Ο λοιμωξιολόγος Δημήτρης Δασκαλάκης είναι ομογενής από την Αμερική και εργάζεται ως αναπληρωτής επίτροπος για τον έλεγχο των λοιμώξεων στο Τμήμα Υγείας της Νέας Υόρκης. Γεννήθηκε στην Ουάσινγκτον και οι γονείς του είναι από την Ευρυτανία – ο πατέρας του από το Μεγάλο Χωριό και η μητέρα του από το Καρπενήσι. Τα αμερικανικά Μέσα τον παρουσιάζουν ως «τον ριζοσπάστη γκέι γιατρό που κατάφερε να ελέγξει την επιδημία του HIV στη Νέα Υόρκη» (η αναφορά στη σεξουαλικότητά του δεν γίνεται χωρίς λόγο, αφού ο ίδιος θεωρεί πως η ειλικρίνεια ως προς αυτό το κομμάτι τον έχει βοηθήσει να κερδίσει την εμπιστοσύνη της LGBTQ+ κοινότητας).
«Όταν έρχομαι στην Ελλάδα, πλέον πηγαίνω κατευθείαν στα νησιά, αλλά έχω βρεθεί και στα βουνά μερικές φωνές. Τα ελληνικά μου βελτιώνονται κάθε φορά, μετά από μερικές μέρες εκεί, αλλά αν με τεστάρεις τώρα θα αγχωθώ και θα ακούγομαι σαν 7χρονο» μου λέει στο FaceTime μας, όταν τον ρωτώ αρχικά ποια είναι η σχέση του με την Ελλάδα και αν μιλά ελληνικά.
Στη συζήτησή μας, περιγράφει την επαγγελματική του σταδιοδρομία από τα ζοφερά για το AIDS '90s μέχρι σήμερα, εξηγεί τα οφέλη της προληπτικής φαρμακευτικής αγωγής για τον HIV –που ακόμα δεν είναι επίσημα διαθέσιμη ούτε συνταγογραφείται στην Ελλάδα– και όλα όσα πρέπει να γνωρίζουν οι άνθρωποι που θα αποφασίσουν να την ξεκινήσουν και αναφέρεται στην καινοτόμο μέθοδο προσέγγισης που ακολουθεί ως προς τα οροθετικά και τα οροαρνητικά άτομα, που εκτός από πλήρη έλεγχο της επιδημίας, είναι ικανή να καταλύσει και το στίγμα που ακολουθεί ακόμα τους οροθετικούς, παρά το γεγονός ότι ο HIV είναι πλέον μια χρόνια ασθένεια.
Η PrEP είναι ένας τρόπος με τον οποίο οι υπεύθυνοι και σεξουαλικά ενεργοί άνθρωποι μπορούν να ελέγξουν τον HIV. Οι σεξουαλικά ενεργοί άνθρωποι πρέπει να έχουν στη διάθεσή τους όλα τα εργαλεία για να προστατευτούν. Το να την αποκαλείς party drug είναι εντελώς επικριτικό και δείχνει ότι δεν αντιλαμβάνεσαι την περιπλοκότητα της ανθρώπινης σεξουαλικότητας. Στη Νέα Υόρκη θεωρούμε ότι βοηθά και υποστηρίζει την ευχαρίστηση του σεξ.
— Γιατί επέλεξες να εστιάσεις την ιατρική σου καριέρα και την ακαδημαϊκή σου έρευνα στις ειδικές λοιμώξεις και συγκεκριμένα στον HIV;
Ήθελα να γίνω γιατρός από πολύ μικρός. Δεν είχα όμως κάποιο σχετικό πρότυπο από την οικογένειά μου. Πήγα σε κολέγιο της Νέας Υόρκης το 1991. Εκείνη την εποχή έκανα και το coming out μου. Ήταν η σκληρή εποχή του AIDS για τη Νέα Υόρκη. Βλέποντας την κατάσταση και γνωρίζοντας από κοντά τον ακτιβισμό, κατάλαβα ότι ο δρόμος για την ιατρική που θα εστιάζει στους queer ανθρώπους έπρεπε υποχρεωτικά να περάσει μέσα από τη μεγάλη μάστιγα, που ήταν ο HIV. Όταν λοιπόν εμβάθυνα με τις σπουδές μου στην ιατρική, βρήκα ενδιαφέρον σε όλες τις λοιμώδεις ασθένειες και συνέχισα σε αυτές.
