Σε ό,τι αφορά στη σχέση της πραγματικότητας και της φωτογραφικής αναπαράστασής της, εσείς προς ποια πλευρά του παράδοξου κλίνετε; Προς την αλήθεια ή προς την κατασκευή, και τι σας έλκει περισσότερο στην πλάστιγγα;
Αν υπάρχει αρκετή αλήθεια στην κατασκευή και λίγη κατασκευή στην αλήθεια, φθάνουμε σε μία ενδιαφέρουσα ισορροπία, που όμως μπορεί να μην αρκεί. Όλο αυτό το ωραίο οικοδόμημα στηρίζεται στη μύτη ενός διαβήτη, σ' ένα στοιχείο που τις περισσότερες φορές είναι αστάθμιστο και τυχαίο.
Μπορεί να είναι οτιδήποτε. Κάτι που μπαίνει ξαφνικά στο κάδρο, μία στάση "αφύσικη", ένας λάθος συγχρονισμός, κάτι που συμβαίνει χωρίς να το θέλουμε και που αιχμαλωτίζει ακαριαία το μάτι μας. Σ' ένα επίπεδο λίγο τραβηγμένο και κάπως εγωιστικό, τυχαίνει μερικές φορές να είναι και μια κρυφή λεπτομέρεια που τη γνωρίζει μόνο ο φωτογράφος.
Πρόσφατα, καθώς φωτογράφιζα τον ιδιοκτήτη του μπαρ Μπάτμαν, στην Αθήνα, πρόσεξα στον τοίχο μια ασπρόμαυρη φωτογραφία, που μόλις στο τέλος της φωτογράφησής μου αποκαλύφθηκε πως ήταν ένα πορτρέτο του Νίκου Πουλαντζά, τραβηγμένο λίγες μέρες πριν αυτοκτονήσει. Οι δικοί του δεν άντεχαν να βλέπουν τη φωτογραφία και τη χάρισαν.
Όταν είδα τη δημοσίευση στη Lifo, μου άρεσε που διάλεξαν μια λήψη με τον Πουλαντζά στο φόντο, σκυμμένο πάνω σ' ένα βιβλίο... Υπάρχουν βέβαια και κρυφές λεπτομέρειες που, εν αγνοία του φωτογράφου, διηγούνται άλλες ιστορίες στον καθένα μας προσωπικά.
Δεν είχα ιδέα ούτε από φωτογραφία ούτε από ιστορία της φωτογραφίας. Κι ούτε μου είχε περάσει ποτέ από το μυαλό ότι θα γινόμουν φωτογράφος. Το πολύ πολύ να ήξερα κάποια ονόματα Γάλλων φωτογράφων. Οι αναφορές μου δεν υπήρξαν πότε φωτογραφικές, αλλά κατά κύριο λόγο κινηματογραφικές και λογοτεχνικές. Τώρα τελευταία, προσπαθώ να καλύψω τα κενά μου.
— Αυτή είναι μια μικρή κατασκευή;
Σ' αυτήν την περίπτωση, είναι μια μικρή κρυφή κατασκευή, που λειτουργεί όμως εκ των υστέρων. Και είναι περίεργο πώς οδήγησε, από μόνη της θα έλεγες, στην επιλογή της συγκεκριμένης εικόνας. Όπως οι περισσότεροι, νομίζω, φωτογράφοι, με έλκει το κραυγαλέο και το ακραίο. Αλλά όταν υπάρχει έλλειμμα ...καθαρής υπερβολής, μία εστία παραδοξότητας, έστω και απειροελάχιστη, είναι πάντα καλοδεχούμενη, για να αγκιστρώνεται το μάτι και να παρατηρεί σε μια δεύτερη και λιγότερο βιαστική ανάγνωση το σύνολο της εικόνας, φιλτραρισμένης μέσα απ' αυτή τη λεπτομέρεια. Βλέπουμε τόσες χιλιάδες εικόνες, που, αν δεν "σκοντάψουμε" πάνω τους, σε μία αιχμή τους, δεν θα μας δοθεί το περιθώριο για να αισθανθούμε, να καταλάβουμε ή να παρατηρήσουμε.
