―Κύριε Κακογιάννη, μού είπαν ότι είστε μόνος. Αληθινά μόνος.
―Ίσως είναι αλήθεια.
Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε τον Οκτώβριο του 1986 στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία. Είχα συναντήσει τον Κακογιάννη στο σπίτι του, στου Φιλοπάππου. Ψηφιοποιείται πρώτη φορά.
ΕΙΧΑ ΑΠΩΘΗΣΕΙ αυτή τη συνέντευξη, ποιός ξέρει για τι λόγους. Είναι κρίμα που δεν την έβαλα στο «Αντίο Παλιέ Κόσμε». Γιατί σε αυτόν τόν κόσμο, της γενιάς μου ας πούμε, ο Κακογιάννης ήταν τόσο ψύχραιμα πολύτιμος. Χωρίς κραυγές, με πολλή δουλειά, θηριώδη διεθνή καριέρα, και βαθύ έρεισμα στη φαντασία και τη συγκίνηση του μεγάλου κοινού. Έφτιαξε χαρακτήρες που πάνω τους κούμπωσε ο ελληνικός χαρακτήρας. Έφτιαξε σύμβολα. Δηλαδή το πιο δύσκολο πράγμα στην τέχνη.
Επειδή δεν ήταν εφετζής ή ρήτορας, αλλά αθαμβής και λίγο «βαρετός» για τα media, δεν δημιουργήθηκε μια καλτ αντάξια του μεγέθους του. Τώρα όμως που ζούμε σε άλλο κόσμο και κάθε μέρα φέρνει αλλαγές που άλλοτε χρειαζόταν δεκαετίες, η αντοχή του έργου του, κάτι δείχνει. Ότι τελικά, όσο άνισος κι αν ήταν τελευταίως, είχε αξία τεράστια. Την τόλμη, τη ρώμη και τη σιγουριά που έχουν και σήμερα ορισμένες σκηνές του Ζορμπά, δεν την έχει ο σύγχρονος ελληνικός κινηματογράφος κι ας τον στίψεις ολόκληρο στον αποχυμωτή του Νέτφλιξ. Γνώμη μου― αγνοήστε την ελεύθερα.
Ο ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ γεννήθηκε στην Κύπρο το 1922, και δικαιωματικά θεωρείται ο πρώτος που έκανε παγκοσμίως γνωστό τον ελληνικό κινηματογράφο. Τα διεθνή λεξικά του σινεμά γράφουν πως μετά το 1950 ο Κακογιάννης είναι ο καλύτερος Ελληνας σκηνοθέτης μαζί με τον Τζαβέλα και τον Κούνδουρο. Γράφουν ακόμα, πως μετά κάποιους δισταγμούς, γνώρισε παγκόσμια επιτυχία με την κινηματογράφηση της τραγωδίας του Ευριπίδη «Ηλεκτρα».
Βέβαια, τα λεξικά αυτά τα γράφουν κριτικοί, και για τον κύριο Κακογιόννη οι κριτικοί είναι μια ράτσα παρασιτική. Ισως γιατί μερικοί δεν στάθηκαν τόσο γενναιόδωροι και επέκριναν υπερβολικά ταινίες του σαν την «Ιφιγένεια», τις «Τρωάδες», το «Κυριακάτικο ξύπνημα» ή «Τη μέρα που τα ψάρια βγήκαν στη στεριά».
Υπάρχει ωστόσο μία πράσινη γραμμή όπου οι κριτικοί έπαινοι ανταμείβουν το λαϊκό έρεισμα, με ταινίες σταθμούς: την «Στέλλα», το
«Κορίτσι με τα μαύρα», ή τον «Αλέξη Ζορμπά». Υπάρχουν ακόμα καλές εντυπώσεις από το «Γυάλινο κόσμο», που σκηνοθέτησε στο «Εθνικό Θέατρο» με τη Βάσω Μανωλίδου. Καλές αναμνήσεις από τη θητεία του στο BBC, ή την αξιοπρεπή του στάση επί δικτατορίας. Ομως οι εμπαθείς ψιθυρισμοί αντέχουν και διαπερνούν διαγωνίως ακόμα κι αυτή τη συνέντευξη.
Σχόλια, που τον χαρακτηρίζουν άνισο και «εύκολο» σκηνοθέτη, ή δύστροπο και μοναχικό άνθρωπο. Το βέβαιο είναι ότι ο Μιχάλης Κακογιάννης σφράγισε όσο λίγοι τον ελληνικό κινηματογράφο και συχνά απεδείχθη και πρωτοπόρος, και ευαίσθητος, και γοητευτικός: αυτός πρώτος κινηματογράφησε την Αθήνα και τις λαϊκές συνοικίες, την κλειστή κοινωνία του μικρού νησιού· αυτός ανέδειξε στο σινεμά την Ελλη Λαμπέτη, τη Μελίνα Μερκούρη και την Ειρήνη Παππά, που έκτοτε έμειναν κλασικές είτε για το ταλέντο, είτε για την προσωπικότητά τους. Κι αυτός, τέλος, ήταν εκείνος που έσκυψε με σεβασμό στην πρόσφατη ιστορία και το οδυνηρό παρόν (με τον εκπληκτικό «Αττίλα»), χαράζοντας στη νεοελληνική μυθολογία χαρακτήρες και τύπους ανθεκτικούς και γνήσιους.
Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
― Με εξέπληξε κάπως κύριε Κακογιάννη ο σκεπτικισμός σας, αν θα δώσετε αυτή τη συνέντευξη.
― Ναι, γιατί πιστεύω ότι η ιδιωτική ζωή του ανθρώπου δεν πρέπει αναγκαστικά να γίνεται και δημόσια ιδιοκτησία. Αλλωστε, οι εσωτερικές μου «συνομιλίες» έχουν φτάσει σ’ ένα τέτοιο σημείο που είναι περιττή η εξωτερίκευσή τους. Μ' ενδιαφέρουν περισσότερό οι άλλοι από όσο μ’ ενδιαφέρει ο εαυτός μου.
― Τόσο βασανιστικές είναι οι εσωτερικές σας «συνομιλίες»;
—Ανάλογα με τη στιγμή. Συνήθως όμως είναι. Οι άνθρωποι έχουν προβλήματα, ιδίως οι καλλιτέχνες. Εννοώ προβλήματα περίπου υπαρξιακά που η δική μου ηλικία γεννάει. Μόνο οι αναίσθητοι και οι υπερβολικά αισιόδοξοι τα αποφεύγουν. Οι καλλιτέχνες ενσωματώνοντας την τέχνη στη ζωή τους δεν γνωρίζουν τέρμα παρά στο θάνατό τους μόνο. Η περίπτωση του να σταματήσουν να δημιουργούν είναι σαν θάνατος μέσα στη ζωή και είναι φυσικό να τους δημιουργεί άγχος.
—Εσείς ωστόσο δεν φαίνεται να αντιμετωπίζετε παρόμοιο άγχος.
― Για την ώρα όχι. Ξέροντας όμως λίγη αριθμητική συνειδητοποιώ τα περιθώριά μου.
—Μαζί με την αριθμητική χρειάζονται κι οι ιδέες. Αυτές διέρχονται κάποια κρίση παραγωγικότητας;
― Φυσικά. Αν θέλει κανείς να πει κάτι χρήσιμο, μέσα σε αυτή τη χαώδη εποχή που ζούμε, θα οδηγηθεί μερικές φορές στην αδράνεια Υπάρχει βέβαια και το οικονομικό πρόβλημα - όχι βέβαια το προσωπικό· αυτό το 'χω λύσει, και δεν ντρέπομαι να σας το πω. Αλλά έχει διαδοθεί σε όλη την Ελλάδα ότι είμαι βαθύπλουτος- κι αυτά είναι υπερβολές.
― Κάποια λαβή θα υπάρχει, δεν μπορει...
― Καμιά λαβή. Όταν ζει κανείς σ’ ένα σπίτι αξιοπρεπές κι έχει και μια πισίνα, αμέσως λένε. Αλλά για μένα η πισίνα είναι απαραίτητη, επειδή υποφέρω λίγο από την πλάτη μου κι ο γιατρός μου επέβαλε καθημερινά μπάνια.
―Εγώ βέβαια, με την αυθάδη φαντασία μου σκέπτομαι πάρτι με σαμπάνιες, νυχτερινά μπάνια...
― Ποτέ δεν έγινε μεγάλο πάρτι εδώ. Η πολυκοσμία δεν μου πάει καθόλου. Είμαι άνθρωπος της μικρής παρέας και της μοναξιάς.
― Ωστόσο, εγώ σας είδα προχτές, στην εφημερίδα, στα εγκαίνια μιας ζωγραφικής έκθεσης.
― Κυκλοφορώ και καμιά φορά. Αλλά πιο συχνά θά με βρείτε τα βράδια στο σπίτι μου. Είναι και περίοδοι αυτά.
― Ωραία λοιπόν. Για να επιστρέψουμε στα ουσιώδη, πείτε μου: υπήρχε κάποια στιγμή που, βυθισμένος στα υπαρξιακά άγχη που λέτε πως περνάτε, νιώσατε λίγο μάταια τα όσα μέχρι τώρα πράξατε;
― Πιστεύω ότι όλα είναι λίγο μάταια. Η επίγνωση όμως της ματαιότητας δεν εμποδίζει τη δημιουργία. Το ότι η τέχνη είναι περιορισμένη στην πραγματικότητα, το ότι ποτέ δεν μπόρεσε ν’ ανατρέψει καταστάσεις, είναι γνωστό. Οι «Τρωάδες», που είναι η πιο αντιπολεμική κραυγή που καταγράφηκε, δεν ανέτρεψε ποτέ έναν πόλεμο. Η κραυγή ακούγεται ακόμα βέβαια, αλλά ποιος την ακούει; Ισως οι ηγέτες των υπερδυνάμεων έπρεπε να είχαν δει μια παράσταση του Ευριπίδη πριν πάνε στο Ρεκιαβίκ.
—Δεν είναι όμως λίγο το οτι παρόμοια έργα δημιούργησαν την ειρηνιστική συνείδηση που υπάρχει
― Ξέρετε, αυτό είναι και θέμα παιδείας, όχι τέχνης. Η τέχνη λυτρώνει τον άνθρωπο - μην κοιτάτε που σήμερα με την τηλεόραση τα κριτήρια έχουν αμβλυνθεί. Η τηλεόραση είναι σαν παλίρροια που μας αφαιρεί την ένταση, παρέχοντας εξαντλητική ποσότητα.
