Ο Πέτρος Δραγουμάνος είναι ο μεγαλύτερος συλλέκτης πληροφοριών της ελληνικής μουσικής. Το αρχείο του, το οποίο κυκλοφορεί σε βιβλία και σε DVD συμπεριλαμβάνει 40.000 δίσκους, 120.000 τραγούδια και τα εξώφυλλά τους. Τον συναντήσαμε για να μιλήσουμε για τον μεγάλο δρόμο του ελληνικού τραγουδιού στην Ελλάδα και το εξωτερικό, για δίσκους σπάνιους αλλά και αυτούς που σημαδεύουν κάθε εποχή.
Πως ξεκινήσατε να κάνετε αυτή την καταγραφή και πόσα χρόνια πριν;
Ξεκίνησα να καταγράφω τους ελληνικούς δίσκους κατευθείαν σε μια βάση δεδομένων στον ηλεκτρονικό υπολογιστή το 1985. Η ιδέα έρχεται από το 1976-77. Σπούδασα υπολογιστές και όταν τη δεκαετία του 80 απέκτησα το δικό μου pc, άρχισα να παίζω με βάσεις δεδομένων και με την ελληνική δισκογραφία, κυρίως για εκμάθηση. Την ιδέα μου την είχαν δώσει επίσης αμερικάνικα βιβλία με καταλόγους δισκογραφικούς.
Ξεκίνησε αυτή η καταγραφή και από μια μανία συλλογής δίσκων;
Όχι δεν υπήρξα ποτέ συλλέκτης, ήμουν ακροατής, αγόραζα για να ακούσω, δεν αγόραζα για να έχω, ούτε έγινα ποτέ συλλέκτης. Έγινα συλλέκτης πληροφοριών, αυτό με ενδιέφερε.
Πόσους δίσκους έχετε δηλαδή;
Έχω παραπάνω από 20.000, αλλά αυτό συνέβη επειδή έγινα και επαγγελματίας με κάποιο τρόπο σε αυτό το χώρο, γράφοντας σε περιοδικά και εφημερίδες, έχοντας εκπομπή στο ραδιόφωνο. Αυτά μέχρι το 2010. Οι εταιρείες μου έστελναν τις νέες κυκλοφορίες κι έτσι φτάσαμε σε αυτό τον αριθμό. Τα περισσότερα είναι CD.
Τις πληροφορίες που έχετε ήδη και υπάρχουν σε 5 τόμους και σε ένα DVD, τις εμπλουτίζετε ακόμα και σήμερα;
Καθημερινά σχεδόν. Επίσης υπάρχει ένα κοινό το οποίο συμπληρώνει πληροφορίες διαβάζοντας τους καταλόγους. Δηλαδή όταν ανακαλύπτουν ένα δίσκο που δεν είναι καταγραμμένος με ένα μέιλ με ενημερώνουν αμέσως. Δηλαδή υπάρχει ένα δίκτυο θα το έλεγα κι έτσι, ανθρώπων, που ενδιαφέρονται ώστε αυτό το αρχείο να είναι πλήρες. Επίσης υπάρχει μια μεγάλη συλλογή εξωφύλλων που έχω φτιάξει σε ψηφιακή μορφή.
Υπάρχουν γενικώς συλλέκτες δίσκων ή χωρίζονται σε πιο ειδικές κατηγορίες;
Οι περισσότεροι συλλέγουν κάτι συγκεκριμένο. Πρόσφατα ήρθε σε επαφή μαζί μου ένας Βέλγος ο οποίος συλλέγει δίσκους της εταιρείας ΝΙΝΑ, η οποία εξέδιδε ελληνικούς δίσκους στις Ηνωμένες Πολιτείες τη δεκαετία του 60 και του 70. Αμερικάνικη εταιρεία. Αυτή την εταιρεία την είχε Έλληνας και έβγαζε δίσκους με τους Έλληνες που πήγαιναν να παίξουν εκεί στα μπουζουξίδικα της Νέας Υόρκης και έκαναν και ηχογραφήσεις. Σκεφθείτε, ότι έμαθε ελληνικά για να καταλαβαίνει τι γράφουν οι δίσκοι. Το ίδιο μου έχει συμβεί με Ιάπωνα, με Κορεάτη, με Ισπανό.
