Δεν υπάρχουν πολλοί ιστορικοί που να διαβάζονται για απόλαυση −και όχι μόνο για τη βαθιά ιστορική τους τεκμηρίωση−, όπως ο Μαρκ Μαζάουερ, ο Έρικ Χομπσμπάουμ και ο Ρίτσαρντ Έβανς. Όχι τυχαία τρέφουν την ίδια αντίληψη για την Ιστορία που αφορμάται από τον άνθρωπο και εμπνέεται από τα πιο απτά του κομμάτια. Ο Ρίτσαρντ Έβανς είναι από τους πιο επιφανείς και περίοπτους ιστορικούς στον κόσμο, καθηγητής του Κέμπριτζ και μέλος της γνωστής ομάδας που ριζοσπαστικοποίησαν τον επιστημονικό τους τομέα, ανοίγοντας νέους δρόμους. Εμπνευσμένοι από τη Σχολή των Annales, έλαβαν υπ' όψιν τους τον τρόπο που οι κοινωνίες διαμορφώνονται, που οι άνθρωποι ερωτεύονται, εργάζονται και ζουν κατά την ερμηνεία των ιστορικών φαινομένων. Στην Ελλάδα έχει μεταφραστεί το μεγάλο του αριστούργημα, που δίνει μια συνολική εικόνα του ναζισμού: η τριλογία «Η έλευση του Γ' Ράιχ στην εξουσία», «Το Γ' Ράιχ στην εξουσία», «Το Γ' Ράιχ στον πόλεμο», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια. Ο Έβανς έχει αναγορευτεί Ιππότης των Γραμμάτων και, εκτός από σερ, είναι γνωστός για τη συμμετοχή του ως εμπειρογνώμονας στη δίκη κατά του αναθεωρητή του ναζισμού Ντέιβιντ Ίρβινγκ. Ως ένας από τους πλέον βαθείς γνώστες της ευρωπαϊκής ιστορίας σε όλο της το πολιτικό φάσμα, μίλησε στη LiFO για τους λόγους και τις αιτίες που οδήγησαν στο Brexit και την αποχώρηση των κορυφαίων προασπιστών του από το κίνημα − προτού καν αυτό γίνει πράξη.
Οι θεσμοί της Ευρωπαϊκής Ένωσης σχεδιάστηκαν για ένα σχετικά μικρό κλαμπ δυτικοευρωπαϊκών κρατών. Ποτέ δεν στόχευαν σε 28 διαφορετικά εθνικά κράτη. Η Ευρωπαϊκή Ένωση διευρύνθηκε πολύ γρήγορα και ο δημοκρατικός της προσανατολισμός φαίνεται τώρα να υπονομεύεται από τις αντιδημοκρατικές κυβερνήσεις στην Πολωνία και στην Ουγγαρία, και σε μικρότερο βαθμό από τις χώρες του πρώην Συμφώνου της Βαρσοβίας.
—Κ. Έβανς, έχετε γίνει ήδη γνωστός για την πλέον ολοκληρωμένη και πετυχημένη ανάλυση του ναζιστικού φαινομένου, την άνοδο και την πτώση της Γερμανίας του Χίτλερ. Σε ποιον βαθμό, αλήθεια, πιστεύετε ότι αυτή η συγκεκριμένη ιστορική περίοδος μπορεί να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε όσα συμβαίνουν στην ευρωπαϊκή ήπειρο σήμερα;
Η Γερμανία του Χίτλερ είδε τα ματωμένα κομμάτια της να καταρρέουν πριν από εβδομήντα χρόνια και όσοι το βίωσαν είναι πλέον ηλικιωμένοι και αριθμητικά όλο και λιγότεροι. Αντίστοιχη επίδραση φάνηκε να ασκεί και ο Ψυχρός Πόλεμος που ακολούθησε – ίσως εξίσου μεγάλη με το ίδιο το ναζιστικό φαινόμενο. Αυτό, μεταξύ άλλων, σήμαινε πως η δημοκρατική πολιτική κουλτούρα ήταν πολύ επιφανειακή σε χώρες όπως η Πολωνία και η Ουγγαρία που δεν ήξεραν τι εστί δημοκρατία πριν από την πτώση του κομμουνισμού.