—Αυτή την ένταση, επιδιώξατε και σεις γυρίζοντας τον Αττίλα 74, διαλέγοντας το ντοκιμαντέρ κι όχι την μυθοπλασία;
― Η εισβολή στην Κύπρο ήταν τόσο οδυνηρή για μένα, που αισθάνθηκα ότι θά ’πρεπε να κάνω κάτι. Το μόνο όπλο που ξέρω να χειρίζομαι είναι η κάμερα... Δεν έχω ασχοληθεί έκτοτε με το ντοκιμαντέρ, παρ’ όλο που με συνεπήρε και μου έδωσε να καταλάβω πόσο κοντά είναι στην τραγωδία, πόσο ποιητική είναι η ζωή των ανθρώπων - έστω, στις πιο κρίσιμες στιγμές...
― Γυρίζοντας το 1962, την «Ηλέκτρα», ανακαλύπτατε και το αντίθετο: πόσο η αρχαία τραγωδία μπορεί να έρθει κοντά στην καθημερινή ζωή.
― Ποτέ δεν πλησίασα ακαδημαϊκά μια αρχαία τραγωδία. Τα θεατρικά έργα γράφονται όχι για να διαβάζονται, μα για να παίζονται σαν να ήταν πάντα η πρώτη φορά. Ασφαλώς ο Αισχύλος, ο Ευριπίδης ή ο Σοφοκλής δεν έδιναν τα έργα τους γιά να διαβαστούν πρώτα ― με το άκουσμα, με τα μάτια και με τ' αυτιά «έπιανε» κανείς τα μηνύματα. Ακριβώς επειδή συμβαίνει αυτό, εάν ανεβάσω μια αρχαία τραγωδία στην Αμερική λαμβάνω υπόψη και το αμερικανικό κοινό. Ασφαλώς υπάρχει κάι η ανάπροσαρμογή της γλώσσας· όμως όταν πρωτοανέβασα τις «Τρωάδες» στην Αμερική, οι κριτικές έγραψαν για Ναγκασάκι και Χιροσίμα - δεν έγραψαν για τον Τρωικό Πόλεμο.
― Δεν αντιμετωπίζετε σ' αυτό το εγχείρημα τον κίνδυνο του φολκλορισμού;
― Καθόλου, γιατί τα έργα δεν έχουν καθόλου φολκλορικά στοιχεία.
― Μπορεί όμως να έχει η σκηνοθεσία...
― Μια σκηνοθεσία κακή.
― Ε, ναι. Ήδη η μετάφραση δεν αποδυναμώνει τον αρχαίο λόγο;
― Οχι, όταν είναι καλή. Εκτός αυτού, εγώ δεν προσαρμόζω το θέμα στη σημερινή εποχή. Το θέμα είναι να κάνεις το θεατή να ξεχάσει το κοστούμι και να έχει άμεση επαφή με το δράμα καθεαυτό. Αυτή είναι η επαφή με την ψυχή του ανθρώπου και του δημιουργού.. Η συνάντησή μου με το αμερικανικό και γαλλικό κοινό που στο κάτω-κάτω της γραφής έβλεπε πρώτη φορά αρχαία τραγωδία, ήταν καταπληκτικά έντονη, αγνή και πετυχημένη. Και λειτούργησε, όπως θα λειτουργούσε ένα σύγχρονο, έργο.
—Εσείς, προσωπικά, τι βρήκατε στην αρχαία τραγωδία, ώστε να ασχολείστε μαζί της τόσο επίμονα;
— Κοιτάξτε να δείτε. Ετσι κι αλλιώς οι τρεις τραγωδοί μας, μαζί με τον Σέξπιρ είναι ό,τι καλύτερο στην παγκόσμια δραματουργία. Αν προσπαθήσεις να εκπληρώσεις τις προθέσεις του συγγραφέα- χωρίς εφέ και ενέσεις μοντερνισμού, που είναι και τόσο υπεροπτικά - δίνοντάς του άμεση ζωή, σημερινή, τότε η αποτυχία είναι αδύνατη.
― Μου μιλάτε για την ορθή σκηνοθεσία, αλλά εγώ σας ρώτησα για το τι βρήκατε στο αρχαίο δράμα.
― Βρήκα όλο τον κόσμο. Τα πάντα! Βρίσκω πώς δεν υπάρχει ανθρώπινο συναίσθημα που λείπει από το έργο του Ευριπίδη. Και ξέρετε τον Ευριπίδη τον ξετινάζανε κάθε στιγμή. Και ξέρετε γιατί: γιατί τον θεωρούσανε σνομπ, ως προς τις κλίκες, τα κόμματα και τις παρέες.
― Σαν να τον συμπαθείτε γι' αυτό. :
― Ναι, νιώθω ιδιαίτερη επαφή.
—Τότε θα νιώθετε και ευχαριστημένος που η συνέντευξη αυτή δημοσιεύεται ήμερα εκλογών, αγνοώντας τες κάπως επιδεικτικά!
― Δεν τις αγνοώ· απλώς κρατάω μια απόσταση.
—Τι εννοείτε; Ας πούμε, ψηφίζετε;
― Εγώ σέβομαι τη γνώμη των πολλών μόνο που δεν ανέχομαι μια έξωθεν επιβολή, σαν τη .δικτατορία, που με περιορίζει πνευματικά. Επί δικτατορίας λειτούργησα ενεργά εναντίον της, δίνοντας συνεντεύξεις, μιλώντας στις τηλεοράσεις...
