Δεν είναι, λέει, ο «κλασικός» παπάς που αποφασίζει για όλα μέσα στην ενορία του. «Αυτό γίνεται δημοκρατικά, δηλαδή συλλογικά, μαζί με όλους τους πιστούς, όπως συνέβαινε τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες, προτού το πνεύμα αυτό χαθεί. Η τέλεση των εκκλησιαστικών μυστηρίων προϋποθέτει άλλωστε αυτήν τη συλλογικότητα, δεν τα τελώ μόνος μου εν είδει μάγου», συμπληρώνει ο πατέρας Αλέξανδρος Καρυώτογλου. Αλλά και στα κηρύγματα στους ναούς συχνά η έμφαση δίνεται όχι σε θέματα πίστης αλλά σε κοσμικά, μάλιστα φίλος που έμαθε για τη συνέντευξη αναρωτιόταν πότε η Εκκλησία στην Ελλάδα θα σταματήσει να διαθέτει τόση δύναμη και να παρεμβαίνει διαρκώς στον δημόσιο βίο, του λέω. «Κοιτάξτε, ο Αρχιεπίσκοπος, λόγω θέσης, ίσως χρειάζεται να λέει ένα-δυο πράγματα αν και όταν χρειαστεί – όχι βέβαια όπως ο Χριστόδουλος, που ήταν περίπτωση. Οι ιερείς, όμως, δεν έχουν καμιά δουλειά να το κάνουν. Γι’ αυτό και λέω ότι πρέπει η Εκκλησία να χωριστεί από το κράτος. Γνωρίζω, βέβαια, ότι πολλοί ιερωμένοι αντιδρούν διότι βλέπουν την πολιτεία ως δεκανίκι της Εκκλησίας, χρειάζεται όμως πλέον η Εκκλησία να αφεθεί ελεύθερη να στηριχθεί στις δικές της δυνάμεις». Κατά τα άλλα, μου λέει, «η Εκκλησία τούς δέχεται όλους, το θέμα είναι ποιων ο λόγος ακούγεται περισσότερο. Άνθρωποι υπερσυντηρητικοί αφήνονται να φωνάζουν ανενόχλητοι, ενώ, αντίθετα, καταβάλλεται προσπάθεια να “μαζευτούν” οι πιο προοδευτικοί. Χρειάζεται, όμως, περισσότερη σύνεση, αλλιώς τα πράγματα θα γυρίσουν μπούμερανγκ. Θυμάστε όλη εκείνη τη φασαρία παλιότερα με τις ταυτότητες ή πόσοι ιερωμένοι αμφισβητούσαν τον κορωνοϊό και το εμβόλιο, αλλά εν τέλει αρρώστησαν κάποιοι βαριά ή και πέθαναν;».
Τον προβληματίζει, άραγε, το γεγονός ότι η Ιεραρχία συγκάλεσε έκτακτη σύνοδο για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών, ένα καθαρά νομικό/πολιτειακό θέμα, ενώ δεν έπραξε κάτι ανάλογο για τη φτώχεια, την ανεργία ή το προσφυγικό ας πούμε; «Έχετε δίκιο. Κι εγώ στοχοποιήθηκα όταν βάφτισα το παιδί ενός ζευγαριού ανδρών. Τι να έκανα δηλαδή, να τους έδιωχνα; Τον ομόφυλο γάμο η Ορθοδοξία δεν τον δέχεται, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να σεβαστούμε την απόφαση δύο ανθρώπων να συνυπάρξουν. Η Εκκλησία οφείλει να αγκαλιάσει και αυτούς, όπως κάνει με όλους, μαζί και τα παιδιά που μπορεί να έχουν. Ο Χριστός δεν ασχολήθηκε καθόλου με τα κρεβάτια των ανθρώπων». Έχει, άραγε, ανοικτά ΛΟΑΤΚΙ+ ενορίτες/-ισσες; «Βεβαίως, μάλιστα αυτά τα παιδιά είδαν την ενορία μας ως καταφύγιο. Βοηθούν κιόλας με χαρά όταν χρειάζεται. Όσο για την ιδιωτική τους ζωή, μου είναι αδιάφορη».
Αντιδράσεις προκάλεσε και η κίνησή του να βάλει κορίτσια ντυμένα παπαδάκια στο ιερό. Δεν το απαγορεύουν οι ιεροί κανόνες; «Καθόλου, καθένας μπορεί να μπει στο ιερό, αν έχει μια συγκεκριμένη δουλειά εκεί. Η λαθεμένη αντίληψη πως οι γυναίκες είναι “ακάθαρτες” προέρχεται από εβραιοχριστανικούς κύκλους και σε αυτό σιγοντάρισε λίγο και ο Απόστολος Παύλος.