Κι αυτό διαπιστώνεται από τον μεγάλο βαθμό υποστήριξης που έχουν τα κόμματα της ακροδεξιάς στις περιφέρειες της πρώην Ανατολικής Γερμανίας σε σχέση με αυτές του δυτικού Μπλοκ. Η αρνητική μνήμη του ναζισμού και των εγκλημάτων του είναι, ωστόσο, κεντρική στη σημερινή πολιτική κουλτούρα της Γερμανίας, κάτι που εξηγεί και την πολύ φιλική αντιμετώπιση των προσφύγων που ήρθαν από τη Μέση Ανατολή και τη Συρία. Υπάρχουν, όμως, και άλλες, εξίσου ισχυρές εκδοχές της συλλογικής μνήμης, όπως το ότι οι Γερμανοί θυμούνται τον υπερπληθωρισμό του 1923, έναν παράγοντα που οδήγησε στη γερμανική πολιτική της λιτότητας κι έχει προκαλέσει τεράστιο κακό στην Ευρώπη, ειδικά στην παρούσα οικονομική κρίση. Τέλος, το να ξεχνά κανείς είναι το ίδιο κρίσιμο με το να θυμάται. Αν οι νεοναζιστικές ομάδες ήξεραν ακριβώς τι πρεσβεύουν, τι έκαναν οι ναζί της Γερμανίας και τι ζημιά προκάλεσαν στην Ευρώπη, δεν θα υπέκυπταν τόσο εύκολα σε μια σχεδόν ναζιστική ρητορική.
—Φαίνεται, όμως, ότι οι σοκαριστικές επιπτώσεις της κατίσχυσης των ναζί στην Ευρώπη είναι ακόμα πιο έντονες, δεδομένου ότι έγιναν σε μια χώρα με κουλτούρα που στηριζόταν στα αγαθά του Διαφωτισμού. Όπως έχετε δηλώσει χαρακτηριστικά: «Οι ναζί ανέλαβαν την εξουσία σε μια σύγχρονη ευρωπαϊκή κοινωνία, σε μια κοινωνία με αστικά κέντρα, κλασικά κτίρια, αστικό δίκτυο. Μια κοινωνία οικονομικά προηγμένη, τεχνολογικά αναπτυγμένη και μορφωμένη, τη χώρα του Μπαχ, του Μπετόβεν και του Μπραμς ή ακόμα και του Ρίτσαρντ Στράους». Πιστεύετε ότι οι δικές μας προηγμένες τεχνολογικά κοινωνίες απειλούνται από την άνοδο των νεοναζί;
Όχι, όχι μέχρι τώρα. Είναι πολύ σημαντικό να διαχωρίσουμε τις πραγματικές νεοναζιστικές ομάδες, όπως είναι το Jobbik στην Ουγγαρία και η Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα −ομάδες με διευρυμένο κοινό υποστηρικτών που δείχνουν να οικειοποιούνται τον ρατσισμό και τη βία−, από τα ακροδεξιά λαϊκιστικά κινήματα, όπως το UKIP στη Βρετανία, τα οποία εκμεταλλεύονται με δημαγωγικό τρόπο τις πολιτισμικές αγωνίες σχετικά με τη μετανάστευση, αλλά εξακολουθούν να υποστηρίζουν το δημοκρατικό κοινοβουλευτικό σύστημα και δεν καταφεύγουν στη βία. Το Εθνικό Μέτωπο στη Γαλλία είναι ένα παράδειγμα κινήματος που βρήκε ανταπόκριση στις παρυφές του πολιτικού συστήματος, όπως έκαναν αντίστοιχα τα νεοφασιστικά γκρουπούσκουλα στη Βρετανία, το Εθνικιστικό Βρετανικό Κόμμα ή η Λίγκα Αγγλικής Ελευθερίας. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα τα κόμματα αυτά να αποστασιοποιηθούν από την κεντροδεξιά και να κερδίσουν ακόμα περισσότερους οπαδούς. Δεν βλέπω, λοιπόν, τον νεοναζισμό να έρχεται από τις παρυφές του πολιτικού συστήματος. Η συλλογική μνήμη του πραγματικού είναι, ευτυχώς, ακόμα κραταιά. Ο κίνδυνος για τις κοινωνικές και πολιτισμικές αξίες της ανοχής και της ελευθερίας ελλοχεύει αλλού, και όχι στη λαϊκιστική δεξιά.