Υπάρχει αγάπη και περιέργεια για το παρελθόν της ελληνικής μουσικής;
Ναι, από πολλούς ανθρώπους. Υπάρχουν πολλοί που χρησιμοποιούν αυτές τις βάσεις δεδομένων για να αρχειοθετούν με τη σειρά τους το υλικό που έχουν σε ψηφιακή μορφή πιά. Και για να προσθέτουν τις πληροφορίες που θέλουν. Στο ίντερνετ υπάρχουν πολλές πληροφορίες αλλά για πολλές από αυτές δεν είσαι σίγουρος ή είναι αντικρουόμενες. Έτσι, καταφεύγουν στις δικές μου βάσεις δεδομένων, τις οποίες θεωρούν αξιόπιστες.
Πόσο χρόνο καταναλώνατε για να κάνετε αυτές τις βάσεις δεδομένων;
Σαν μαθηματικός, δούλευα λίγες ώρες και είχα πολλές διακοπές. Αυτό το επέλεξα. Προτίμησα από το να παίρνω καλά λεφτά ασχολούμενος με τους υπολογιστές, να έχω ελεύθερο χρόνο ως καθηγητής. Οπότε δούλευα κυρίως τα καλοκαίρια επί πέντε χρόνια μέχρι το 90- που βγήκε το πρώτο βιβλίο.
Ας μιλήσουμε για νούμερα. Πόσα τραγούδια έχετε καταγράψει;
Το βιβλίο περιέχει 40.000 δίσκους. Στο DVD αυτές οι 40.000 δίσκοι υπάρχουν με τα εξώφυλλά τους και τα τραγούδια που περιέχουν. Βεβαίως, σε πολλές περιπτώσεις τα τραγούδια επαναλαμβάνονται. Τα τραγούδια που υπάρχουν στο DVD είναι περίπου 120.000.
Η παραγωγή των ελληνικών τραγουδιών σε ποια πορεία βρίσκεται σήμερα;
Από το ‘70 και μετά η παραγωγή ελληνικών δίσκων αυξάνεται συνεχώς. Δηλαδή η συνολική παραγωγή της δεκαετίας του 60 ήταν 130 δίσκοι. Από το 70 και μετά έβγαιναν 100-200 το χρόνο. Τη δεκαετία του 80 έβγαιναν πάνω από 500 δίσκοι το χρόνο τη δεκαετία του 90 ξεπέρασαν τους 1.000 δίσκους το χρόνο και τη δεκαετία του 2000 είχαμε περίπου 2.000 δίσκους το χρόνο. Η κορύφωση έγινε το 2008. Φτάσαμε τους 2.200 δίσκους. Και από το 2009 άρχισε η πτώση κατά πεντακόσιους δίσκους το χρόνο. Και φτάσαμε το 2012 και το 2013 να κυκλοφορήσουν 600 δίσκοι κάθε χρόνο. Δηλαδή πέσαμε στα επίπεδα του 1982.
Πιστεύετε ότι αυτή η τεράστια παραγωγή επηρέασε το ελληνικό τραγούδι;
Ναι. Βγήκαν και καλά και κακά τραγούδια, αλλά αυτό συμβαίνει σε όλες τις δεκαετίες. Απλώς τότε υπήρχε υπερπαραγωγή και πολλά τραγούδια πέρασαν απαρατήρητα. Και σήμερα από τους 600 δίσκους που έχουμε, μόνο οι 150 διοχετεύονται μέσα από το επίσημο κύκλωμα των εταιρειών. Διότι οι εταιρείες σήμερα δεν επενδύουν στη δισκογραφία, αλλά μόνο στα τραγούδια. Επειδή οι δίσκοι δεν πουλάνε. Ο δίσκος δεν είναι πια ένα φυσικό προϊόν. Οι υπόλοιποι των 150 διοχετεύονται μέσα από μικρές εταιρείες ή τους βγάζουν οι καλλιτέχνες μόνοι τους.
Αυτό με ποιο τρόπο συμβαίνει;
Τα δισκοπωλεία σε όλη την Ελλάδα είναι λιγότερα από 50 πια. Το εμπόριο αυτό έχει σχεδόν πεθάνει. Στην Αθήνα υπάρχουν πέντε-έξι. Κάποτε η διανομή έπαιζε πολύ μεγάλο ρόλο. Τώρα μπορώ να κάνω τη διανομή και μόνος μου για παράδειγμα αν βγάλω ένα CD.
Και όταν θέλει κάποιος να ακούσει τραγούδια που δε μπορεί να βρει σε δίσκους πού καταφεύγει;
Στο you tube κυρίως αλλά και σε άλλες πηγές. Και στο Spotify, το οποίο έχει αρχίσει και εμπλουτίζεται με ελληνικά τραγούδια. Και σε άλλες πηγές. Άλλες είναι δωρεάν, σε άλλες δίνεις κάποια χρήματα. Είναι παγκόσμιες βάσεις δεδομένων όχι μόνο ελληνικές.
