Πρώτα ακούγεται ο επαναλαμβανόμενος ήχος μιας πατερίτσας, ύστερα μια δυνατή, μπάσα φωνή που μιλάει σε σπαστά ελληνικά: «Μισό λεπτό γιατί μετά από δύο ολόκληρους μήνες στο μέτωπο του πολέμου, απ’ όπου έφυγα άφθαρτος, έπεσα στο σπίτι και στραμπούληξα το πόδι μου».
Βρίσκομαι στην καρδιά των Εξαρχείων, στο κατώφλι του νέου διαμερίσματος του πολεμικού ανταποκριτή Ντέιβιντ Πατρικαράκος, ο οποίος με υποδέχεται με έναν συνδυασμό βρετανικού φλέγματος και ελληνικής φιλοξενίας.
Ο ελληνικής καταγωγής δημοσιογράφος και συγγραφέας –απόγονος του Έλληνα πολιτικού και επαναστάτη Γεώργιoυ Σισίνη– μόλις έχει επιστρέψει από την πόλη του Μπαχμούτ, όπου πέρασε κάτι παραπάνω από δύο μήνες στις μυστικές βάσεις των ουκρανικών στρατευμάτων, παρακολουθώντας όλες τις εξελίξεις της εισβολής μια ανάσα από το μέτωπο της μάχης.
Ελάχιστοι γνωρίζουν το πολύπλευρο ζήτημα της εισβολής στην Ουκρανία τόσο διεξοδικά όσο ο Πατρικαράκος, ο οποίος έχει πλέον ξοδέψει το μεγαλύτερο κομμάτι της τελευταίας δεκαετίας ταξιδεύοντας σε κάθε γωνιά της χώρας, ερευνώντας τις συγκρούσεις και τις εντάσεις που συσσωρεύονταν πολύ πριν ο Πούτιν ξεκινήσει την απάνθρωπη εισβολή του.
Οι πρώτες εντυπώσεις και παρατηρήσεις του αποτυπώθηκαν ήδη, από το 2017, στο βιβλίο του «War in 140 characters: How social media is reshaping conflict in the twenty-first century» («Πόλεμος σε 140 χαρακτήρες: Πώς τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης αναδιαμορφώνουν τις συγκρούσεις στον εικοστό πρώτο αιώνα»), το οποίο απέσπασε διθυραμβικές κριτικές από τον κόσμο των αναλυτών της γεωπολιτικής.
Σήμερα, δημοσιεύει τακτικά τις αναλύσεις και τις ανταποκρίσεις του από τον πόλεμο στον διεθνή Τύπο. Μεταξύ άλλων, τα άρθρα του έχουν δημοσιευτεί στο «Foreign Policy» και το «New Stateman», τον «Spectator»και την «Guardian», το «Unherd» και την «Daily Mail».
Ανάμεσα στη συγγραφή των πολλαπλών κειμένων του, μου χάρισε μία ώρα από τον χρόνο του για μια εφ’όλης της ύλης συζήτηση σχετικά με τις πτυχές του πολέμου που ξεφεύγουν από τη σύνηθη δημοσιογραφική κάλυψη, τον πόλεμο των αφηγημάτων που μαίνεται στα social media, τις δυσκολίες των πολεμικών ανταποκρίσεων αλλά και τις σκέψεις του για το πώς και πότε θα τελειώσει ο πόλεμος της Ουκρανίας.
Προσπαθώ να υπερβαίνω τη συναισθηματική και υπερβολική ρητορική, αλλά έχω επισκεφτεί πια όλες τις περιοχές της Ουκρανίας τα τελευταία εννιά χρόνια. Έχω συνειδητοποιήσει πως οι Ουκρανοί αμύνονται απέναντι σε έναν εισβολέα που δεν νοιάζεται καν για τη ζωή των ίδιων των στρατιωτών του· απέναντι σε μια χώρα που, εν τέλει, έχει ένα πολιτικό σύστημα στο οποίο δεν θα υπάρξει καμία λογοδοσία ούτε για τις αποτρόπαιες πράξεις ούτε για την τελική έκβαση του πολέμου.
— Ντέιβιντ, επέστρεψες από το Μπαχμούτ πριν από μερικές μέρες, αφού πρώτα πέρασες δύο ολόκληρους μήνες στο πλευρό της ουκρανικής αντίστασης. Μπορείς να μας μεταφέρεις μερικές εικόνες από το μέτωπο του πολέμου τον φετινό χειμώνα;
Πράγματι, έχουν περάσει πια μερικές εβδομάδες από τότε που γύρισα. Ήθελα να ζήσω από κοντά το μέτωπο του Μπαχμούτ γιατί πρόκειται για τη μεγαλύτερη, την πιο έντονη μάχη του πολέμου.