Αντιδράσεις όμως προκάλεσε και η κίνησή του να βάλει κορίτσια ντυμένα παπαδάκια στο ιερό. Δεν το απαγορεύουν οι ιεροί κανόνες; «Καθόλου, καθένας μπορεί να μπει στο ιερό, αν έχει μια συγκεκριμένη δουλειά εκεί. Η λαθεμένη αντίληψη πως οι γυναίκες είναι “ακάθαρτες” προέρχεται από εβραιοχριστανικούς κύκλους και σε αυτό σιγοντάρισε λίγο και ο Απόστολος Παύλος. Στους ναούς, άλλωστε, διακονούν πολλές νεωκόρισσες, σημαντικό έργο επιτελούν και οι πρεσβυτέρες κι ας μην έχουν ιερατικό αξίωμα, το οποίο είναι μια άλλη συζήτηση – ας αρχίσουν πρώτα να χειροτονούνται διακόνισσες, ένας θεσμός που έχει ατονήσει, και το βλέπουμε κι αυτό. Η φασαρία, τώρα, που ξεσήκωσαν κύκλοι όπως αυτοί του κόμματος Νίκη ήταν κυρίως πολιτική και την ολιγοήμερη αργία που μου επιβλήθηκε ο Αρχιεπίσκοπος τη χαρακτήρισε νουθεσία, όχι τιμωρία. Γνωρίζει, άλλωστε, ο Σεβασμιότατος, που με χειροτόνησε κιόλας, τι έργο γίνεται στην ενορία μας». Αλλά τι γίνεται με ακροδεξιά κόμματα όπως η Νίκη και η Ελληνική Λύση που επικαλούνται διαρκώς τη θρησκεία; «Πρόκειται για κατάντια. Οι άνθρωποι αυτοί δεν γνωρίζουν καν θεολογία – ο πρόεδρος της Νίκης είναι ένας θεολόγος αθεολόγητος, ο δε κ. Βελόπουλος είναι εντελώς αστοιχείωτος. Αν τον έβλεπα θα τον ρωτούσα “πας, άραγε, τακτικά στην εκκλησία, εκ μέρους της οποίας αρέσκεσαι να μιλάς, εξομολογείσαι, μεταλαμβάνεις;”».
Αλλά γιατί στην Ορθοδοξία τα εκσυγχρονιστικά βήματα είναι τόσο διστακτικά συγκριτικά με άλλες χριστιανικές ομολογίες; «Το ποιος είναι πράγματι συντηρητικός και ποιος όχι είναι ένα ερώτημα. Η Ορθοδοξία μπορεί να είναι πολύ πιο φιλελεύθερη απ’ όλες αυτές τις ομολογίες που επειδή τα ανοίγματά τους δεν είναι θεολογημένα, δεν καταφέρνουν κάτι. Η θεολογία καθαυτή είναι κάτι πολύ ανοιχτό, πολύ ελεύθερο. Εκείνοι όμως που εκφράζουν την Ορθοδοξία στην Ελλάδα είναι συχνά συντηρητικοί από μόνοι τους, επομένως συντηρητικός είναι και ο λόγος τους. Υπάρχουν, ωστόσο, και άνθρωποι φιλελεύθεροι που νοιάζονται καταρχάς για τα παιδιά – ήμουν από εκείνους ως καθηγητής και με λοιδορούσαν γι’ αυτό ορισμένοι, αλλά οι μαθητές μου καταλάβαιναν. Μια φορά στο Αρσάκειο έκανα μάθημα στη Β’ Λυκείου όταν χτύπησε η γραμματέας και μου είπε “συγγνώμη, αλλά είπε η διευθύντρια το τελευταίο πεντάλεπτο να το αφιερώσετε στην αξία της αποταμίευσης” – ήταν 31 Οκτωβρίου. Χαμογέλασα και σαν ήρθε η ώρα ανέβηκα στην έδρα λέγοντας “εγώ, ως ορθόδοξος θεολόγος, σας λέω να μην αποταμιεύετε γιατί “αυτός που μας στολίζει με τα κρίνα του αγρού μάς λέει να μη φροντίζουμε για τίποτα γιατί θα μας τα δώσει εκείνος”. Ας μη μας γίνει δηλαδή ο κουμπαράς έμμονη ιδέα».