Τώρα βέβαια όλα είναι διαφορετικά, οι άνθρωποι με HIV μπορούν να συμβουλεύονται γιατρούς γενικής περίθαλψης, όμως εκείνη την εποχή, ως ειδικευόμενος, έπρεπε να λάβω ειδική εκπαίδευση. Με αυτά που έβλεπα στη Νέα Υόρκη και μέσω των γνωριμιών μου με ανθρώπους που στη συνέχεια πέθαιναν, το AIDS έγινε σταδιακά η αποστολή μου.
Συνέντευξη του Δημήτρη Δασκαλάκη στο «The Pappas Post»
— Πώς έχουν αλλάξει τα πράγματα από τα '90s μέχρι σήμερα στη Νέα Υόρκη;
Σήμερα η ιστορία είναι εντελώς διαφορετική. Όταν ήμουν φοιτητής ιατρικής, άρχισα να παρακολουθώ ασθενείς το '95-'96, εποχή που συνέπεσε με την εμφάνιση των πρώτων αποτελεσματικών αντιρετροϊκών θεραπειών. Έζησα κυριολεκτικά τις πρώτες μέρες της μετατροπής του HIV από θανατική καταδίκη σε χρόνια ασθένεια.
— Ήταν η εποχή του AZT (σ.σ. του πρώτου αντιρετροϊκού φαρμάκου);
Ναι, πρόλαβα το AZT, αλλά στη συνέχεια βγήκαν πολύ πιο αποτελεσματικά φάρμακα και άρχισα να βλέπω ανθρώπους που πέθαιναν να επιστρέφουν στη δουλειά τους και στη ζωή τους. Καθώς οι αγωγές έγιναν πιο προσβάσιμες, ο HIV έγινε κάτι αντιμετωπίσιμο. Όταν βγήκε η PrEP η ιστορία άλλαξε εντελώς. Μπορούσαμε να διαχειριστούμε πλέον τον ιό. Από τη μία οι άνθρωποι που παίρνουν την αγωγή τους δεν μεταδίδουν τον ιό και από την άλλη οι οροαρνητικοί που ανήκουν σε ομάδες υψηλού ρίσκου μπορούν να κάνουν κάτι για να περιορίσουν τον HIV, αν δεν χρησιμοποιούσαν προφυλακτικό σε μόνιμη βάση. Έχουμε πλέον τα εργαλεία, ακόμα και χωρίς θεραπεία ή εμβόλιο, να κάνουμε την αλλαγή.
— Προέρχομαι από μια χώρα όπου η PrEP δεν είναι ακόμα επισήμως διαθέσιμη ούτε συνταγογραφείται, οπότε θέλω να σε ρωτήσω λίγο γι' αυτή. Τι πρέπει να ξέρω πριν την ξεκινήσω;
Είναι σημαντικό να ξέρεις ότι η PrEP σε προφυλάσσει από τον HIV, αλλά όχι από άλλα σεξουαλικώς μεταδιδόμενα νοσήματα (ΣΜΝ), και αν είσαι γυναίκα δεν σε προφυλάσσει από την εγκυμοσύνη. Δεν είναι φάρμακο που κάνει τα πάντα, κάνει ένα πράγμα πολύ καλά. Το άλλο που πρέπει να γνωρίζεις είναι ότι αν την ξεκινήσεις, πρέπει να είσαι συνεπής, αν ακολουθείς την ημερήσια δοσολογία, πράγμα που κάνουν οι περισσότεροι.