Για μένα το Μπαχμούτ είναι ένας μικρόκοσμος του πολέμου στην Ουκρανία γιατί στην πραγματικότητα δεν είναι μια περιοχή στρατηγικής σημασίας, ωστόσο οι άνθρωποι εκεί πεθαίνουν ασταμάτητα, καθημερινά. Μιλάμε για χιλιάδες ανθρώπους που έχουν χαθεί ουσιαστικά για να εκπληρώσουν τις αυταπάτες ενός τσάρου – ο Πούτιν μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται ως Πρόεδρος, αλλά όλοι ξέρουμε πως είναι τσάρος. Στέλνει τους ανθρώπους να πεθάνουν για μια πόλη που δεν θα κάνει μεγάλη στρατηγική διαφορά, είναι απλώς ένα σύμβολο. Το Μπαχμούτ όμως αντιστέκεται σθεναρά, σαν μια πολεμική κραυγή των Ουκρανών.
Υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για την περιοχή, γιατί εκεί βλέπεις ξεκάθαρα τις εσωτερικές ρωγμές της Ρωσίας. Δηλαδή έχεις την ομάδα Wagner, έναν ιδιωτικό μισθοφορικό στρατιωτικό οργανισμό που διευθύνεται από τον Prigozhin, έναν ολιγάρχη κοντά στον Πούτιν – τουλάχιστον βρισκόταν κοντά του, γιατί πλέον φαίνεται πως έχει δημιουργηθεί ένα ρήγμα μεταξύ τους. Υπάρχει χάος με τους μισθοφόρους που πολεμούν στο πλάι των Ρώσων.
Σε μερικές από τις ανταποκρίσεις μου από τον πόλεμο κάνω αναφορά στα λεγόμενα «κύματα του κρέατος». Έτσι τα αποκαλούν οι Ουκρανοί, meatwaves, γιατί οι Ρώσοι στέλνουν απλώς τη μία στρατιά μετά την άλλη από τις μεραρχίες των στρατεύσιμων της ομάδας Wagner.
Πολλοί από αυτούς είναι κρατούμενοι, υπάρχουν βίντεο με τον Prigozhin να επισκέπτεται τις φυλακές για να τους στρατολογήσει. Λέει στους κρατούμενους: «Έχετε μια φανταστική ευκαιρία: αν γίνετε μέλος της ομάδας μας, μετά από πέντε-έξι μήνες θα λάβετε χάρη και θα απελευθερωθείτε». Φυσικά, το πιθανότερο είναι πως δεν πρόκειται να επιβιώσουν περισσότερο από έξι μήνες στο μέτωπο του πολέμου. Μιλάμε για απόλυτη βαναυσότητα.
Οι Ουκρανοί, λοιπόν, μιλούν για «κύματα του κρέατος» γιατί ξέρουν πως οι μισθοφόροι δεν θα υποχωρήσουν, ξέρουν πως αν επιστρέψουν θα τους πυροβολήσουν οι ίδιοι οι ανώτεροι αξιωματικοί τους. Η εντολή είναι η εξής: «Βαδίστε προς τον εχθρό ακόμα και αν δεν έχετε αρκετά όπλα, και όταν ο φίλος σας πεθάνει πάρτε του το όπλο και πολεμήστε. Και αν τολμήσετε να υποχωρήσετε, θα σκοτωθείτε επί τόπου».
Προσπαθώ να υπερβαίνω τη συναισθηματική και υπερβολική ρητορική, αλλά έχω επισκεφτεί πια όλες τις περιοχές της Ουκρανίας τα τελευταία εννιά χρόνια. Έχω συνειδητοποιήσει πως οι Ουκρανοί αμύνονται απέναντι έναν εισβολέα που δεν νοιάζεται καν για τη ζωή των ίδιων των στρατιωτών του· απέναντι σε μια χώρα που, εν τέλει, έχει ένα πολιτικό σύστημα στο οποίο δεν θα υπάρξει καμία λογοδοσία ούτε για τις αποτρόπαιες πράξεις ούτε για την τελική έκβαση του πολέμου.