― Ναι, το ξέρω. Αλλά πείτε μου: ψηφίζετε; θεωρείτε τις εκλογές ικανό μέσο αλλαγής;
― Δεν ψηφίζω πουθενά!
― Ίσως γιατί δεν το επιδιώξατε αρκετά.
― Καθόλου. Απλώς το διαβατήριό μου δεν είναι ελληνικό και δεν μπορώ να ψηφίσω εδώ, δεν είναι κυπριακό και δεν μπορώ να ψηφίσω στην Κύπρο, είναι αγγλικό, αλλά επειδή δεν είμαι μόνιμος κάτοικος Αγγλίας, ούτε εκεί μπορώ να ψηφίσω!
― Θαυμάσια!
— Ναι, είναι μια εμπειρία που δεν έχω.
― Πολύ ευριπίδειον, έτσι; Επιστρέφουμε στην «Ηλεκτρα»;
― Ναι. Η «Ηλέκτρα» λοιπόν γυρίστηκε σε μια δύσκολη περίοδο της ζωής μου, που με ωρίμασε, αλλά και πολύ μου κόστισε. Ενα μέρος του σεναρίου το έγραψα στη φυλακή...
― Τι είχατε κάνει;
― Ενα αυτοκινητικό δυστύχημα. Απαλλάχτηκα τελικά. Ομως η εμπειρία ήταν συγκλονιστική, και, ίσως, μοιραία. Το φιλμ γυρίστηκε ολόκληρο σ' ένα παράξενο κλίμα, και τελείωσε με την εύνοια των θεών.
― Και των χρηματοδοτών.
— Α, όχι. Αυτοί εδώ με γελάσανε, όπως συχνά συμβαίνει. Τα χρήματα τα βρήκα έξω.
― Ησασταν και νέος τότε...
― Ημουνα σαράντα.
― Νέος ως σκηνοθέτης εννοώ.
― Είχα όμως πίσω μου αρκετές επιτυχίες. Ηδη είχα απορρίψει δυο συμβόλαια των μεγαλύτερων στούντιο της Αμερικής, που θα μου απέφεραν εκατομμύρια δολάρια. Και παρ' όλο που ήμουν σχεδόν φτωχός, δεν έφυγα έξω για να μη γίνω τσιράκι τους. Πράγμα που κανείς άλλος δεν έκανε, αν και συχνά εδώ με λένε ξένο σκηνοθέτη. Οπως αρνήθηκα και πολλές άλλες προτάσεις: Επειδή λόγω της Λαμπέτη, της Μελίνας και της Ειρήνης Παππά απέκτησα τη φήμη του σκηνοθέτη των γυναικών, μετά πέσανε πάνω μου η Ελίζαμπεθ Τέιλορ, η Σόφια Λόρεν και άλλες, να κάνω ταινία γι’ αυτές. Εγω όμως δεν τις εκτιμούσα αρκετά, κι έτσι αρνιόμουνα.
—Πώς βρίσκετε τον όρο «σκηνοθέτης των γυναικών»;
― Κοιτάξτε· δεν με θίγει. Η γυναίκα με μαγεύει περισσότερο απ’ τον άντρα. Τη βρίσκω πιο πολύπλευρη, πιο μυστηριώδη - νομίζω ότι είναι ικανή ν’ αποδώσει λεπτότερες αποχρώσεις. Λειτουργώ πιο δημιουργικά με μια γυναίκα - και είμαι και σ' αυτό λιγάκι ευριπίδειος: τον άντρα κάπου τον διαβάζω, τον ξέρω - τη γυναίκα δε τη μαθαίνω ποτέ. Ισως και γιατί από παιδί είχα ίνδαλμα την Γκάρμπο - αυτό το ορόσημο του σινεμά.
—Δεν ξέρω αν βγάζει πουθενά αυτή η συζήτηση. Κατα τη γνώμη μου οι γυναίκες δεν είναι πιο μυστηριώδεις, ούτε κρύβουν περισσότερους άσους στο μανίκι. Απλώς, εμείς κρατούμε μερικές σε απόσταση για να παίζουν το ρολο των μοιραίων.
-Διαφωνώ, δεν παίζουν καθόλου το ρόλο αυτό, γιατί μερικές φορές, ούτε κι οι ίδιες ξέρουν αρκετά καλά τον εαυτό τους, κι αυτό είναι εκείνο που ερεθίζει το σκηνοθέτη για να σκάψει ν' ανακαλύψει το αληθινό τους πρόσωπο. Η υποκριτική, άλλωστε, ταιριάζει πιο πολύ στις γυναίκες. Γι' αυτό παλιά που έβγαιναν μόνο άντρες στη σκηνή φορούσαν μάσκες και κοθόρνους για να γίνουν συμβολικές γυναίκες.
― Οι άντρες όμως ήταν εκείνοι που υποκρίνοντο.
― Ήταν θεσμός τότε, διότι οι γυναίκες ήταν κλεισμένες στα σπίτια. Αλλά και οι γυναικείοι χαρακτήρες της τραγωδίας είναι πολύ πιο ενδιαφέροντες από τους ανδρικούς - για να λέμε και την αλήθεια.
― 'Εχετε δίκιο, πάσο. Τι είναι όμως αυτό που κάνει τις γυναίκες καταλληλότερες να εκφράζουν στις τραγωδίες, συμβολικά, ολόκληρη την ανθρώπινη περιπέτεια;
—Ας πούμε ότι ο άντρας είναι σαν το βουνό κι η γυναίκα σαν τη θάλασσα.