Το να γίνει μια βιβλιοθήκη ας πούμε με δίσκους, το έχετε σκεφθεί;
Θα μπορούσε να γίνει ώστε να υπάρχουν οι δίσκοι και όχι μόνο ο ήχος, αλλά αυτό μπορεί να το κάνει μόνο ένα ίδρυμα ή το κράτος. Το κράτος πιο δύσκολα επειδή πάντα υπάρχει μια νοοτροπία δημοσιοϋπαλληλική και πάντα το προλαβαίνουν κάποιοι άλλοι. Ας πούμε τα εξώφυλλα των δίσκων είχαν μεγάλη εικαστική και κοινωνιολογική και ιστορική σημασία, επειδή απεικόνιζαν μια εποχή. Τα ρούχα, τα κουρέματα, τα κτίρια. Και στα CD, το ίδιο. Τώρα αυτά τα είδη πεθαίνουν. Το βινύλιο γεννήθηκε το 50 και πέθανε το 90. Και το CD γεννήθηκε το 80 και θα πεθάνει μάλλον στη δεκαετία που διανύουμε. Όλα τα προϊόντα έχουν μια διάρκεια ζωής. Επίσης παλιότερα επειδή δεν υπήρχε το φότοσοπ έβλεπες τους καλλιτέχνες να γερνάνε. Τώρα θα ήταν μια καλή εποχή να γίνει κάτι τέτοιο, επειδή οι τιμές είναι εξευτελιστικές.
Πως βρέθηκαν να ηχογραφούν στην Αμερική οι Έλληνες καλλιτέχνες;
Αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι το 50 και το 60 οι εξαγωγές των ελληνικών δίσκων ήταν κάτι που δεν το είχαν καταλάβει ή ήταν πολύ δύσκολο. Ήταν πολύ πιο εύκολο οι επιχειρηματίες όταν έφερναν κάποιον να τραγουδήσει να τον βάλουν να ηχογραφήσει. Έτσι έχουμε την παραγωγή της Αμερικής. Υπήρχαν καλλιτέχνες που έμεναν πολλούς μήνες εκεί, ακόμα και χρόνια. Έτσι δημιουργήθηκε εκεί μια δισκογραφική αγορά. Για παράδειγμα ο Γούναρης, η Εύα Στιλ, ο Γιάννης Τατασόπουλος. Και υπήρχαν και κάποιοι που πέθαναν εκεί και τους ανακαλύψαμε μετά από πολλά χρόνια όπως ο Γιώργος Κατσαρός, ο ρεμπέτης. Η Μαρίκα Νίνου είχε κάνει επίσης πολλούς δίσκους εκεί, ο Περδικόπουλος και πολλοί άλλοι.
Πριν από τον πόλεμο, τι ηχογραφήσεις είχαμε ελληνικές;
Είχαμε τις ηχογραφήσεις των Ελλήνων μεταναστών από τη Μικρασία στην Αμερική, οι οποίοι έκαναν εκεί τα ρεμπέτικα. Και κάποια στιγμή αυτές οι ηχογραφήσεις βγήκαν και στις 45 στροφές από τις 78 στροφές που υπήρχαν αρχικά. Επίσης στη δεκαετία του 90 πολλές μικρές εταιρείες πήραν παλιές ηχογραφήσεις της Αμερικής και τις εξέδωσαν. Μέχρι να ανακαλυφθούν και να κινηθούν για δικαιώματα οι δίσκοι είχαν κάνει τον εμπορικό τους κύκλο.
Πόσα τραγούδια έχουν ηχογραφηθεί στην Αμερική;
Πρέπει να είναι 5.000 τραγούδια. Επειδή ξεκίνησε από το 20 η ηχογράφησή τους. Και συνεχίζεται και σήμερα. Είναι Έλληνες δεύτερης και τρίτης γενιάς ή συγκροτήματα που ηχογραφούν προκειμένου όπως και εδώ να πουλήσουν στις live εμφανίσεις τους. Όλοι ελπίζουν στην πώληση την ώρα της συναυλίας.
Έχουν διαφορές οι εδώ ηχογραφήσεις από αυτές της Αμερικής;
Οι εδώ ήταν καλύτερες. Εκεί ήταν πιο πρόχειρες.