— Είσαι από τους ελάχιστους πολεμικούς ανταποκριτές που έχουν περάσει τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα στο μέτωπο, και μάλιστα στα χαρακώματα του πολέμου και όχι σε κάποια ασφαλή πόλη. Φαντάζομαι, αυτό σου έχει επιτρέψει να έχεις μια διεισδυτική ματιά στα γεγονότα. Ποιες είναι μερικές από τις τακτικές αυτού του πολέμου που ξεφεύγουν από την ευρεία δημοσιογραφική του κάλυψη;
Θυμάμαι τους Ουκρανούς για χρόνια να μου λένε: «Λοιπόν, πιστεύουμε ότι οι Ρώσοι παίρνουν ναρκωτικά στο μέτωπο». Έμοιαζε υπερβολικό, και πάντα πρέπει να διερευνάς τέτοιου είδους ισχυρισμούς.
Όπως έγραψα στην πρόσφατη ανταπόκρισή μου, όμως, φέτος τον χειμώνα βρισκόμουν σε μια βάση μαζί με τις ουκρανικές ειδικές δυνάμεις και μπήκα σε ένα δωμάτιο όπου επιτηρούσαν τα πλάνα που μεταδίδουν οι κάμερες drone. Ο στρατιώτης που ήταν εκεί μου λέει: «Δες εδώ γιατί λέμε πως παίρνουν ναρκωτικά! Όσο σκληρός, όσο έμπειρος στρατιώτης και να είσαι, αν μια οβίδα προσγειωθεί εδώ δίπλα σου θα αντιδράσεις, θα κουλουριαστείς σε εμβρυακή στάση, σωστά;».
Και επί τόπου μας δείχνει, μέσα από ένα ασπρόμαυρο πλάνο, δύο Ρώσους δίπλα στη σκηνή τους τη στιγμή που μια οβίδα σκάει κοντά τους. Δεν κουνήθηκαν καν. Ήταν λασπωμένοι και απλώς σηκώθηκαν, καθαρίστηκαν και συνέχισαν να στέκονται σαν ζόμπι.
Υπάρχει όμως και μια άλλη οπτική υπό την οποία μπορείς να δεις τον πόλεμο, που είναι άκρως ενδιαφέρουσα. Οι Ουκρανοί αγοράζουν εμπορικά drones 3.000 δολαρίων που μπορεί να βρει ο οποιοσδήποτε στο διαδίκτυο και μετά εκτυπώνουν 3D βλήματα τα οποία γεμίζουν με μπαρούτι. Αν σχεδιαστεί σωστά, αυτό το drone των 3.000 δολαρίων με το βλήμα των 30 δολαρίων μπορεί να βγάλει νοκ-άουτ ένα ρωσικό τανκ T90 αξίας 5 εκατομμυρίων δολαρίων.
Το βρίσκω τρομερά συναρπαστικό, γιατί συχνά οι άνθρωποι που μιλούν για το μέλλον των πολέμων κάνουν αναφορές στην τεχνητή νοημοσύνη, σε ορδές στρατιωτών-ρομπότ. Όμως αυτό που βλέπω στο μέτωπο του πολέμου είναι η εργαλιοποίηση της τεχνολογικής μας καθημερινότητας.
I was fortunate enough to go to a hidden Ukrainian 🇺🇦 base on the very frontlines of the war in the Donbas. Here, with the soldiers & their commander Yuriy Bereza, I learned about life fighting on #Ukraine's eastern front. My latest dispatch for @unherd.https://t.co/xA4kMLhn7n
— David Patrikarakos (@dpatrikarakos) May 7, 2022
— Καλύπτεις τις εντάσεις στην Ουκρανία εδώ και μία δεκαετία. Ποια είναι τα συμπεράσματά σου για τις γεωπολιτικές εξελίξεις στην περιοχή;0 Πιστεύεις πως η Δύση αγνόησε τα προειδοποιητικά σημάδια όλα αυτά τα χρόνια;
Στα άρθρα μου προσπαθώ μονίμως να κοιτάζω και προς τα πίσω. Προφανώς έχει περάσει ένας χρόνος από την εισβολή, αλλά στην πραγματικότητα αυτός ο πόλεμος μαίνεται εδώ και εννιά χρόνια.
Βρισκόμουν εκεί το 2014, όταν οι ντόπιοι αυτονομιστές στο Λουχάνσκ επιτέθηκαν στα δημοτικά κτίρια με ρόπαλα μπέιζμπολ και τα κατέλαβαν, και ξεκίνησε όλη αυτή η ένταση.