— Υπάρχει μια τουρκική παροιμία: «Ο άντρας είναι άνεμος και η γυναίκα λιμνοθάλασσα».
-Βεβαίως! Η θάλασσα είναι πιο βαθιά απ' τον αγέρα - έτσι δεν είναι; Υπάρχει κάτι κρυφό σπς γυναίκες - δεν λέω πως είναι εξυπνότερες ή πιο χαρισματικές.
—Από τις γυναίκες που γνωρίσατε, ποια σας γοήτευσε περισσότερο;
— Με γοητεύει εκείνη με την οποία δουλευω κάθε φορά. Ξέρετε, μπορεί και το μυστηριώδες κάποιας να σου διαφύγει, και υπάρχουν εντάσεις πολλές και διαφορετικές με τις ίδιες γυναίκες.
— Ελάτε, κύριε Μιχάλη, μη μου αρνείστε αυτό που ως γνήσιος τριτοκοσμικός αιτούμαι: Ποια μυθική γυναίκα σας γοήτευσε πολύ;
― Ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα, η γνωριμία μου με την Κάθριν Χέμπορν ήταν ένας σταθμός στη ζωή μου. Είναι από τις πιο κλειστές γυναίκες, αποφεύγει τη δημοσιότητα, διαλέγει ελάχιστους φίλους, και με επέλεξε. Και μου φέρθηκε πολύ γενναιόδωρα. Ο θαυμασμός της για τη Λαμπέτη ήταν συγκλονιστικός - μου είπε: «Μακάρι να μπορούσα εγώ να κάνω ό,τι κάνει αυτή η γυναίκα στο «Τελευταίο ψέμα». Ιδιο θαυμασμό έδειξε για την Ειρήνη Παππά, όταν συνεργάστηκαν μαζί στις «Τρωάδες», χειροκροτώντας τη στα γυρίσματα.
—Γνωρίσατε τον Τενεσί Ουιλιαμς;
― Καί πολύ καλά! Τον είχα γνωρίσει σε κάποια στιγμή που...
— ... έπαιρνε τη κάτω βόλτα;
― Που είχε ξεπεράσει τον αλκοολισμό, αλλ' όχι εντελώς. Ηταν ένας γλυκύτατος άνθρωπος, δεν είχε σχέση με τα έργα του... Με καλούσε σε γενικές δοκιμές. Μου ζητούσε τη γνώμη μου, αλλά δεν την άκουγε - κανένας καλλιτέχνης, άλλωστε, δεν ακούει ξένες γνώμες. Ηθελε μάλιστα να γυρίσω το «Boom», μια κακή ταινία, με δικό του σενάριο, και πρωταγωνίστρια την Τέιλορ. Μετάνιωσα που αρνήθηκα στο μπιλιέτο που μου ‘στείλε μαζί με το σενάριο γράφοντας: «Hopefully, Tennessee».
—Κύριε Κακογιάννη, «κανένας καλλιτέχνης δεν ακούει ξένες γνώμες». Ούτε τις γνώμες των κριτικών;
― Των κριτικών της εφημερίδας; Για όνομα του θεού! Θα αυτοκτονούσα. Είναι τέτοιος ο διχασμός των κριτικών που με κρίνουν εντός Ελλάδος καί εκτός Ελλάδος, που προτιμώ να πιστεύω τους εκτός.
― Αλίμονο!
― Αλλωστε όλοι οι ευαίσθητοι και δημιουργικοί άνθρωποι, κατά κάποιο τρόπο προσπαθούν να ξεπεράσουνε την κριτική, γιατί είναι άσχετη με τη δημιουργία.
― Δηλαδή, δεν της αναγνωρίζετε κανένα περιθώριο ύπαρξης.
― Δέχομαι την κριτική στη συζήτηση, πολύ περισσότερο από την εκ καθέδρας δημοσιευμένη.
—Γιατί;
― Γιατί συνήθως η δεύτερη εξυπηρετεί την προσωπικότητα του κριτικού που αυτοπροβάλλεται. Διαβάζω διανοουμενίστικες κριτικές και δεν καταλαβαίνω τίποτε- χωρίς να είμαι βλαξ. Σπανίως ο κριτικός ερμηνεύει τις προθέσεις του δημιουργού εν σχέσει προς το αποτέλεσμα. Τέτοια κριτική είναι σπάνια.
-Οχι, δεν υπάρχει. Ο κριτικός κινείται σ' ένα κύκλωμα γνωστών που δυσκολεύεται να κρίνει ελεύθερα. Εμένα με χτυπούν πιο εύκολα γιατί δεν με πολυβλέπουν.
—Πάντως κύριε Κακογιάννη, από την αρχή της συζήτησης μου φαίνεστε λιγάκι χολωμένος για τον τροπο που σας έχουν ως τώρα αντιμετωπίσει.
— Κάπου το ’χω ξεπεράσει. Θεωρώ βέβαια άδικο, ιδίως για τους καλλιτέχνες που έχουν φτάσει κάπου, να περνούν κάθε φορά από εξετάσεις στις εφημερίδες. Δεν είναι ευχάριστο. Δεν θα 'χα καμιά αντίρρηση να κρίνει τις ταινίες μου δημοσίως, ο Μπέργκμαν ή ο Φελίνι. Κι ας με βαρέσει · θα το δεχτώ.