— Πρέπει να τη λαμβάνω σε συγκεκριμένη ώρα, καθημερινά;
Ναι, όσο μπορείς με μεγαλύτερη συνέπεια και ως προς την ώρα, ωστόσο μικρές παρεκκλίσεις «συγχωρούνται». Το άλλο μοτίβο είναι η «PrEP on demand», που την παίρνεις λίγο πριν από το σεξ και μετά από αυτό. Στην Αμερική δεν συνίσταται ευρέως, αλλά σε άλλα μέρη του κόσμου χορηγείται. Οπότε, αντίστοιχα, και όσοι ακολουθούν αυτό το μοτίβο πρέπει να είναι προσεχτικοί και να γνωρίζουν ποιο είναι το πλάνο τους αναφορικά με το σεξ. Και φυσικά η PrEP είναι κατά κάποιο τρόπο μια δέσμευση προς τον συχνότερο έλεγχο. Δηλαδή θα πρέπει να εξετάζεσαι για HIV και άλλα ΣΜΝ κάθε τρεις μήνες.
— Αν ξεκινήσω σήμερα, μετά από πόσες μέρες θα είμαι «θωρακισμένος»;
Καλή ερώτηση, υπάρχουν πολλές απαντήσεις. Η σύγχρονη βιβλιογραφία λέει ότι στην ημερήσια χορήγηση χρειάζονται περίπου 7 ημέρες, είτε για ενεργητικούς είτε για παθητικούς ΑΣΑ (σ.σ. άντρες που κάνουν σεξ με άντρες). Για τις γυναίκες χρειάζεται περισσότερο, μέχρι και 21 μέρες, αν και υπάρχει διχογνωμία επ' αυτού.
Μην ξεχνάμε ότι η PrEP on demand λειτουργεί μετά από δύο αρχικές δόσεις (πριν από τη σεξουαλική επαφή) και μερικές ακόμα μετά από αυτή, οπότε υπάρχει ενεργοποίηση του οργανισμού, αλλά για υψηλό επίπεδο θωράκισης χρειάζονται σίγουρα μερικές μέρες.
— Αν παίρνω PrEP για ένα διάστημα και για οποιοδήποτε λόγο τη σταματήσω, μπορώ να την ξεκινήσω ξανά αργότερα; Θα λειτουργεί το ίδιο;
Ναι! Η PrEP είναι διαφορετική από την αγωγή που δίνεται σε έναν οροθετικό. Αν εκείνος σταματήσει την αγωγή, το πράγμα είναι πιο περίπλοκο, γιατί μπορεί ο οργανισμός να έχει γίνει ανθεκτικός σε αυτή την αγωγή.
Το να σταματήσεις την PrEP για ένα διάστημα δεν είναι θέμα, αρκεί να κάνεις εξετάσεις πριν την ξεκινήσεις ξανά για να είσαι σίγουρος ότι την περίοδο διακοπής δεν έχεις ορομετατρέψει (σ.σ. ο HIV δεν έχει μεταδοθεί σε σένα), γιατί η PrEP από μόνη της δεν αρκεί ως αγωγή για τον HIV.
— Σε πολλές χώρες, και στην Ελλάδα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η PrEP θεωρείται από κάποιους ένα «φάρμακο πολυτελείας» ή ένα «party drug». Τι έχεις να πεις επ' αυτού;
Φυσικά και δεν συμφωνούμε. Η PrEP είναι ένας τρόπος με τον οποίο οι υπεύθυνοι και σεξουαλικά ενεργοί άνθρωποι μπορούν να ελέγξουν τον HIV. Οι σεξουαλικά ενεργοί άνθρωποι πρέπει να έχουν στη διάθεσή τους όλα τα εργαλεία για να προστατευτούν. Το να την αποκαλείς party drug είναι εντελώς επικριτικό και δείχνει ότι δεν αντιλαμβάνεσαι την περιπλοκότητα της ανθρώπινης σεξουαλικότητας. Στη Νέα Υόρκη θεωρούμε ότι βοηθά και υποστηρίζει την ευχαρίστηση του σεξ.
— Με τα γενόσημα του Truvada (σ.σ. πρόκειται για το χάπι που συνήθως χορηγείται στην PrEP) τι συμβαίνει; Στην Ελλάδα μπορείς να παραγγείλεις PrEP online, μέσω εταιρειών που εδρεύουν στη Βρετανία, αλλά λαμβάνεις γενόσημα που κατασκευάζονται στην Ινδία ή σε άλλες χώρες. Είναι ασφαλή;
Πολλές χώρες συνεργάζονται με offshore φαρμακευτικές εταιρείες για να είναι πιο φτηνές οι θεραπείες. Στην Αμερική δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Πρέπει απλά να το ψάξεις και να δεις ότι η εταιρεία είναι νόμιμη, έχει καλή φήμη και ότι τα φάρμακα είναι τα σωστά.