Ποιά εποχή θεωρείτε την πιο σημαντική στην ελληνική δισκογραφία;
Όλες είναι σημαντικές όταν περάσουν 20 χρόνια. Έχω προσέξει ότι όταν περάσουν 20 χρόνια ανακαλύπτουμε την αντίστοιχη δεκαετία. Τώρα έχουμε ανακαλύψει τη δεκαετία του 80 και του 90. Το πόσο ωραία ήταν τα ελληνικά ποπ. Τότε τα βρίζανε. Όπως έγινε με τα συγκροτήματα τη δεκαετίας του 60 παλιότερα.
Υπάρχει κάποιο τραγούδι που επιστρέφει σταθερά στις προτιμήσεις του κοινού;
Εκτός από τον Θεοδωράκη και τον Χατζιδάκι υπάρχουν τα λαϊκά τραγούδια. Δεν πεθαίνουν ποτέ. Και από άλλους συνθέτες, θυμόμαστε τα καλά. Αυτά που βγαίνουν στον αφρό είναι αυτά που μας θυμίζουν και την παιδική μας ηλικία. Υπάρχει και αυτό. Τα νιάτα όλων μας είναι τα πιο πολύτιμα. Θυμάσαι τον εαυτό σου ευτυχισμένο. Αυτό θυμάσαι.
H δισκογραφία μας έχει υψηλό επίπεδο;
Υπήρχαν πολύ καλές ηχογραφήσεις. Αλλά υπήρχαν και οι μέτριες και αυτές που κορόιδευαν τον κόσμο.
Υπάρχει κάποιος δίσκος που τον θεωρείται κορυφαίο στην ελληνική δισκογραφία;
Υπάρχουν πολλοί. Οι οποίοι έχουν θεωρηθεί δίσκοι-σταθμοί εκ των υστέρων. Και τους οποίους αποφασίζει το κοινό και όχι οι δημιουργοί τελικά. Θα σας πω μερικούς κατά τη γνώμη μου. Το Φορτηγό του Σαββόπουλου, η Τζοκόντα του Χατζιδάκι, που είναι αξεπέραστος ορχηστρικός, η Εκδίκηση της Γυφτιάς επειδή ανακάλυψε το λαϊκό με το ροκ χωρίς να είναι ροκ, αλλά ένιωθες ότι συμβαίνει κάτι διαφορετικό. Το Διδυμότειχο μπλουζ του Μαχαιρίτσα και το Κυκλοφορώ και Οπλοφορώ της Πρωτοψάλτη, τα Ζεστά Ποτά των Κατσιμιχαίων. Αν αρχίσεις δεν τελειώνεις.
Ένα τραγούδι σλόγκαν για πάντα;
Το Καλοκαιρινές διακοπές για πάντα του Καρβέλα και ας λένε ότι θέλουν για τον Καρβέλα. Είναι ένα τραγούδι που τραγουδά κάθε γενιά, κάθε καλοκαίρι. Όπως το Ρίτα-Ριτάκι ή την Ευλαμπία του Γιοκαρίνη. Και βέβαια η Ζιγκουάλα. Είναι αθάνατο τραγούδι κι ας μην είναι ελληνικό και ας το κάναμε ελληνικό. Είναι μοναδικό και γιαυτό διασκευάστηκε τόσο πολύ.
Οι διασκευές στα παλιά τραγούδια πώς σας φαίνονται;
Μια χαρά μου φαίνονται. Καλά κάνουν και τις κάνουν. Τα ωραία τραγούδια τα ξαναθυμίζουν οι επανεκτελέσεις και οι διασκευές. Όταν είσαι παλιός η διασκευή συνήθως δε σου αρέσει , αλλά όταν είσαι νέος από τη διασκευή τα μαθαίνεις. Έτσι μάθαμε κι εμείς τα λαϊκά και τα ρεμπέτικα. Από τον Νταλάρα, την Αλεξίου και την Γκρέϋ και την Γιώτα Λύδια. Πολύ αργότερα αν το ψάξεις βλέπεις ότι τα έχουν πει ο Τσαουσάκης ή ο Παγιουμτζής.
Ποιες φωνές σας αρέσουν;
Μου αρέσουν οι ξεχωριστές φωνές, αυτές που όταν ακούς καταλαβαίνεις αμέσως ποιος τραγουδάει. Όπως του Μητροπάνου και της Αρβανιτάκη.
Υπάρχουν αδικημένοι τραγουδιστές;
Οι μισοί έχουν αδικηθεί σύμφωνα με τα δικά τους λεγόμενα. Γιατί κάποτε, κάποιος, είπε ένα τραγούδι που ήταν να πει αυτός και έκανε τεράστια επιτυχία. Σε όλη τη διαδρομή μας βέβαια και η τύχη παίζει το ρόλο της. Υπάρχουν τραγουδιστές που δεν έκαναν καλή καριέρα, δε τους βοήθησε και η σωστή στιγμή.