— Ποιο είναι ένα από τα πιο σημαντικά στοιχεία στον τρόπο που φωτογραφίζετε;
Συνηθίζαμε με την αδερφή μου, όταν ήμασταν μικροί και μας πήγαιναν επίσκεψη, να σχολιάζουμε τους γύρω μας, και προπαντός τα μικροελαττώματά τους, για να μην πλήττουμε. Νομίζω πως κατά κάποιο τρόπο συνεχίζω να βλέπω έτσι τους ανθρώπους. Όχι όμως με τρόπο άσχημο. Μετακινούμαι συνέχεια με τις συγκοινωνίες και πολύ συχνά πιάνω τον εαυτό μου να χαμογελάει με διάφορες μικροαφορμές. Ο δρόμος είναι ένα θέατρο όπου μπορείς να απολαύσεις πολλές στιγμές. Αυτή η σκανταλιάρικη διάθεση αποτυπώνεται ακόμη και σ' εκείνα τα πρώτα μου φωτογραφικά βήματα στο Παρίσι. Και ίσως να αποτελεί και επιρροή από τους Γάλλους φωτογράφους της λεγόμενης ουμανιστικής σχολής, που συνδυάζουν το λαϊκό με το χιουμοριστικό. Ειδικά στην περίπτωση του Ντουανό. Ίσως να υπάρχει ένα τέτοιο ίχνος και στις εικόνες μου. Τουλάχιστον, αυτό έβλεπαν κάποιοι φίλοι μου στο Παρίσι όταν παρατηρούσαν κάποιες ομοιότητες με το έργο του. Μέχρι που κάποιος που τον ήξερε προσφέρθηκε να μου τον γνωρίσει.
— Και συναντηθήκατε με τον Ντουανό;
Με δέχτηκε στο σπίτι του. Εγκάρδιος και γενναιόδωρος, όπως αποκαλύπτεται στις ίδιες του τις φωτογραφίες. Είδε αυτά που του πήγα, και με συμβούλεψε να μιλήσω με το πρακτορείο του, το Rapho, ένα σχετικά μικρό πρακτορείο στο οποίο έμεινε πάντοτε πιστός. Αλλά δεν πήγα. Μάλλον ήθελα να με πάρουν από το χέρι.
— Αυτοδίδακτος τότε;
Nαι, μόνος μου στο δρόμο. Δεν είχα ιδέα ούτε από φωτογραφία ούτε από ιστορία της φωτογραφίας. Κι ούτε μου είχε περάσει ποτέ από το μυαλό ότι θα γινόμουν φωτογράφος. Το πολύ πολύ να ήξερα κάποια ονόματα Γάλλων φωτογράφων. Οι αναφορές μου δεν υπήρξαν πότε φωτογραφικές, αλλά κατά κύριο λόγο κινηματογραφικές και λογοτεχνικές. Τώρα τελευταία, προσπαθώ να καλύψω τα κενά μου. Όσον αφορά το πέρασμα στο χρώμα, έγινε υποσυνείδητα, αφομιώνοντας τη ζωγραφική μιας πολυαγαπημένης μου φίλης. Αλλά προς τα εκεί, με έσπρωξε και ο Στάθης ο Τσαγκαρουσιάνος.
— Ποιες λογοτεχνικές αναφορές θα σημειώνατε;
Αναμφισβήτητα τον υπερρεαλισμό, εξαιτίας της σχέσης του με την πόλη, και τη μαγεία που θέλει να βλέπει σ' αυτήν.
— Στα έργα σας υπάρχουν συχνά εικόνες που παραπέμπουν είτε ευθέως στο θέαμα του κινηματογράφου ή του τσίρκου, ή αποπνέουν μία θεατρικότητα. Εσείς είχατε σχέση με το θέατρο;
Το θέατρο μου δίνει λίγα ερεθίσματα σε σχέση με τον κινηματογράφο που μου τα δίνει όλα. Ίσως είναι και θέμα λειψής φαντασίας. Αυτό που λέμε μαγεία στο θέατρο, δεν το νιώθω πολύ συχνά. Εξαίρεση αποτέλεσαν η Ιφιγένεια της Άννας Κοκκίνου ή το Όμορφο καλοκαίρι του Τσέζαρε Παβέζε, όπως ανέβηκε πριν πολλά χρόνια στο Παρίσι από μια μικρή γαλλική ομάδα.