Τι μαθαίνουμε, λοιπόν, μετά από εννιά χρόνια; Πως ουσιαστικά η Ουκρανία υπήρξε το εργαστήριο μιας σειράς φαινομένων που σήμερα θεωρούμε δεδομένα στη δημόσια ζωή. Τα Twitter bots, η παραπληροφόρηση, οι φάρμες των τρολ και όλα αυτά τα εργαλεία εκδηλώνονται φανερά εδώ και πολλά χρόνια σε αυτήν τη χώρα. Αν θέλουμε να εξερευνήσουμε το κλισέ της «εποχής της μετα-αλήθειας», η σημερινή του μορφή ξεκινά από τον ρωσικό πόλεμο στην Ουκρανία.
Μιλάω επίσης συχνά για την έναρξη μιας νέας εποχής που κουβαλά μέσα της πολλά παλιά χαρακτηριστικά. Ορισμένα φαινόμενα είναι διαχρονικά, όπως ακριβώς και την εποχή της υπερεθνικής Ευρώπης. Το εθνικό αίσθημα, η εθνική κυριαρχία, εξακολουθεί να καθοδηγεί τους λαούς και σίγουρα καθοδηγεί τους Ουκρανούς.
Θυμάμαι, πριν από χρόνια, ένας Βρετανός στρατιώτης μού είχε πει: «Στο Ιράκ, η Βρετανία δεν συμμετείχε ποτέ στον πόλεμο. Ο βρετανικός στρατός πήγε σε μια ειδική επιχείρηση».
Έτσι συμβαίνει και στην Ουκρανία: οι Ουκρανοί βρίσκονται σε πόλεμο και οι Ρώσοι σε μια ειδική στρατιωτική επιχείρηση. Οι Ουκρανοί είναι εξαντλημένοι, έχουν πολεμήσει με νύχια και με δόντια για τεράστιο χρονικό διάστημα, έχουν υποστεί αμέτρητες απώλειες, όμως συνεχίζουν να παλεύουν και να αμύνονται σθεναρά, γιατί ο πόλεμος αφορά την ίδια τους την ύπαρξη.
Ο Πούτιν πλέον το έχει ξεκαθαρίσει, έχει δηλώσει στην τηλεόραση: «δεν υπάρχει Ουκρανία, αυτοί οι άνθρωποι είναι απλώς μπερδεμένοι Ρώσοι». Θέλει να διαγράψει την έννοια της Ουκρανίας από την Ιστορία. Βλέπεις, λοιπόν, έναν πόλεμο για την ταυτότητα, τη γλώσσα και το εθνικό αίσθημα που εξακολουθεί να επηρεάζει τους λαούς.
Τέλος, στην Ουκρανία βλέπεις πως η ειρήνη δεν είναι μια πολιτική, είναι απλώς μια επιθυμητή κατάσταση πραγμάτων. Το μόνο πράγμα που την εγγυάται είναι η ύπαρξη δύναμης ικανής να αποτρέψει μια μελλοντική εισβολή. Είναι μια πολύ σκληρή και άβολη αλήθεια, παρ' όλα αυτά παραμένει σε ισχύ και τη βλέπεις να εκδηλώνεται στην Ουκρανία.
Νομίζω πως μια νέα Ευρώπη αναδύεται μέσα από αυτό τον πόλεμο, με de facto κράτη-φρούρια που την προστατεύουν. Ό,τι κι αν λέγεται, δεν νομίζω πως τελικά θα επιτραπεί στην Ουκρανία να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, αλλά θα της δοθούν τα όπλα να υπερασπιστεί τη Δύση.
— Στο βιβλίο σου «Πόλεμος σε 140 χαρακτήρες: Πώς τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης αναδιαμορφώνουν τις συγκρούσεις στον εικοστό πρώτο αιώνα», που κυκλοφόρησε το 2017, γράφεις πως στην Ουκρανία υπάρχει ταυτόχρονα μια ένοπλη σύγκρουση και μια σύγκρουση αφηγημάτων, η οποία κατά κύριο λόγο εκτυλίσσεται στα social media. Πώς βλέπεις να διεξάγεται αυτός ο επικοινωνιακός πόλεμος σήμερα και πώς επηρεάζει τελικά την έκβαση του πολέμου;
Πράγματι, ο πόλεμος σε επίπεδο ένοπλης σύγκρουσης παραμένει το πιο κρίσιμο κομμάτι, αλλά η επικοινωνία και ο πόλεμος των αφηγημάτων είναι εξίσου σημαντικά. Κι αυτό γιατί τα αφηγήματα επηρεάζουν την πολιτική, και η πολιτική είναι αυτή που παρέχει όπλα, τανκς και όλα τα εφόδια που χρειάζεται η Ουκρανία για να απωθήσει τον ρωσικό στρατό.