Ποιός έχει πουλήσει στην Ελλάδα τους περισσότερους δίσκους;
Αυτό δε μπορείς να το υπολογίσεις, επειδή στην Ελλάδα οι δισκογραφικές εταιρείες κράταγαν κρυφά τα νούμερα, έλεγαν ψέμματα. Και πολλοί από τους χρυσούς δίσκους είναι ψεύτικοι. Οπότε τι μετρήσεις να κάνεις; Πιστεύω ότι ο Νταλάρας και ο Πάριος είναι οι Έλληνες που έχουν πουλήσει τους περισσότερους δίσκους και η Αλεξίου με τη Γλυκερία οι δυο Ελληνίδες. Ξέρω ότι ο δίσκος που έχει πουλήσει τα περισσότερα αντίτυπα, πάνω από 700.000 είναι τα Νησιώτικα του Πάριου, επίσης ο Δρόμος του Πλέσσα. Ο Νταλάρας, όπως λέει ο ίδιος, έχει πουλήσει πάνω από 12.500.000 αντίτυπα σε όλο τον κόσμο. Δεν είναι πολλά αν σκεφθείτε ότι είναι στη δισκογραφία 50 χρόνια. Ο Βαγγέλης Παπαθανασίου με ένα δίσκο έχει πουλήσει 15.000.000 αντίτυπα.
Υπάρχουν διεθνείς εκδόσεις ελληνικών τραγουδιών;
Υπάρχουν εκδόσεις που δεν είναι ελληνικές, στην Ιαπωνία, την Ισπανία, το Ισραήλ με ελληνικά τραγούδια. Και στην Τουρκία και στην Γιουγκοσλαβία. Έπαιρναν τα δικαιώματα και τύπωναν τις ελληνικές επιτυχίες της εποχής. Αυτό συνέβαινε πολλές φορές τη δεκαετία του 2000.
Τα CD ή τα βινύλια έχουν πουλήσει περισσότερο;
Οι πωλήσεις των CD είναι πολλαπλάσιες από αυτές των βινυλίων. Το βινύλιο πουλούσε καλά τη δεκαετία του 70 μέχρι το 1984. Στη συνέχεια εμφανίστηκε το CD. Αν το βινύλιο έφτασε στα 100 το CD έφτασε στα τετρακόσια. Το CD κόστιζε πολύ φθηνά. Γιαυτό και οι εταιρείες εκείνες τις δεκαετίες έβγαλαν πολλά χρήματα. Ήταν μηδαμινό το κόστος. Τί πληρώνουν οι εφημερίδες για να βάλουν ένα CD; Τίποτα. Αυτό είναι το αληθινό κόστος.
Όταν κάνατε αυτή τη βάση δεδομένων ποιο ήταν το πιο ενδιαφέρον κομμάτι της έρευνάς σας;
Το ότι με πλησίαζαν οι συλλέκτες για να μου δείξουν τις συλλογές τους και να εντάξω τα στοιχεία που έβρισκα στους καταλόγους. Τότε γνώρισα ένα άλλο είδος ανθρώπων, οι οποίοι ήταν δοσμένοι στα αντικείμενα, στους δίσκους και σε τίποτα άλλο. Άνθρωποι που ζούσαν φτωχικά, αλλά μπορούσαν να πληρώσουν δέκα χιλιάρικα για ένα παλιό LP. Αλλά αυτό είναι ο συλλέκτης. Δίνει πολλά για τη συλλογή του και για τον εαυτό του το αναγκαίο για να μην πεθάνει.
Σαν χόμπι, σαν πάθος αυτή η μελέτη στα στοιχεία της ελληνικής μουσικής τι σας πρόσφερε;
Μου έδωσε και εξακολουθεί να μου δίνει μεγάλη ευχαρίστηση. Μου έβγαλε και ένα χαρτζιλίκι και μετατράπηκε σε ταξίδια σε όλο τον κόσμο τα οποία μάλλον δε θα έκανα με άλλο τρόπο. Έχω πάει σε περισσότερες από 50 χώρες. Πως να μην είμαι ευχαριστημένος;
Το DVD μπορείτε να το βρείτε και στο www.musiconline.gr. Εΐναι σχεδιασμένο ώστε να μπορεί ο χρήστης να αναπαράγει ή να αντιγράψει οποιοδήποτε εξώφυλλο δίσκου.
σχόλια