— Υπάρχουν παρενέργειες στην PrEP; Έχει παρατηρηθεί τοξικότητα;
Όταν την ξεκινάς, μπορεί να έχεις στομαχικές διαταραχές, εμετό, ναυτία ή διάρροια που φεύγουν μέσα σε δύο εβδομάδες. Αναφορικά με μακροπρόθεσμα προβλήματα, οι περισσότεροι ρωτούν αν επηρεάζει τα οστά ή τα νεφρά. Οι άνθρωποι που έχουν τάση να αναπτύξουν πρόβλημα στα οστά, εξαιτίας άλλων συνθηκών, πρέπει να ελέγχονται. Αν δεν υπάρχει αυτή η προδιάθεση, η πιθανότητα είναι πολύ μικρή. Όσο για τα νεφρά, γι' αυτό πρέπει να εξετάζεσαι κάθε 3-6 μήνες. Έχουν σημειωθεί περιστατικά όπου αναφέρονται νεφρικές ανωμαλίες από το Truvada, όμως σχεδόν όλα είναι αναστρέψιμα μετά τη διακοπή του. Νέα χάπια θα κυκλοφορήσουν σύντομα, με ακόμα λιγότερες παρενέργειες, οπότε θα είναι σημαντικό να δούμε πώς θα εξελιχθούν αυτές στο μέλλον.
— Έχεις αναπτύξει ένα «ουδέτερο» μοντέλο θεραπείας που ονομάζεις «status neutral care», όπου πρακτικά ένας οροθετικός και ένας οροαρνητικός άνθρωπος δεν αντιμετωπίζονται με διαφορετικό τρόπο, όσον αφορά τον HIV. Μπορείς να μου πεις περισσότερα;
Η ιδέα αυτή προέκυψε από την εμπειρία μου όλα αυτά τα χρόνια. Όταν ασχολιόμουν με τη θεραπεία του HIV σε οροθετικά άτομα, εστίαζα μόνο σε αυτή. Όταν άρχισα να ασχολούμαι και με την PrEP, η φροντίδα που έδινα στη θεραπεία κάποιου οροθετικού ατόμου ήταν σχεδόν πανομοιότυπη με την προληπτική θεραπεία κάποιου οροαρνητικού που θέλει να προστατευτεί.
Είναι κάπως παράλογο να υπάρχουν δύο πόρτες, μία για τους οροθετικούς και μία για τους οροαρνητικούς, όταν δουλεύουμε πάνω στο ίδιο πράγμα, τον HIV. Όταν σταματήσεις να έχεις διαφορετικές πόρτες, μπορεί επιτέλους να ξεφορτωθείς τις διακρίσεις που προκαλούν το στίγμα.
Στο πλαίσιο του status neutral care, όλα ξεκινούν από τον έλεγχο για τον HIV. Αν είσαι αρνητικός, μιλάμε για πρόληψη και αν διατηρείς σωστή επαφή με την πρόληψη, δηλαδή την PrEP, ο ιός δεν μπορεί να μεταδοθεί σε σένα. Αν είσαι θετικός, ξεκινάς την αγωγή και αν την ακολουθείς σωστά, το ιικό φορτίο είναι μη ανιχνεύσιμο οπότε είσαι μη μεταδοτικός.
Άρα το άτομο που ζει με τον HIV είναι το ίδιο άτομο με εκείνο που ανήκει σε ομάδα υψηλού ρίσκου, οπότε γιατί να συμπεριφερόμαστε διαφορετικά; Το στίγμα διαιωνίζεται από τις ιατρικές δομές που λειτουργούν για οροθετικούς και οροαρνητικούς, οπότε η ιδέα να καταλυθεί η διαχωριστική γραμμή είναι σημαντική. Οι άνθρωποι το κάνουν, πρέπει να το κάνουν και τα ιδρύματα.