Εδώ, λοιπόν, φαίνεται η δύναμη του Ζελένσκι, ο οποίος ήταν ένας τύπος με καριέρα τηλεοπτικού κωμικού που υποτιμήθηκε από τους πάντες, συμπεριλαμβανομένου του Πούτιν. Στο τέλος, όμως, το επικοινωνιακό του χάρισμα αποδείχθηκε σωτήριο, ακριβώς επειδή πλέον η υπόθεση της Ουκρανίας ήταν αδύνατο να αγνοηθεί.
Θα μπορούσαν να συνέβαιναν ακριβώς οι ίδιες φρικαλεότητες στο μέτωπο του πολέμου, αλλά αν ο Ζελένσκι ήταν ένας γέρος πολιτικός που έκανε διαγγέλματα τύπου «χθες σκοτώθηκαν 20 παιδιά και άμαχοι», δεν θα είχε κανένα αποτέλεσμα.
Ο Ζελένσκι όμως δεν αρκέστηκε σε αυτό. Χρησιμοποίησε χιούμορ και πάθος, επομένως καταλαβαίνετε γιατί αναδεικνύεται σε αυτό που αποκαλώ «ψηφιακός ηγέτης». Η δημόσια σφαίρα δεν περιορίζεται πια στις εφημερίδες, τα περιοδικά και την τηλεόραση. Κυριαρχείται επίσης από αλγορίθμους και τις πλατφόρμες των social media, όπου το περιεχόμενό μπορεί να γίνει απευθείας viral και να αγγίξει εκατομμύρια ανθρώπους.
Ο Ζελένσκι το καταλαβαίνει πολύ καλά αυτό, αντιλαμβάνεται την τέχνη του να επικοινωνεί στη σημερινή εποχή με το ένστικτο, ακριβώς όπως έκανε ο Ντόναλντ Τραμπ, στην κακή εκδοχή του βέβαια. Έχει επαναπροσδιορίσει την έννοια της πολεμικής ηγεσίας. Μιλά με αυθόρμητο ύφος, λαϊκό, με βίντεο λίγων δευτερολέπτων σχεδιασμένα για να γίνουν viral.
Ο Ζελένσκι είναι δύο πράγματα ταυτόχρονα: είναι ο Πρόεδρος της Ουκρανίας και ο άνθρωπος της διπλανής πόρτας. Και έχει συμβάλει πολύ ουσιαστικά στην ανύψωση του ηθικού των Ουκρανών, που βλέπουν πως ο ηγέτης τους δεν τους εγκατέλειψε.
— Παρά τις βιαιότητες και τη διαιώνιση της σύγκρουσης, λοιπόν, οι Ουκρανοί διατηρούν το ίδιο πάθος στον τρόπο που αντιστέκονται;
Το ηθικό μπορεί να παραμένει ακμαιότατο, αλλά ταυτόχρονα οι Ουκρανοί είναι εξαντλημένοι. Λίγο πριν φύγω, ένας Ουκρανός διοικητής μιας μονάδα άμυνας εδάφους μου είπε: «Οι στρατιώτες μού λένε "άντε, θα πολεμήσουμε μέχρι τον Μάρτιο και ύστερα θέλουμε να πάμε σπίτι μας, γιατί λείπουμε έναν χρόνο». Κι εκείνος έπρεπε να τους πει τη δύσκολη, ωμή αλήθεια: «Παιδιά, πιστεύετε ότι έχουμε χρόνο για να εκπαιδεύσουμε νεοσύλλεκτους; Θα παραμείνετε εδώ για αρκετό καιρό».
Αλλά δεν υπάρχει επιλογή, το ηθικό πρέπει να διατηρηθεί ακμαιότατο. Μετά τη σφαγή στην Μπούτσα όλοι γνωρίζουν τι φρίκη θα ακολουθήσει αν αφεθούν. Η Ουκρανία μάχεται για πολλούς λόγους, μεταξύ άλλων και χάρη στην παροχή στρατιωτικής βοήθειας από τη Δύση, αλλά στην τελική οι άνθρωποί της πολεμούν γιατί δεν έχουν άλλη επιλογή. Αυτό σημαίνει να παλεύεις για την πατρίδα σου.
Είναι σαν οι Ρώσοι να βρίσκονται ουσιαστικά στη θέση των Γερμανών ναζί στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και οι Ουκρανοί στων Ρώσων που υπερασπίζονται την πατρίδα τους.