—Προχτές, στα «Κυριακάτικα» της τηλεόρασης, ο Θόδωρος Αγγελόπουλος ήταν αντιθέτως πολύ γενναιόδωρος στις κρίσεις του για την κριτική.
—Αυτόν το ρόλο μπορεί κανείς να τον παίξει εύκολα. Ο Αγγελόπουλος βοηθήθηκε πολύ από την κριτική, αντιθέτως από μένα. Η κριτική, του άνοιξε τις πόρτες.
—Του αρνείστε το λαϊκό έρεισμα;
― Νομίζω, θα το αρνείται και ο ίδιος. Οι ταινίες του Αγγελόπουλου κινούνται σ’ ένα περιορισμένο κοινό. Ας πούμε, στην Αμερική δεν έχει παιχτεί εμπορικά ποτέ καμιά ταινία του.
— Παίζεται όμως κατά κόρον στην Ευρώπη, στην Ιαπωνία...
― Ασφαλώς. Μ’ αρέσει πολύ ο Αγγελόπουλος. Τον ξεχωρίζω ανάμεσα σε όλους τους Ελληνες σκηνοθέτες. Διαφωνώ βέβαια με την οπτική του, αλλά μαγεύομαι από την αισθητική του ταυτότητα. Κι αυτό, είναι ένα ταλέντο - δεν υπάρχει αμφιβολία.
— Ποιος άλλος σας αρέσει πολύ κύριε Κακογιάννη;
— Ο Μπέργκμαν.
—Και γενικώς, τι σας ευχαριστεί περισσότερο στη ζωή σας;
—Η καθαριότης, με μανία. Και η εξυπνάδα, πολύ.
—Τι αντιπαθείτε πολύ;
—Το νυχάκι του μικρού δακτύλου - το σιχαίνομαι! Τα χρυσά δόντια. Τους ανθρώπους που ξύνουν τη μύτη τους. Το διάφανο βουάλ πουκάμισο με φανελάκι από μέσα - πράγμα που φορούν πολλοί Ελληνες πολιτικοί. Το θορυβώδες ρούφηγμα του καφέ. Τις γυναίκες με τεράστιους κώλους που φορούν παντελόνια. Τους άτσαλους τρόπους στο τραπέζι. Τους ψευτοδιανοούμενους. Τις νάιλον, διαφανείς κάλτσες στους άντρες. Τις διαπεραστικές φωνές. Την όψη μου καμιά φορά. Και περισσότερο απ’ όλα τους άντρες με τα βαμμένα μαλλιά.
—Να κάνουμε τώρα ένα άλμα και να μιλήσουμε για την ταινία που τελειώσατε πρόσφατα; Τι θέμα έχει;
― Θέμα της ταινίας είναι το πώς επηρεάζονται οι ανθρώπινες σχέσεις - οικογενειακές ερωτικές φιλικές- κάτω από κάποιο κλίμα καταπίεσης.
― Και διαλέξατε, γι αυτό, το Σαντιάγκο;
― Διάλεξα ένα καταπλήκπκό βιβλίο μιας Αμερικανίδας που είχε ζήσει στη Χιλή. Αγόρασα τα δικαιώματα και πήρε 2-3 χρόνια για να ωριμάσει το σχέδιο. Δεν είναι μια ταινία για τη Χιλή, γιατί υπάρχουν πλατιές αντιστοιχίες με χίλιες δυο άλλες πολιτικές καταστάσεις.
—Λίγο παράξενη επιλογή.
― Μα γιατί; Πάντα, το έργο μου είχε το χαρακτήρα κραυγής για κάποια ομολογήμένη, η όχι, καταπίεση- με εξαίρεση το «Κυριακατικο ξύπνημα» που ακολούθησε μια συνταγή κωμωδίας. Στη «Στέλλα» είναι η καταπίεση της γυναίκας, η σκληρότητα τών μικρών κοινωνιών στο «Κορίτσι με τα μαύρα», η αστική ψευτιά στο «Τελευταίο ψέμα»― όλα αυτά είναι και πολιτικά μαζί. Το τελευταίο φιλμ που θα λέγεται ειρωνικά «Γλυκιά πατρίδα» (από τις δύο πρώτες λέξεις του εθνικού ύμνου της Χιλής), καλύπτει, νομίζω, μεγαλύτερο φάσμα από τις άλλες ταινίες μου. Γιατί οι σχέσεις των ανθρώπων ξεκαθαρίζουν τις ώρες της κρίσης, και μια τέτοια κρίση είναι η δικτατορία.
Η Λαμπέτη μου ζήτησε ένα βράδυ να τη δείρω!
― Κύριε Κακογιάννη, λέγοντας λίγο πριν πως μου φαίνεστε χολωμένος δεν εννοούσα μόνο τους κριτικούς, αλλα και κάποια άλλα πρόσωπα που κατέχουν, έτσι, πολύ υπαρκτή θέση στη ζωή σας.
-Οχι. Είναι βέβαια μία πραγματικότητα που δεν μπορώ να αγνοήσω, αλλά όχι ότι αυτό κατευθύνει τις κινήσεις μου. Αντίθετα έχω αποφασίσει να αγνοώ πολλά πράγματά, πράγματα που με φθείρουν.
—Μα τόσα πολλά λέγονται για σας;
― Ετσι μου λένε άλλοι. Λένε πως είμαι πολύ σκληρός με τους ηθοποιούς, ότι είμαι δύστροπος, ότι είμαι δύσκολος. Αυτά διαδίδονται και μπορείτε να τα ακούσετε οπουδήποτε.