Πλησιάζει Πάσχα. Τι μπορεί να σημαίνει αυτό σήμερα για έναν καθημερινό άνθρωπο; «Η Ορθόδοξη Εκκλησία δίνει ιδιαίτερο βάρος στην Ανάσταση –στον σταυρό και στην Ανάσταση μαζί– γιατί όλα εκεί παίζονται. Ο χριστιανισμός, ξέρετε, δεν είναι θρησκεία, εμείς τον κάναμε, προσθέτοντάς του κεριά, λιβάνια, ράσα κ.λπ., όμως η ουσία είναι ότι όταν ο Χριστός αναστήθηκε έδωσε και σ’ εμάς αυτήν τη δυνατότητα. Όποιος πιστέψει σε αυτό, αποκτά μια ελπίδα, εκείνο που μας λείπει περισσότερο σήμερα. Συνάντησα, ξέρετε, κάποτε στον δρόμο έναν χρήστη ουσιών που μου ζήτησε χρήματα. Έβγαλα να του δώσω και ταυτόχρονα του τράβηξα το χέρι και το φίλησα. “Μα γιατί;” έκανε έκπληκτος. “Γιατί είσαι εικόνα του Θεού, την οποία έχεις μουτζουρώσει. Τι θα γίνει, μωρέ, μ’ εσένα;” απάντησα. Αυτό ακριβώς είναι το μήνυμα της Ανάστασης, “ελάτε να ξεμουτζουρώσουμε τα πρόσωπά μας, τις ψυχές μας”. Και ισχύει για όλους, πιστεύουν ή όχι, γιατί υπάρχουν άθρησκοι που είναι πιο αληθινοί χριστιανοί».
Ο πρόεδρος της Νίκης είναι ένας θεολόγος αθεολόγητος, ο δε κ. Βελόπουλος είναι εντελώς αστοιχείωτος. Αν τον έβλεπα θα τον ρωτούσα “πας, άραγε, τακτικά στην εκκλησία, εκ μέρους της οποίας αρέσκεσαι να μιλάς, εξομολογείσαι, μεταλαμβάνεις;”
Το ότι το Άγιο Φως στα Ιεροσόλυμα ανάβει θαυματουργά δεν είναι ψέμα; «Υπάρχει ένα καντήλι μέσα στον Πανάγιο Τάφο που διατηρείται διαρκώς αναμμένο, όπως συμβαίνει στο ιερό κάθε εκκλησίας, η λεγόμενη “ακοίμητος κανδήλα”. Από εκεί προφανώς προέρχεται το Άγιο Φως – δεν μπορεί κάθε χρονιά να έχουμε ένα θαύμα επειδή έτσι θέλουμε. Το πραγματικό θαύμα συμβαίνει μέσα στις καρδιές των ανθρώπων».
Άραγε, πόσο συγγενεύει η εξομολόγηση με την ψυχανάλυση; «Έχουν αρκετά κοινά, μόνο που στην πρώτη όλα γίνονται στο όνομα του Χριστού». Ο ίδιος τι συμβουλές δίνει; «Αρχικά, τους προτείνω δύο βιβλία, το εξαιρετικό Ο δρόμος ο λιγότερο ταξιδεμένος του Αμερικανού ψυχιάτρου Σκοτ Πεκ και τον Δρόμο των ασκητών του Τίτο Κολιάντερ, ενός Φινλανδού ορθόδοξου. Μετά, ακούω τον καθένα προσεκτικά και ανάλογα συμβουλεύω. Το βασικότερο πρόβλημα που απασχολεί τον κόσμο είναι, ξέρετε, η κατάθλιψη. Κι εκεί δεν ξέρεις τι να πεις πολλές φορές. Διαπιστώνω, όμως, ότι οι περισσότεροι έχουν καταπιεστεί πολύ από τους γονείς τους ως παιδιά και αυτό τους έχει προσθέσει πολλή ενοχή που δύσκολα βγαίνει. Συχνά τους λέω εκείνο που είχε πει ο Φίλιππος στον Ναθαναήλ “καλά, είναι δυνατό να βρήκες τον Μεσσία;”. “Έρχου και ίδε”, έλα και θα δεις, απάντησε αυτός. Ελάτε, δηλαδή, να ζήσετε κάτι μέσα στην κοινότητά μας και ύστερα αποφασίζετε αν θα παραμείνετε».
Γνωρίζω πρώην ιερείς οι οποίοι, απογοητευμένοι από την υποκρισία και τον σκοταδισμό που συνάντησαν στην Εκκλησία, την εγκατέλειψαν. Πώς το κρίνει; «Οι περισσότεροι από αυτούς φόρεσαν το ράσο πολύ νεαροί και ανώριμοι όντες δεν κατάφεραν να διαχειριστούν πράγματα αρνητικά που βεβαίως και υπάρχουν σε αυτόν τον χώρο, όπως παντού. Είναι μερικά πράγματα στην ιεροσύνη που σε τραβάνε σαν μαγνήτης αν έχεις και την κλίση, η εξουσία που νιώθεις ότι αποκτάς, τα ωραία άμφια, οι τελετουργίες κ.λπ. Εγώ έγινα ιερέας στα 66 μου, παρότι το ήθελα από μικρός. Ζούσα ακόμα στη γενέτειρά μου, στη Σάμο, όταν πέθανε ο τότε μητροπολίτης. Ανέλαβε προσωρινά ως τοποτηρητής ο Παροναξίας, που ήθελε να με χειροτονήσει ιερέα. “Θα σε στείλω για σπουδές στη Ριζάρειο και μετά στη Θεολογική, όλα πληρωμένα”, μου έλεγε, όμως όντας νέος ακόμα ήθελα τον χρόνο μου για να αποφασίσω, κι ας μην του άρεσε».