— Πότε σκεφτήκατε ότι θα βιοπορίζεστε από τη φωτογραφία ή από την τέχνη;
Ποτέ δεν θεώρησα τον εαυτό μου καλλιτέχνη. Ούτε και τώρα. Δεν τον θεωρώ καν φωτογράφο. Είμαι ένας άνθρωπος που του αρέσει να τραβάει φωτογραφίες. Και όπως συμβαίνει με πολλούς φωτογράφους, έτσι και με μένα η ζωή μου και η φωτογραφία έχουν γίνει πλέον ένα. Σε κάποιους έχει γίνει κάτι σαν αυτοβιογραφική άσκηση, όπως στον Αράκι ή στη Ναν Γκόλντιν. Eγώ είμαι καθαρά επιδερμικός φωτογράφος, συλλέγω τον "αφρό των ημερών". Ωστόσο και για μένα η φωτογραφία αποτελεί ζωτική ανάγκη. Μ' αυτήν συμμετέχω μ' έναν τρόπο πιο οργανικό στον κόσμο. Εάν μου έκοβες αυτή τη δυνατότητα, θα ήταν λειψή η ζωή μου. Θα έχανα από τον πλούτο της ζωής.
— Με τι θα μπορούσε κανείς να συγκρίνει τον τρόπο που φωτογραφίζετε, ή ποια εικόνα είναι χαρακτηριστική για εσάς;
Αυθόρμητα, πάλι στον κινηματογράφο θα ανατρέξω. Θα ήθελα να βλέπω την Αθήνα όπως ο Βάλτερ Ρούτμαν έβλεπε το Βερολίνο του μεσοπολέμου στη βουβή ταινία του Η συμφωνία μιας μεγαλούπολης (Die Sinfonie der Großstadt), μέσα δηλαδή από μια ορμητική κίνηση κι έναν ποταμό εικόνων. Ή, όπως την είδε μέσα στη νυχτερινή ακινησία της –ξημερώματα στην Πανεπιστημίου!– ο Ελβετός σκηνοθέτης Κλέμενς Κλόπφενσταϊν στην απόλυτα ποιητική Ιστορία της νύχτας (Geschichte der Nacht), μία ταινία που γυρίστηκε σε διάφορες ευρωπαϊκές πόλεις, συμπεριλαμβανομένης και της Αθήνας.
— Πόσο διαφέρει η φωτογράφηση ενός αστικού τοπίου και πόσο ενός πορτρέτου;
Το τοπίο αδιαφορεί για σένα και για το πώς θα το αποτυπώσεις, ενώ το πορτρέτο είναι μια ισορροπία τρόμου. Είναι κι αυτό μ' έναν τρόπο ένα τοπίο, στο οποίο όμως εισβάλλεις μ' έναν τρόπο κάπως βάναυσο, που πρέπει να καλυφθεί από έναν φιλικό, ειλικρινή, ή και υποκριτικό μερικές φορές, μανδύα. Στο πορτρέτο, νιώθω ότι δύο άνθρωποι μοιράζονται την αμηχανία τους και αναζητούν μία ουδέτερη ζώνη. Στο τέλος τέλος, όμως, οικειοποιείσαι την ομορφιά, όπου κι αν αυτή βρίσκεται.
Ουδέτερη ζώνη δεν υπάρχει στο τοπίο της πόλης. Νεωτερισμοί και νοσταλγία είναι το μόνιμο σταυροδρόμι. Παλιότερα, στην Αθήνα, ήταν πολύ πιο έντονη η αντίθεση ανάμεσα σε μία παλιομοδίτικη εσάνς της πόλης, που αντιστεκόταν και σε μια εξελικτική τάση που αγκομαχούσε. Έτσι, όταν ήρθε η ώρα να πιάσω μια μηχανή στα χέρια, πρόλαβα να συμπεριλάβω στις εικόνες μου τη νοσταλγία μου για την Αθήνα που έφευγε μαζί με τα χρυσά καλοκαίρια που έζησα.
— Η φωτογραφία αποτελεί για σας εργαλείο ή μέσο;
Μου επιτρέπει απλά να κατανοώ καλύτερα τον κόσμο, και να βρίσκω τη σωστή θέση μου μέσα σ' αυτόν. Η συσσώρευση των φωτογραφιών σχηματίζει κάποια στιγμή μία τοιχογραφία της κοινωνίας, ένα είδος επιθυμητής μπαλζακικής Ανθρώπινης κωμωδίας που τη διατρέχει η ιστορικότητα, αν φυσικά υφίσταται για τον φωτογράφο ένας τρόπος να κινείται ανάμεσα στα κοινωνικά στρώματα. Ένα ασανσέρ ανάμεσα στον "πάνω" και τον "κάτω" κόσμο.
