ιδεολογήματα!
Επιπλέον, η οικουμενικότητα της πολυπρόσωπης κρίσης που βιώνουμε τις τελευταίες δεκαετίες –οικονομική, πολιτική, κοινωνική, ακόμα και πολιτιστική– είναι ίσως σημάδι ότι βρισκόμαστε στο κατώφλι μιας νέας εποχής που θα σημάνει το τέλος του νεολιθικού ανθρώπου.
— Η βία έχει θέση σε μια επανάσταση ή ένα κοινωνικό κίνημα;
Όταν η βία δεν είναι «βία για τη βία» αλλά αποσκοπεί στην υπεράσπιση μιας διωκόμενης κοινωνικής ομάδας ή ενός συλλογικού αγαθού, όταν δηλαδή πρόκειται για βία αμυντική, τότε, ναι, είναι αποδεκτή. Όμως το πρόβλημα, ξέρετε, δεν είναι η ίδια η βία αλλά η ροπή προς αυτή, η αντίληψη ότι μόνο έτσι μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα, ερήμην της κοινωνίας. Έτσι όμως γίνεσαι κι εσύ μέρος της.
— Από την αρχαιότητα ήδη είχε διατυπωθεί η άποψη ότι οι φιλόσοφοι θα κυβερνούσαν ενδεχομένως καλύτερα. Δεδομένου όμως ότι ελάχιστοι φιλόσοφοι πολιτεύονται, θα ωφελούσε άραγε να είχαμε πιο «φιλοσοφημένους» πολιτικούς;
Κοιτάξτε, φιλοσοφία και πολιτική είναι διαφορετικοί τομείς του επιστητού. Η φιλοσοφία προσπαθεί να ερμηνεύσει τον κόσμο, η πολιτική δράση να τον μεταμορφώσει. Μια πολιτική πρόταση μπορεί να εμπνέεται από μια φιλοσοφική θεωρία, το αντίθετο δεν είναι απαραίτητο. Το ίδιο άλλωστε συμβαίνει με τη σχέση φιλοσοφίας και καλλιτεχνικής δημιουργίας – ένα έργο τέχνης δεν χρειάζεται κάποιο φιλοσοφικό υπόβαθρο για να υπάρξει, ασχέτως του αν μπορεί ενδεχομένως να εκφράσει ένα τέτοιο.
Φιλοσοφώντας δημιουργούμε μια ευρεία σύλληψη του επιστητού στην οποία μπορούν να συνυπάρχουν η πολιτική, η τέχνη, ο έρωτας κ.ο.κ. Ο Μαρξ στο «Μανιφέστο» του λέει ότι η σύγκρουση είναι εξαρχής ο νόμος καθαυτόν της πολιτικής, είναι η πολιτική που εμπνέεται από τη διαλεκτική φιλοσοφία και όχι το αντίθετο...
— Θα μπορούσε άραγε μια φιλοσοφία, μια πολιτική του έρωτα να κάνει τη διαφορά, έτσι όπως το διατυπώνετε στο «Εγκώμιό» σας;
Η πολιτική του έρωτα διακρίνεται από τη φιλοσοφία του έρωτα. Ο τελευταίος μπορεί ευτυχώς να υπάρξει χωρίς να διατηρεί καμια φιλοσοφική ανησυχία – είναι η φιλοσοφία που ενδιαφέρεται για τον έρωτα, όχι το αντίστροφο! Πράγματι, αυτό που ουσιαστικά αναζητούμε σήμερα και στη φιλοσοφία είναι ένας νέος μεγάλος έρωτας, μια πρόταση αυτοπραγμάτωσης και συνύπαρξης ικανή να εμπνεύσει το δυνατότερο των συναισθημάτων, μια επαναστατική προοπτική όχι απλώς αισιόδοξη αλλά καταρχάς ερωτεύσιμη!