—Μιλώντας για συλλογική μνήμη, έχει κανείς την αίσθηση ότι, σε αντίθεση με τη Γερμανία, όπου ακολούθησε μια ιστορική αμνησία, με εξαίρεση, όπως έχετε κι εσείς υποστηρίξει, «την έχθρα που έδειξαν οι Γερμανοί κατά τις περίφημες δίκες», στην Αγγλία οι μνήμες από τον καιρό της αντίστασης παραμένουν πολύ ζωντανές. Σε ποιον βαθμό νομίζετε πως αυτές σχετίζονται ή δικαιολογούν την επιτυχία της καμπάνιας του Brexit;
Στην πραγματικότητα, η συλλογική μνήμη του Γ' Ράιχ ήρθε ξανά στην επιφάνεια στα τέλη της δεκαετίας του '60 και πρόκειται για μια πολύ ισχυρή πολιτισμική δύναμη στη Γερμανία σήμερα. Γενικότερα, κάθε ευρωπαϊκή χώρα δέχτηκε την εισβολή, την ισοπέδωση και την κατοχή από το 1939 έως το 1945. Κι αυτό είχε ως αποτέλεσμα να ενδυναμωθεί κατά πολύ το μεταπολεμικό κίνημα για την ευρωπαϊκή ενότητα. Ειδικά για τους Γερμανούς, η ευρωπαϊκή ενότητα κατά κάποιον τρόπο λειτούργησε ως υποκατάστατο του γερμανικού εθνικισμού που προκάλεσε ανεπανόρθωτη ζημιά από το 1914 έως το 1945. Εξαίρεση σε αυτό αποτέλεσε η Βρετανία. Η Βρετανία δεν δέχτηκε την εισβολή ή την κατάκτηση αλλά αντιστάθηκε στον ναζισμό με τις πλάτες της Βρετανικής Αυτοκρατορίας και από το 1941 με των ΗΠΑ. Η διαφορετική αυτή ιστορική εμπειρία σήμαινε ότι οι δυνάμεις που ενίσχυαν το κίνημα της ευρωπαϊκής ενότητας ήταν ασθενέστερες στη Βρετανία απ' ό,τι στις χώρες της ηπειρωτικής Ευρώπης. Η Μεγάλη Βρετανία έγινε σχετικά αργά μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ποτέ δεν έδειξε να πιστεύει στην ευρωπαϊκή ενότητα και τώρα ψήφισε να φύγει.
—Έχετε κι εσείς την αίσθηση ότι οι θεσμοί της Ευρωπαϊκής Ένωσης δείχνουν σήμερα περισσότερο τρωτοί από ποτέ; Και αν ναι, πώς το εξηγείτε;
Οι θεσμοί της Ευρωπαϊκής Ένωσης σχεδιάστηκαν για ένα σχετικά μικρό κλαμπ δυτικοευρωπαϊκών κρατών. Ποτέ δεν στόχευαν σε 28 διαφορετικά εθνικά κράτη. Η Ευρωπαϊκή Ένωση διευρύνθηκε πολύ γρήγορα και ο δημοκρατικός της προσανατολισμός φαίνεται τώρα να υπονομεύεται από τις αντιδημοκρατικές κυβερνήσεις στην Πολωνία και στην Ουγγαρία, και σε μικρότερο βαθμό από τις χώρες του πρώην Συμφώνου της Βαρσοβίας. Και τα αντανακλαστικά της Ευρωπαϊκής Ένωσης φάνηκαν, εν προκειμένω, να είναι αδύναμα. Η ευρωζώνη ήταν ένα πολιτικό και όχι οικονομικό σχέδιο και ως εκ τούτου δεν έπρεπε να επεκταθεί στις ασθενείς, σχετικά υπανάπτυκτες οικονομίες της Νότιας Ευρώπης. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είναι σχεδόν ανίσχυρο, κάτι που επέτρεψε στους ευρωσκεπτικιστές να καταγγείλουν την Ευρωπαϊκή Ένωση για αντιδημοκρατισμό. Από την άλλη, πολλοί ευρωπαϊκοί θεσμοί φαίνεται να λειτουργούν αποτελεσματικά, όπως, για παράδειγμα, το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (μη ευρωπαϊκός θεσμός) ή η ευρωπαϊκή συνεργασία επιστημόνων που σήμερα, την εποχή της «επιστήμης μεγάλης κλίμακας» (big science), φαίνεται να είναι πιο απαραίτητη από ποτέ. Οι ενισχύσεις σε τοπικό επίπεδο αποδεικνύονται επίσης ιδιαίτερα σημαντικές για τις υποβαθμισμένες περιοχές της Ευρώπης και η βιομηχανική συνεργασία (βλέπε παραγωγή των Airbus) δείχνει ιδιαίτερα αποτελεσματική.