— Υπάρχουν θέματα στις εικόνες σας που είναι της καθημερινότητας. Υπάρχουν όμως και θέματα που είναι πολύ σκοτεινά. Κυριολεκτικά και συμβολικά. Η νύχτα, τα σκυλάδικα, τα ναρκωτικά, οι οίκοι ανοχής και οι σεξουαλικές σχέσεις. Αυτό γίνεται από καθαρή περιέργεια, για να σπάσουν τα ταμπού μιας συντηρητικής κοινωνίας; Ποιο είναι το κίνητρο;
Aυτές οι εικόνες μου ζητήθηκαν από τα έντυπα. Δεν είχα προσωπικά αρκετό θάρρος ή και πείσμα για να τα προσεγγίσω. Το μαγικό κλειδί το είχαν άλλοι, δημοσιογράφοι ή συνήθως απλά φίλοι, που αποτελούσαν την παρέα μας στο 01. Χάρις σ' αυτούς μπόρεσα και γνώρισα κάποιους μικρόκοσμους, τους εκκεντρικούς τους και τους πιο περιθωριακούς της Αθήνας. Ο Θάνος ο Αλεξανδρής μου γνώρισε το trash και τα σκυλάδικα, ο φίλος μου ο Γιάννης τα κορίτσια της Οδού Αθηνάς, ο Κωνσταντίνος τα τραβεστί, η Ειρήνη Χειρδάρη το περιθώριο της Ομόνοιας και την Ιάσωνος, ο Δημήτρης τα "Aliens". Γι' αυτό και οι φωτογραφίες μου τους ανήκουν κατά το ήμισυ. Όταν τέλειωσε αυτή η περίοδος, ένοιωσα ανυπεράσπιστος και ευάλωτος. Δεν ήξερα με ποιον τρόπο να συνεχίσω μόνος μου.
— Αυτός ο συνδυασμός των φαινομενικά αντιθέτων πώς γίνεται; Γιατί έχει κανείς την αίσθηση ότι κάποιος που φωτογραφίζει τέτοιες θεματικές έχει και βιώματα που σχετίζονται. Εσάς τι σας κινεί σε αυτό;
Εγώ κινούμαι πάντα στην επιφάνεια, χωρίς να εισχωρώ στη ζωή του άλλου. Πιάνω πράγματα της στιγμής. Δεν είναι στο χαρακτήρα μου να λειτουργήσω αλλιώς. Όποια σκηνή βλέπετε, σε οίκους ανοχής ή ερωτικού χαρακτήρα, δεν ήταν παρά υπόθεση δύο λεπτών.
— Πως διαμορφώνατε τις σχέσεις με όσους φωτογραφίζατε;
Στην περίοδο του 01, ήταν όλα σαν γιορτή. Οι ιδέες ήταν κοινές, τη χαρά τη μοιραζόμασταν όλοι και τίποτα δεν μας φαινόταν ακατόρθωτο. Μέχρι και "μπουγάδα" πήγαμε ν' απλώσουμε με τη Μερόπη μπροστά στον Παρθενώνα (με αποτέλεσμα να βρεθούμε στο τμήμα λίγο αργότερα). Τα γραφεία του 01 ήταν στη Σωκράτους, στην καρδιά της Αγοράς κι ενός "αγαθού" περιθωρίου. Ό,τι χρειαζόμασταν, τις ιδέες, τα πρόσωπα, τα βρίσκαμε από κάτω, στο δρόμο. Όταν το περιοδικό έκλεισε και η παρέα σκόρπισε, χρειάστηκε να επανεφεύρω τη σχέση μου με τους ανθρώπους που έπρεπε να φωτογραφίσω. Τότε προτίμησα μία ήπια και καθαρά προσωπική σχέση μαζί τους, χωρίς θεατές, βοηθούς και απειλητικό εξοπλισμό. Ήταν πια μόνο δικό μου θέμα αν θα κατάφερνα να δημιουργήσω ένα κλίμα και μία κατάσταση όπου φωτογράφος και φωτογραφιζόμενος θα ήταν σε θέση να παρασύρουν ο ένας τον άλλον.