— Δηλαδή το αποτέλεσμα είναι το ίδιο: αν όλοι παίρνουν την αγωγή τους τακτικά, δεν υπάρχουν νέες λοιμώξεις.
Ακριβώς. Δεν λαμβάνεις (τον ιό), δεν μεταδίδεις. Έχουμε πλέον την υπέροχη δυνατότητα να διατηρούμε τη σεξουαλική μας υγεία και να νιώθουμε λιγότερο φόβο. Σαν τον φόβο που είχαμε στα '90s ότι το σεξ συνδεόταν με παθολογία και ασθένεια και θάνατο. Είναι απελευθερωτικό να καταλάβεις, αναφορικά με το στίγμα, ότι είμαστε το ίδιο.
— Και τι γίνεται με την έκρηξη που καταγράφεται σε άλλα ΣΜΝ όπως η σύφιλη ή τα χλαμύδια, την οποία πολλοί συνδέουν με την PrEP (και τη λιγότερη χρήση προφυλακτικού);
Θα ήταν πραγματικό κομπλιμέντο για την PrEP να αποδοθεί αυτή η έκρηξη μόνο σε αυτή, γιατί θα σήμαινε ότι πάρα πολλοί άνθρωποι τη χρησιμοποιούν. Δυστυχώς δεν τη χρησιμοποιούν τόσοι πολλοί. Τα ποσοστά αυτών των ΣΜΝ έχουν ανέβει πριν ακόμα η PrEP λάβει έγκριση στις ΗΠΑ.
Τώρα, αν η PrEP συμβάλλει σε αυτή την αύξηση; Σίγουρα! Είναι κοινή λογική: Όταν λες σε ανθρώπους που γνώριζαν σε όλη τη μέχρι τώρα ζωή τους πως η σεξουαλική τους δραστηριότητα έχει ως αποτέλεσμα την ασθένεια και τον θάνατο, ότι πλέον κάτι τέτοιο δεν ισχύει, τότε κάποιοι από αυτούς θα γίνουν πιο ενεργοί σεξουαλικά και θα χρησιμοποιούν λιγότερο προφυλακτικό. Άρα ή θα στεναχωριόμαστε για τα άλλα ΣΜΝ ή θα βρούμε καλύτερες στρατηγικές πρόληψης.
Στην τελική, δεν μπορούμε να κρατάμε όμηρο την πρόληψη για τον HIV για χάρη των άλλων ΣΜΝ. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να αποκτήσουμε πρόσβαση στην έγκαιρη διάγνωση και θεραπεία των άλλων ΣΜΝ και να ενθαρρύνουμε τη χρήση προφυλακτικού όπου χρειάζεται, αλλά χωρίς να θεωρούμε ότι είναι η μοναδική λύση.
Η έρευνα για τα ΣΜΝ πρέπει να γίνει ακόμα πιο ευρεία. Ο HIV κινείται με την ταχύτητα του φωτός. Η σύφιλη αντιμετωπίζεται εδώ και δεκαετίες με το ίδιο φάρμακο, την πενικιλίνη, και διαγιγνώσκεται με το ίδιο τεστ. Γιατί δεν καινοτομούμε; Πρέπει να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση στην έρευνα για τα ΣΜΝ, μόνο έτσι θα σταματήσουν οι επιδημίες. Το να λες στους ανθρώπους να μην κάνουν σεξ δεν λειτουργεί.
— Ο στόχος σας είναι να σταματήσει η επιδημία του HIV στη Νέα Υόρκη μέχρι το τέλος του 2020. Πόσο κοντά είστε σε αυτόν;
Είμαστε μέσα στον στόχο: αν κοιτάξεις τα στατιστικά των νέων λοιμώξεων στη Νέα Υόρκη τα τελευταία χρόνια και επεκτείνεις τη γραμμή μέχρι το 2020 το έχουμε πετύχει. Θεωρώ πως αν συνεχίσουμε να δουλεύουμε και να προωθούμε περισσότερο την αποτελεσματική θεραπεία ως πρόληψη (TasP) και την PrEP, είμαστε πολύ κοντά ή θα πιάσουμε τον στόχο μας. Τίποτα βέβαια δεν τελειώνει το 2020, θα συνεχίσουμε να δουλεύουμε, γιατί αν σταματήσουμε έστω και λίγο, ο HIV ανακάμπτει αμέσως.