—Ωστόσο, πολλές φορές οι ευρωπαϊκοί θεσμοί χαρακτηρίζονται από φαινόμενα διαφθοράς και, σε συνδυασμό με τη γραφειοκρατία, δείχνουν ανήμποροι να στηρίξουν το ευρωπαϊκό όραμα. Πώς νομίζετε ότι μπορούμε να φτιάξουμε ένα κοινό όραμα για την Ευρώπη − ή πρόκειται για ουτοπία;
Δεν είμαι σίγουρος ότι συμφωνώ με το ότι την Ευρωπαϊκή Ένωση τη χαρακτηρίζει η διαφθορά. Σε γενικές γραμμές, νομίζω ότι είναι ένας σχετικά τίμιος θεσμός. Μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η γραφειοκρατία, αν και πολλές ευρωπαϊκές ντιρεκτίβες προασπίζονται τα εργασιακά δικαιώματα, κάτι που στη Βρετανία αδυνατούν να αναγνωρίσουν. Ωστόσο, είναι αναμφισβήτητο ότι το όραμα γίνεται ολοένα και πιο θαμπό, όσο απομακρυνόμαστε από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Όσο η Ευρώπη αποδεικνύεται μια πραγματικά φιλήσυχη ήπειρος, τόσο μειώνεται η θέληση να οικοδομηθεί ένα ειρηνικό μέλλον για την Ευρώπη, με εξαίρεση τους πολέμους που ακολούθησαν την πτώση του κομμουνισμού στα Βαλκάνια και την Ουκρανία. Σίγουρα, λοιπόν, η Ευρώπη χρειάζεται ένα νέο όραμα και είναι δύσκολο να δούμε πού ακριβώς θα το βρούμε.
Το Brexit προήλθε απ' όλους όσοι δεν μπορούσαν να δουν ότι η συμμετοχή της Βρετανίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση ως κράτους-μέλους σήμαινε και πολλά πλεονεκτήματα. Σε αυτούς περιλαμβάνονται συντηρητικοί ψηφοφόροι, όπως μικροεπιχειρηματίες, κτηματίες, κόσμος της επαρχίας και διάφοροι σαν κι αυτούς που προέρχονταν από τον παραδοσιακό πυρήνα της εργατικής τάξης του κόμματος των Εργατικών, μακριά από τα κοσμοπολίτικα κέντρα, δηλαδή το Λονδίνο, την Οξφόρδη, το Κέμπριτζ κ.λπ
—Εσείς, ως ιστορικός, πώς βλέπετε το Brexit ή, μάλλον, ποιο είναι το νόημα του Brexit από την ιστορική σκοπιά;
Το Brexit προήλθε απ' όλους όσοι δεν μπορούσαν να δουν ότι η συμμετοχή της Βρετανίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση ως κράτους-μέλους σήμαινε και πολλά πλεονεκτήματα. Σε αυτούς περιλαμβάνονται συντηρητικοί ψηφοφόροι, όπως μικροεπιχειρηματίες, κτηματίες, κόσμος της επαρχίας και διάφοροι σαν κι αυτούς που προέρχονταν από τον παραδοσιακό πυρήνα της εργατικής τάξης του κόμματος των Εργατικών, μακριά από τα κοσμοπολίτικα κέντρα, δηλαδή το Λονδίνο, την Οξφόρδη, το Κέμπριτζ κ.λπ. Ειδικά οι τελευταίοι, είχαν θεωρηθεί δεδομένοι από τους «Νέους Εργατικούς» του Τόνι Μπλερ, όπως το ίδιο θεώρησαν οι Συντηρητικοί και για την ψήφο των μεσαίων στρωμάτων που σφυροκοπήθηκαν ανελέητα από τις πολιτικές λιτότητας του Κάμερον, τις μαζικές περικοπές στο Δημόσιο και την καταστροφή των τοπικών κοινοτήτων (βλέπε τοπικά συμβούλια που γνώρισαν περικοπές που άγγιξαν το 50% του συνολικού προϋπολογισμού για το 2016). Παρ' όλα αυτά, η Βρετανία υπήρξε ιστορικά μέλος της Ευρώπης ήδη από τον Μεσαίωνα, οπότε η Αγγλία βρέθηκε να είναι μέλος ενός κοινού πολιτικού συστήματος μαζί με ένα μεγάλο μέρος της Γαλλίας επί βασιλείας του Γουλιέλμου III (1689-1702), αλλά και κατά την ανοβεριανή περίοδο (1714-1837), όταν συνέπραξε με ένα κομμάτι της Γερμανίας. Ανέκαθεν η Μεγάλη Βρετανία υπήρξε μέλος του συστήματος των ευρωπαϊκών συμμαχιών, όπως η Ευρωπαϊκή Συμφωνία τον 19ο αιώνα, ή κατά τη διάρκεια των δύο Παγκοσμίων Πολέμων ή στο ΝΑΤΟ ή με τις ΗΠΑ, κατά το δεύτερο μισό του 20ού αιώνα κ.ο.κ. Ένα προφανές παράδειγμα της Βρετανίας ως μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης ήταν και η ψήφος του Brexit, που δεν είναι παρά κομμάτι του εκτεταμένου ευρωσκεπτικισμού, ο οποίος σαφώς δεν περιορίζεται μόνο στη Μεγάλη Βρετανία.