—Εγώ δεν τα άκουσα πάντως.
—Tότε είστε εκτός πραγμάτων.
—Γιατί; Αυτά έπρεπε να ξέρω για να σας πάρω συνέντευξη;
― Εάν συλλέγατε πληροφορίες, θα σας έλεγαν ότι ενδεχομένως έχω ταλέντο, αλλά «Χριστέ μου, είναι τόσο απαιτητικός και δύσκολος!»
—Και πού αποδίδετε τα όσα λέγονται;
—Τα αποδίδω σέ μια άγνοια της πραγματικότητας και μια επιφανειακή ερμηνεία (γιατί μπορεί να έχω δείρει και ηθοποιό- βεβαίως!) σκηνοθετικών μεθόδων που δεν είναι τόσο άγνωστες. Όταν πρέπει να ταρακουνήσεις έναν ηθοποιό ίσως χρειάζεται και μπάτσο να δώσεις, κι αμέσως μετά ένα χάδι.
—Με κάνετε να φαντάζομαι φοβερά πράγματα!
—Είδατε; Καθόλου φοβερά δεν είναι. Είναι χειρουργικές επεμβάσεις που χρειάζεται να κάνει ο σκηνοθέτης.
— Ποια από τις τρεις Ελληνίδες μούσες σας έφαγε το περισσότερο ξύλο;
― Καμιά από τις τρεις δεν έφαγε ξύλο. Η Λαμπέτη μου ζήτησε ένα βράδυ να τη δείρω!
— Με ποιο τρόπο;
― «Θέλω να με ταρακουνήσεις», μου είπε. Γυρίζαμε στην Πλάκα, νύχτα, μετά τα μεσάνυχτα, και έπρεπε να ουρλιάξει, σε μια στιγμή ξεσπάσματος. «Σε ανθρώπους που κοιμούνται δεν μπορώ, μου είναι αδύνατο» έλεγε. «Κάνε κάτι. Χτύπα με, χτύπα με να θυμώσω». (Γέλια).
— Βέβαια, δεν εννοούσα μόνο τη σκηνοθεπκή σας σκληρότητα, όταν έλεγα ότι φαίνεστε χολωμένος, αλλά και κάποια σχόλια που φαίνεται να αφορούν τήν προσωπική σας ζωή, τις κοσμικές σας κινήσεις.
— Α, μπα. Κοσμική ζωή δεν έχω. Τον περισσότερο καιρό μένω στο σπίτι μου.
― Και τι κάνετε;
— Διαβάζω, μεταφράζω...
— Είναι καί πολύ ωραίο σπίτι. Θα μπορούσατε να το πουλήσετε προκειμένου να πραγματοποιήσετε κάποιον υψηλό καλλιτεχνικό σας στόχο;
― Ελπίζω να μη βρεθώ στην αναγκη. Να υπάρχουν περισσεύματα. Αλλωστε αυτό το σπίτι αντιπροσωπεύει εμένα. Και είναι και τόπος δουλειάς. Στο υπόγειο έχω το εργαστήριό μου.
— Σας αρέσει η καλοπέραση, ε;
— Καλοπέραση είναι αυτό; Αυτό είναι βάσανο! Ξυπνάω τη νύχτα και κατεβαίνω να δουλέψω. Το ωράριο εξαφανίζεται, εγκαταλείπομαι στη μανία μου. Είμαι μανιακός. Γι’ αυτό αποφεύγω να ξεκινάω μια καινούρια δουλειά, γιατί παρασέρνομαι σε μια περίεργη δίνη που με ζωντανεύει αλλά και με εξουθενώνει.
— Δεν νιώθετε δημιουργός με τίποτε άλλα πράγματα;
― Τι εννοείτε; Να παίζω σπόρ;
― Ε, όχι και έτσι! Τίποτα για τον έρωτα θα πούμε;
— Ασφαλώς ο άνθρωπος ερωτικά δεν γερνάει ποτέ. Το πιστεύω απόλυτα. Απλώς μετατοπίζει τις εντάσεις. Μόνο που ο έρωτας ενσωματώνει συχνά και τη μοναξιά - δε νομίζω ότι το ένα αποκλείει το άλλο.
— Συμφωνώ. Διάβαζα πρόσφατα μια συνέντευξη του Michel de Certeau, που έλεγε πως η μοναξιά είναι απαραίτητη για να «χωνέψουμε» τις ερωτικές μας εμπειρίες.
― Πολύ σωστά!
— Αλλά εγώ σας ρωτώ αν νιώθετε ποτέ πλήρης μέσα σ' έναν έρωτα.
― Η απάντηση είναι όχι. Αν ζούσα μια ερωτική σχέση από το πρωί ως το βράδυ θα τρελαινόμουνα. Μόυ έχει τύχει βέβαια και μου 'χει έρθει να σκοτώσω, να διώξω (γέλια). Δεν μου είναι εύκολη η κοινή ζωή, η διαρκής συνεργασία, γιατί πιστεύω πως η καλλιτεχνική δημιουργία είναι μυστική. Από τη στιγμή που εξωτερικεύονται αυτές οι σκεψεις, κάπου φθείρονται.