— Έναν χρόνο μετά την εισβολή, πάντως, δεν φαίνονται τα παραμικρά σημάδια επίλυσης του πολέμου στον ορίζοντα. Πώς πιστεύεις πως θα τελειώσει, τελικά, αυτή η σύγκρουση;
Δεν νομίζω ότι η Ρωσία μπορεί να κερδίσει στρατιωτικά αυτήν τη μάχη. Η Δύση είναι αυτή που μπορεί να χάσει τον πόλεμο μέσα από τα χέρια της. Σε αυτό ποντάρουν οι Ρώσοι, βασίζονται στο σενάριο του Αφγανιστάν και του Ιράκ, πως τελικά θα κουραστούν και θα υποχωρήσουν από το μέτωπο. Ο Πούτιν χαμογελά σαρδόνια με τους λογαριασμούς θέρμανσης που γίνονται ανυπόφοροι, και ανησυχώ πολύ γι' αυτό.
Υπάρχουν πολλές κοινοτοπίες και κλισέ που ακούς στους πολέμους, για παράδειγμα κάθε φορά που κάποιο κράτος που συμπαθούμε βρίσκεται σε πόλεμο, λέμε ότι πολεμούν για εμάς, υπερασπίζονται τη Δύση. Αλλά σε τούτη την περίπτωση, είναι αλήθεια. Αν η Ουκρανία είχε παραδοθεί τις πρώτες τρεις μέρες, όπως είχαν προβλέψει οι «γλείφτες» του Πούτιν, τότε εκείνος θα βρισκόταν ήδη στη Γεωργία και στη Μολδαβία.
Το άλλο που απαντώ όταν με ρωτούν ποιος θα κερδίσει είναι: τι ακριβώς ορίζεις ως νίκη; Να μπει ο Πούτιν στο Κίεβο και να υψώσει ρωσικές σημαίες στην πρωτεύουσα, αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Μπορεί όμως να καταστρέψει την Ουκρανία, να την εμποδίσει να επαναλειτουργήσει αποτελεσματικά. Βρισκόμουν πριν από λίγο καιρό στην Οδησσό, μια υπέροχη ελληνοεβραϊκή πόλη που κάθε καλοκαίρι πλημμυρίζει από τουρίστες.
Δεν υπάρχουν πια τουρίστες στην Οδησσό. Σιγά σιγά, η χώρα στραγγαλίζεται. Η Ουκρανία δεν χρειάζεται βοήθεια, αλλά ένα ολόκληρο σχέδιο Μάρσαλ για να σταθεί στα πόδια της. Ο Πούτιν, λοιπόν, μπορεί απλώς να περιμένει, και χρόνο με τον χρόνο να οδηγεί την Ουκρανία σε ασφυξία.
Τι σημαίνει, λοιπόν, η νίκη και η ήττα; Και πόσο καιρό θα συνεχίζεται ο πόλεμος; Δεν γνωρίζω την απάντηση, αλλά εικάζω πως θα κρατήσει πολλά χρόνια ακόμα. Ήδη μαίνεται εδώ και εννιά χρόνια, παρότι όχι με την ίδια ένταση. Και δεν νομίζω ότι έπειτα από όλα αυτά ο Πούτιν ξαφνικά θα υποχωρήσει τώρα.
Δεν νομίζω ότι η Ρωσία μπορεί να κερδίσει στρατιωτικά αυτήν τη μάχη. Η Δύση είναι αυτή που μπορεί να χάσει τον πόλεμο μέσα από τα χέρια της. Σε αυτό ποντάρουν οι Ρώσοι, βασίζονται στο σενάριο του Αφγανιστάν και του Ιράκ, πως τελικά θα κουραστούν και θα υποχωρήσουν από το μέτωπο. Ο Πούτιν χαμογελά σαρδόνια με τους λογαριασμούς θέρμανσης που γίνονται ανυπόφοροι, και ανησυχώ πολύ γι' αυτό.
— Ανέφερες προηγουμένως πως προσπαθείς στα άρθρα σου να αποφεύγεις την υπερβολική ή μονόπλευρη ρητορική. Αναρωτιέμαι πώς, άραγε, ισορροπείς μεταξύ της ανάγκης για μετριοπαθή κάλυψη και της ωμή βιαιότητας ενός πολέμου;
Αρχικά υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον ερώτημα δημοσιογραφικό που έχει να κάνει με το τι ακριβώς ορίζουμε ως αμεροληψία. Κατά τη γνώμη μου δεν είναι κάτι εφικτό, αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία είναι ένας γνήσιος και ανόθευτος ιμπεριαλισμός.