—Πολλοί από τους ευρωσκεπτικιστές, όμως, ενδεχομένως τώρα να λένε πως οι εκπρόσωποί τους δείχνουν να υποχωρούν. Θεωρείτε ότι πρόκειται για προδοσία των ηγετών του κινήματος του Brexit ή για απουσία ενός συγκεκριμένου πλάνου και στρατηγικής;
Αυτό που διαφαίνεται είναι ότι δεν περίμεναν ποτέ να κερδίσουν, οπότε δεν φρόντισαν να έχουν πλάνο. Και, φυσικά, κατά τη διάρκεια της εκστρατείας τους, διασκέδασαν την ιδέα ότι το Brexit θα προκαλέσει οικονομική κρίση ή θα επιφέρει πολιτικά προβλήματα. Η ουσία είναι, όμως, ότι η λίρα χτύπησε ένα ιστορικό χαμηλό 35ίας απέναντι στο δολάριο, στον διεθνή τραπεζικό τομέα εξετάζουν το ενδεχόμενο οι εργαζόμενοί τους να χρειαστεί να μετακινηθούν στο Παρίσι ή τη Φρανκφούρτη και οι επιχειρήσεις καθυστερούν τις επενδύσεις στη Μεγάλη Βρετανία. Ενδεχομένως να μη γίνουν και ποτέ, αφού μεγάλες αυτοκινητοβιομηχανίες ίσως εγκαταλείψουν τη Βρετανία, αναζητώντας ευρωπαϊκά εδάφη. Επομένως, οι πολιτικοί βρίσκονται αντιμέτωποι με ένα άλυτο δίλημμα: η ψήφος του Brexit ενδυναμώθηκε λόγω της αντιπαλότητας προς την ελεύθερη διακίνηση του εργατικού δυναμικού στην Ε.Ε., αλλά στην πραγματικότητα καμία βρετανική κυβέρνηση δεν μπορεί να βάλει περιορισμούς στο μεταναστευτικό ρεύμα από άλλα κράτη της Ε.Ε. σε περίπτωση που θελήσει να διαπραγματευτεί την παραμονή της στην ενιαία ευρωπαϊκή αγορά − κι αν δεν το κάνει, θα σημάνει πραγματική οικονομική καταστροφή. Η συνέχιση ενός εκτεταμένου μεταναστευτικού κύματος με φτηνό εργατικό δυναμικό από ευρωπαϊκά κράτη, όπως η Πολωνία, θα προκαλέσει λαϊκιστική έξαρση του UKIP και των διαδόχων του. Το Εργατικό Κόμμα βρίσκεται κυριολεκτικά υπό κατάρρευση με έναν ανεπαρκή ηγέτη που έχει χάσει την εμπιστοσύνη των υπουργών του, αλλά συνεχίζει να αψηφά και να προκαλεί την κοινοβουλευτική του ομάδα, και με κανέναν αξιόπιστο διάδοχο εν όψει. Είναι, πια, πολύ πιθανή μια ρήξη στο κόμμα. Επίσης, οι Συντηρητικοί μοιάζουν ανίκανοι να καλύψουν τον βαθύ διχασμό που προκάλεσε το Brexit. Δεν υπάρχει ούτε κυβέρνηση ούτε αντιπολίτευση στη Βρετανία για την ώρα. Ένα και μόνο χτύπημα ήταν αρκετό για να γονατίσει την οικονομία και το πολιτικό σύστημα. Η προοπτική δεν είναι καθόλου καλή.