— Ας αφήσουμε αυτό το καυτό θέμα. Πείτε μου κύριε Κακογιάννη ποιο ξένο κράτος σας επηρέασε περισσότερο, προσωπικά;
— Η Αγγλία ασφαλώς! Πέρασα εκεί τη μετεφηβική μου ηλικία κι από εκεί πήρα ολόκληρη την καλλιτεχνική μου παιδεία. Η Αγγλία είναι η πιο επικίνδυνη χώρα στον κόσμο.
― Γιατί;
—Γιατί σε βάζει σε μια πειθαρχία κι ενδεχομένως σου στεγνώνει όλους τους χυμούς. Το έχω υποστεί αυτό το πράγμα: ήμουν ο πιο αυθόρμητος, εκδηλωτικός και επιδειξίας και μπήκα σε μια πειθαρχία που ακόμα με βασανίζει. Αυτό εντάθηκε επειδή, λόγω του πολέμου. Έπρεπε να δουλέψω - από 18, χρονών στο BBC και παραλλήλως έβγαλα το Ολντ Βικ κι έπαιζα ως ηθοποιός. Τότε βέβαια το ελληνικό πρόγραμμα του BBC είχε γίνει πνευματικό και καλλιτεχνικό κέντρο. Ολοι οι Ελληνες που έβγαιναν έξω περνούσαν από μένα: Καζαντζάκης, Παξινού, Νάνος Βαλαωρίτης... Τους έδινα και λίγα, αναγκαία, ψίχουλα, γιατί υπήρχε πείνα - ιδίως ο καημένος ο Καζαντζάκης είχε μεγάλη ένδεια τότε. Γνώρισα μετά τον Τακη Χορν και την Ελλη Λαμπέτη, που με έπεισαν να έρθω στην Ελλάδα και με επέβαλαν σαν σκηνοθέτη.
Είσαστε μόνος. Αληθινά μόνος.
― Ας αποκαλύψω τώρα, το μοναδικό στοιχείο που έχω για σας: μου είπαν ότι παρά τις τόσες γνωριμίες, παρά τους διάσημούς σας φίλους, είσαστε μόνος. Αληθινά μόνος.
― Ισως είναι αλήθεια. Αν και διευρύνω διαρκώς τον κύκλο των γνωστών μου, γιατί βρίσκω ερεθιστικότερο να συναντάς ξένους επιπέδου (αυτοί μπορεί να σου αποκαλύψουν ξαφνικά μια νέα προοπτική, εν αντιθέσει με τις ησυχασμένες σχέσεις των στενών φίλων) είμαι ο άνθρωπος που μπορεί να πάει σε μια ξένη πόλη και να μη βγει από το ξενοδοχείο. Εξάλλου τις έχω αλωνίσει τις πόλεις. Βέβαια αν βρεθώ στην Ινδία, εκεί είναι αποκαλυπτική η σχέση μου με τη χώρα - όχι μέσα στα μουσεία - αλλά στους δρόμους, τα σπίτια, τα βλέμματα των περαστικών. Και δεν με σοκάρει η φτώχεια ή τίποτε άλλο...
― Η φτώχεια καταναλώνεται και τουριστικά.
― ΄Οχι για μένα. Αν και η φτώχεια δεν σημαίνει πάντοτε το ίδιο πράγμα. Άλλοτε είναι και περηφάνια· ή η περίεργη αποδοχή της μοίρας· στην Ινδία είναι αναγκαστική δοκιμασία και πέρασμα σε μια άλλη ζωή. Δεν νομίζω ότι πρέπει να είσαι φτωχός για να νιώσεις τη φτώχεια.
― Ούτε όμως αρκεί να εκτιμάς το τι εκφράζει κάθε φορά η φτώχεια κάνοντας περιπάτους στις χώρες.
― Εγώ έχω πάρα πολλούς, φίλους, πάρα πολύ φτωχούς. Δεν κάνω ηλίθιους διαχωρισμούς και είμαι εναντίον των γελοίων αριστοκρατικών γενεαλογιών και τύπων.
— Εκτός από φτωχούς, τι άλλους ταλαίπωρους φιλους, έχετε;
― Ταλαίπωρους φίλους; Ε, δεν πάω στα νοσοκομεία, να επισκέπτομαι τους αρρώστους...
— Υπάρχουν και άλλες ταλαιπωρημένες ομάδες που ζουν δίπλα μας, ανύποπτα, μια ζωη. Να γίνω πιο σαφής;
― Μα αυτό που λέτε γίνεται αναπόφευκτα.
—Μερικοί καλλιτέχνες ζουν σε χρυσά κλουβιά.
― Οχι εγώ πάντως! Γι' αυτό έχω αρνηθεί να ζήσω, μες στο Χόλιγουντ, που είναι το απόλυτο χρυσό κλουβί των καλλιτεχνών.
― Να λοιπόν που η συνέντευξη πήγε θαυμάσια.
— Ε, ναι. Ομως εγώ, με τις συνεντεύξεις δεν έρχομαι σε καμιά αποκαλυπτική σχέση με τον εαυτό μου, γι' αυτό τις βαριέμαι.
—Ας πουμε ότι η συνέντευξη είναι ένα στοίχημα τόλμης, εξαρτάται τι ποντάρετε, για να μη βρεθείτε μετά...
― Δε νομίζω ότι κανείς ξέρει τόσο καλά τον εαυτό του όσο νομίζετε εσείς. Γιατί αν αντιστρέψουμε τους όρους θα σηκωθείτε να φύγετε.
—Πραγματικά· είναι καιρός να πηγαίνω.