— Πόσο κοντά είμαστε σε εμβόλιο ή πλήρη θεραπεία;
Αντί να περιμένουμε για ένα εμβόλιο ή μια θεραπεία, έχουμε τα εργαλεία να περιορίσουμε την επιδημία, ώστε να είναι πιο εύκολο να θεραπευτούν περισσότεροι άνθρωποι και να φτάσουμε στο εμβόλιο. Το μονοπάτι που ακολουθούμε οδηγεί στο μέλλον, αλλά το μέλλον δεν είναι τόσο κοντά.
— Σε περίπτωση που οι Έλληνες αποδειχθούν δύσπιστοι απέναντι στην PrEP, πώς θεωρείς ότι λειτουργεί μια σωστή καμπάνια ενημέρωσης; Θα συμμετείχες, αν σε προσκαλούσαν;
Φυσικά, θα ήταν τέλειο! Πρώτα από όλα πρέπει το φάρμακο να γίνει διαθέσιμο ή οι ασφαλιστικές να καλύπτουν τα γενόσημα από offshore εταιρείες. Μια καμπάνια για την PrEP πρέπει να εστιάζει συγκεκριμένα σε κάθε ομάδα ξεχωριστά. Όταν λανσάραμε την PrEP στη Νέα Υόρκη εστιάσαμε στους γκέι άνδρες με επιτυχία. Στη συνέχεια απευθυνθήκαμε στις γυναίκες με τον ίδιο τρόπο αλλά αυτό δεν λειτούργησε. Έπρεπε να έχουμε διαφορετική προσέγγιση. Το ίδιο και με τους ισπανόφωνους.
Η συμβουλή μου είναι να μελετήσετε τις ομάδες που είναι σε υψηλό ρίσκο για τον HIV ή ήδη ζουν με τον HIV και να μάθετε από αυτές. Και φυσικά επαναλαμβάνω ότι οι άνθρωποι που ανήκουν σε ομάδες υψηλού ρίσκου είναι ίδιοι με εκείνους που ήδη ζουν με τον HIV. Αν σχεδιάσεις ένα πρόγραμμα εμπνευσμένο από τους οροθετικούς, τότε έχεις περισσότερες πιθανότητες η καμπάνια σου για την PrEP να είναι επιτυχημένη.
Και δεν μπορείς να την αποκαλείς party drug. Είναι επικριτικό. Υπάρχουν τόσοι άνθρωποι που δεν μπορούν καν να μιλήσουν για το σεξ. Αν τους πεις ότι θα ξεκινήσουν κάτι που θεωρείται party drug, ξέχνα το, δεν θα το κάνουν ποτέ. Δημιουργείς εκ νέου τεράστιο στίγμα.
— Πώς είναι να είσαι περήφανο queer άτομο και γιατρός στη Νέα Υόρκη; Οι γιατροί στην Ελλάδα συνήθως είναι πιο συντηρητικοί.
Εγώ δεν είμαι. Μου έχουν πάει όλα καλά μέχρι τώρα. Το να είσαι άνετος με τη δική σου σεξουαλική ταυτότητα σημαίνει ότι όλοι οι ασθενείς θα είναι άνετοι μαζί σου. H εκ των έσω κατανόηση των αναγκών μιας κοινότητας, επειδή είσαι μέλος αυτής, είναι δύναμη σημαντική για να κερδίσεις γρήγορα την εμπιστοσύνη – παρόλο που υπάρχουν άνθρωποι που ξέρω, οι οποίοι δεν ανήκουν στην κοινότητα, αλλά ξέρουν πώς να την προσεγγίσουν. Το γεγονός ότι είμαι ανοιχτά γκέι και χαρούμενος γι' αυτό έχει επηρεάσει καθοριστικά την καριέρα μου και δεν με πήγε ποτέ πίσω.