Ακούς καμιά φορά ότι η πραγματική αιτία του πολέμου είναι η επέκταση του ΝΑΤΟ – αυτά είναι χαζομάρες. Η αιτία είναι ο καθαρός ρωσικός ιμπεριαλισμός. Το καθήκον σου δεν είναι να διαλέξεις πλευρά αλλά να πεις την αλήθεια. Αν δω έναν Ουκρανό στρατιώτη να διαπράττει φρικαλεότητες, φυσικά και πρέπει να το αναφέρω. Αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να παραμείνει ηθικά ουδέτερος μπροστά στη σκληρή πραγματικότητα του ρωσικού ιμπεριαλισμού.
— Και πώς πιστεύεις πως μπορεί ένας πολεμικός ανταποκριτής να μιλήσει για τη σκληρή πραγματικότητα του πολέμου με μετριοπάθεια και επαγγελματισμό, ειδικά με τον τρόπο που λειτουργεί η ενημέρωση σήμερα, που, όπως προανέφερες, επιβραβεύει το περιεχόμενο που είναι viral;
Έχει ενδιαφέρον όταν μιλάμε για το φαινόμενο της κόπωσης με την Ουκρανία. Συχνά εγκλωβιζόμαστε στη «φούσκα» μας και ξεχνάμε πως οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ασχολούνται με τη γεωπολιτική στον βαθμό που το κάνουμε εμείς.
Το δικό μου βαρόμετρο για να αποκρυπτογραφήσω τη βρετανική κοινή γνώμη, λοιπόν, είναι το αναγνωστικό κοινό της «Daily Mail», το οποίο ευτυχώς εξακολουθεί να στηρίζει στον μέγιστο βαθμό την Ουκρανία, παρά τους ψηλούς λογαριασμούς θέρμανσης και τις υπόλοιπες προκλήσεις. Γι’ αυτό και, μεταξύ άλλων, έστειλα τα κομμάτια μου και εκεί.
Η ιστοσελίδα του παραμένει ο αγγλόφωνος ειδησεογραφικός ιστότοπος με τη μεγαλύτερη επισκεψιμότητα σε ολόκληρο τον πλανήτη, πάνω από τους «New York Times» και άλλα τεράστια μέσα, προφανώς όχι για τις ειδήσεις του αλλά για το υπόλοιπο περιεχόμενο. Έχει, λοιπόν, σημασία να μιλάς για την πραγματικότητα του πολέμου στους πάντες.
THREAD: I spent last week in #Bakhmut, reporting for @unherd. This video was shot in the centre of the city, 200m from the Russian🇷🇺 positions. Listen with sound UP.
— David Patrikarakos (@dpatrikarakos) February 3, 2023
I was fortunate to embed with Ukrainian🇺🇦 special forces, here are my thoughts (& photos) from the front here. pic.twitter.com/RURNJV09f5
— Πώς θεωρείς, λοιπόν, ότι παρουσιάζεται ο πόλεμος στην Ελλάδα, και πώς επηρεάζει τη στάση της;
Το παρατήρησα και στην πανδημία αυτό το φαινόμενο: πολλά από τα ψευδή αφηγήματα έφταναν στην Ελλάδα μέσω της Ορθόδοξης Εκκλησίας, στην οποία υπάρχει μεγάλη ρωσική επιρροή. Νομίζω ότι υπάρχει, λοιπόν, ένα ευρύτερο πρόβλημα σχετικά με την ελληνική κοινή γνώμη και την παραπληροφόρηση του Κρεμλίνου, παρότι ελπίζω ότι η κατάσταση έχει ελαφρώς βελτιωθεί. Η σφαγή στη Μαριούπολη ήταν ένα κομβικό συμβάν, σίγουρα εξέχουσας σημασίας για την ελληνική κυβέρνηση, γιατί αναμφίβολα υπήρξε σκόπιμη στοχοποίηση των Ελλήνων.
Η σημερινή κυβέρνηση έχει στηρίξει έμπρακτα την Ουκρανία, κάτι που είναι εξαιρετικά θετικό. Υπάρχουν ξεκάθαρες πλευρές σε αυτόν τον πόλεμο. Αν θέλει ένα κράτος να παραμείνει ώριμο και συνετό, δεν μπορεί να καλύπτει τέτοιου είδους θηριωδίες και πολεμικές συμπεριφορές, ειδικά αν είναι κράτος-μέλος της Ε.Ε. Βλέπουμε μια διαχρονική προσπάθεια του Πούτιν να υπονομεύσει την Ε.Ε. που έχει δείξει το άσχημο πρόσωπό της και στην Ελλάδα.