Έχουμε, ωστόσο, και αρκετά σκάνδαλα στα οποία εμπλέκονται ιερωμένοι, οικονομικά, σεξουαλικά και άλλα. «Ναι, συμβαίνουν και τέτοια, όμως θα πρότεινα να είμαστε επιφυλακτικοί και να μην κρίνουμε προτού ξεκαθαρίσει το τοπίο. Είναι προτιμότερο να διερωτόμαστε καταρχάς για το σκάνδαλο που μπορεί να συμβαίνει μέσα στον καθένα μας».
Έχοντας συγγράψει, μεταξύ άλλων, και βιβλία για το Ισλάμ, με ένα από αυτά (το Ορθοδοξία και Ισλάμ, εκδ. Δόμος) να έχει κερδίσει το βραβείο Αμπντί Ιπεκτσί (1994), πώς το κρίνει; «Η ισλαμική θρησκεία έχει πτυχές μεγαλείου και δεν υπάρχει κανείς λόγος να τη φοβάται κανείς. Μόνοι επίφοβοι είναι οι Ταλιμπάν, οι διάφοροι φανατικοί που όμως έχουν δυστυχώς το αντίστοιχό τους και στον χριστιανισμό».
Ο ίδιος νιώθει ότι επικοινωνεί με το θείο; «Ναι, συμβαίνει όταν βρίσκομαι μπροστά στην Αγία Τράπεζα. Γι’ αυτό και όταν λειτουργώ νιώθω μεγάλη χαρά, όπως και όταν διαβάζω ιερά κείμενα, στη σωστή ανάγνωση των οποίων δίνουμε μεγάλη σημασία στην ενορία μας, γι’ αυτό και προτιμώ τη δημοτική». Αλλά τι γίνεται με εκείνα τα κείμενα της Αγίας Γραφής που έχουν έναν ιδιαίτερα ενοχοποιητικό και τιμωρητικό χαρακτήρα; «Στην Παλαιά Διαθήκη υπάρχουν πράγματι κάποια τραγικά, θα έλεγα, κείμενα. Ακόμα όμως κι εκεί διαφαίνεται η προσδοκία ενός λυτρωτή Μεσσία, γι’ αυτό η Εκκλησία τα κράτησε. Έχουμε και στην Καινή Διαθήκη κάποιες τέτοιες περιπτώσεις, στον Παύλο περισσότερο. Θα πρέπει όμως και αυτά να κριθούν με τα δεδομένα της εποχής. Όταν, ας πούμε, κολάζει την αρσενοκοιτία, έχει κατά νου την πορνεία και την εκμετάλλευση που ανθούσαν τότε σε πόλεις όπως η Κόρινθος».
Ωραία τα λέτε πάτερ, δεν σας τυράννησε όμως ποτέ η αμφιβολία; «Πολλές φορές. Ο Αγιορείτης πνευματικός μου έλεγε, θυμάμαι, “μη φοβάσαι την αμφιβολία γιατί θα έρθει κι αυτή. Αρκεί να την αντιμετωπίζεις με σταθερότητα και προσευχή και να μην κάνεις πίσω”. Αυτό λέω κι εγώ σε όσους μου εκμυστηρεύονται τις δικές τους αμφιβολίες».
Η δυσκολότερη ερώτηση που του έχουν κάνει; “Μιλούσαμε κάποια στιγμή στο σχολειό για την αγάπη που ένας χριστιανός οφείλει να δείχνει ακόμα και στους εχθρούς του. Πετάγεται, λοιπόν, ένας μαθητής και ρωτάει, “να αγαπάμε δηλαδή ακόμα και τον Χίτλερ”; Φυσικά, απάντησα, όχι βέβαια για τα έργα του αλλά ως άνθρωπο, κάτι που ισχύει και για τον χειρότερο εγκληματία, διότι δεν ξέρουμε τι τον οδήγησε εκεί».
Ο πατέρας Αλέξανδρος Καρυώτογλου λειτουργεί στον Άγιο Νικόλαο Ραγκαβά στην Πλάκα.
Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO.