Έχουμε παρατηρήσει πολλές επιχειρήσεις παραπληροφόρησης που προσπαθούν να χωρίσουν την Ελλάδα από την Ευρώπη, να υπονομεύσουν τους φιλοευρωπαίους Έλληνες πολίτες και πολιτικούς με εχθρικές ενέργειες. Νομίζω ότι ο κόσμος πρέπει να τα γνωρίζει αυτά.
O Ντέιβιντ Πατρικαράκος μιλά για τους πολέμους του 21ου αιώνα και τα σύγχρονα όπλα της προπαγάνδας και των fake news.
— Κλείνοντας, ξέρω πως πλέον επισκέπτεσαι αρκετά συχνά τη χώρα μας. Μίλησέ μου λίγο για τη σχέση σου με την Ελλάδα.
Ο πατέρας μου ήταν Έλληνας και έρχομαι εδώ από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου. Τα ελληνικά μου, δυστυχώς, δεν είναι καλά γιατί οι γονείς μου χώρισαν. Ο πατέρας μου ζούσε στην Ελλάδα, ενώ εγώ μεγάλωσα στο Λονδίνο, με τη μητέρα μου. Αλλά την έχω επισκεφτεί αμέτρητες φορές αυτήν τη χώρα, πρόσφατα αγόρασα και σπίτι, και αποτελεί ένα τεράστιο κομμάτι της ζωής μου. Είναι ένα μέρος που αγαπώ και κυριολεκτικά κυλάει στις φλέβες μου, και το βρίσκω τρομερά ενδιαφέρον.
Μάλιστα έχω κλείσει ήδη ένα συμβόλαιο για το επόμενο βιβλίο μου, παρότι θα το καθυστερήσω λίγο για να κάνω έναν ακόμη γύρο ανταποκρίσεων από τον πόλεμο στην Ουκρανία. Μεταξύ άλλων, θα πραγματεύεται τη συναρπαστική έννοια της Ελλάδας και της Δύσης.
Λέμε συχνά πως ο δυτικός πολιτισμός γεννήθηκε στην Ελλάδα. Σήμερα, ύστερα από χιλιάδες χρόνια, η Ελλάδα είναι μια υπέροχη χώρα, αλλά όχι ιδιαίτερα μεγάλη, ούτε ιδιαίτερα πλούσια ή ισχυρή, παραγκωνισμένη στην άκρη της Ευρώπης. Όμως βλέπεις να εκτυλίσσονται σε αυτήν όλες οι μεγάλες κρίσεις της Δύσης: η μετανάστευση, η ευρωπαϊκή ταυτότητα, η οικονομική κρίση. Έτσι η Ελλάδα επανέρχεται στην καρδιά της Δύσης.
Με συναρπάζει επίσης η αμφιταλάντευση μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Τα πάντα σε αυτήν τη χώρα μού φαίνονται αμφίθυμα. Υπάρχει ένας συνεχής διαχωρισμός μεταξύ παλιού και νέου, πρόκειται για μια χώρα που συνεχώς αναπολεί το προχριστιανικό της παρελθόν, αλλά όλα τα κορίτσια βαφτίζονται Μαρία π.χ. Είναι ένας αρχαίος πολιτισμός, αλλά ένα κράτος νεότερο από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Σε αυτές τις αμφιθυμίες προστίθεται και το προηγούμενο ερώτημα: τελικά είναι η Ελλάδα η πιο ανατολική χώρα της Δύσης ή η πιο δυτική χώρα της Ανατολής;
Γεωπολιτικά, η Ελλάδα αποκτά επίσης μεγάλη σημασία γιατί τόσο η Ανατολική Μεσόγειος όσο και τα Βαλκάνια είναι πλέον κρίσιμες περιοχές, μεταξύ άλλων επειδή το βλέμμα της Ρωσίας είναι συνεχώς στραμμένο σε αυτήν. Δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις τα Βαλκάνια δίχως την Ελλάδα.
Τα τελευταία χρόνια έρχομαι πιο συχνά, και παρατηρώ πως η χώρα αυτή αλλάζει. Έχει πολύ αξιόλογο ανθρώπινο κεφάλαιο, με τρομερά υψηλό μορφωτικό επίπεδο, παραμένει μια υπέροχη χώρα με εκπληκτικές δυνατότητες. Ελπίζω να συνεχίσει να προοδεύει και να αντιμετωπίσει κατά μέτωπο ορισμένες από τις παθογένειές της.