— Υπάρχει κάποιο θέμα που δεν έχετε κάνει ακόμη;
Κατά καιρούς διάφορες ιδέες και επιθυμίες μού περνούν από το μυαλό. Θα ήθελα πολύ να κάνω μία φωτογράφηση με γέρους τραβεστί, γιατί η εικόνα τους είναι συνυφασμένη με τη νεότητα.
— Ποιοι φωτογράφοι σας έχουν επηρεάσει πιο πολύ;
Δεν ασχολήθηκα ποτέ σοβαρά με το έργο άλλων φωτογράφων. Ίσως αυτό να οφείλεται σ' ένα ένστικτο αυτοσυντήρησης. Ίσως και να αισθανόμουν μία μεγάλη και ασφαλή επάρκεια από τα εφόδια που μου έδωσε η Γαλλική Ταινιοθήκη. Τώρα που νοιώθω πιο κατασταλαγμένος, κοιτάω με πολύ ενδιαφέρον γύρω μου. Τελευταία, με αγγίζει πολύ το έργο κάποιων γυναικών φωτογράφων, όπως η Νταϊάν Άρμπους, η Κλοντ Καέν (Claude Cahun) ή η Φραντσέσκα Γούντμαν. Αντίστοιχα, με εμπνέει και με συγκινεί η γιαπωνέζικη φωτογραφία στο σύνολό της. Διακρινόταν πάντα από μια ωμή λάμψη και μια ιλιγγιώδη τόλμη.
— Τι είναι για σας το lifestyle και κατά πόσο είναι διακριτό από τη ζωή; Έχει αυτή η ερώτηση πλέον καμία σημασία;
Σαν λέξη δεν είναι ενοχλητική, αλλά εάν χρησιμεύει στο να χαρακτηρίσει μία εποχή καταντάει ενοχλητικό και χυδαίο. Lifestyle υπήρχε και στην εποχή του Μπαλζάκ. Είναι μια φαντασίωση μικροαστική, που εξαπλώθηκε και που δείχνει αυτό που πάντα ίσχυε: την ανάγκη ανόδου της μικροαστικής τάξης, να φτάσει τον κόσμο της πολιτικής και οικονομικής εξουσίας. Οι Χαμένες προσδοκίες είναι αυτό ακριβώς, αλλά στην εποχή μας λόγω ευμάρειας πήρε διαστάσεις εξωφρενικές.
— Ποια είναι η σχέση σας με την Ιστορία, την οποία και σπουδάσατε;
Oι σπουδές στην Ιστορία σχετίζονται με τον τρόπο που βλέπω την εξέλιξη των πραγμάτων. Υπάρχει ένα ιστορικό ίχνος και μία ιστορικότητα στον τρόπο που φωτογραφίζω τις καταστάσεις, η οποία εμπεριέχει αυτή τη θεώρηση πραγμάτων. Τίποτα δεν είναι δοσμένο για πάντα. Με ενδιαφέρει ιδιαίτερα η ιστορία όπως διδάσκεται από τη Σχολή των Annales, όπου η ιστορία εξετάζεται με ένα νέο πρίσμα, μέσα από μια διεπιστημονική προσέγγιση. Επίσης, κάτι που σκέφτηκα τελευταία διαβάζοντας την αυτοβιογραφία της Άννας της Κομνηνής, ήταν πως η φωτογραφία μπορεί να σε βοηθήσει να κατανοήσεις αλλιώς τις ιστορικές αφηγήσεις, για παράδειγμα τις αναφορές και τις περιγραφές γύρω από την έννοια του σώματος όπως αυτή εμφανίζεται στα απομνημονεύματά της. Υπάρχει όμως και μία σχέση αμφίδρομη, όπου και η φωτογραφία με βοηθάει να προσεγγίσω την Ιστορία μ' έναν τρόπο πιο υπαρξιακό.
— Πώς θα περιγράφατε τη σύγχρονη ελληνική φωτογραφική σκηνή;
Ευτυχώς βοήθησαν και οι συγκυρίες ώστε να τελειώσει μία ώρα αρχύτερα όλο αυτή η μανία με το φολκλόρ. Κάποτε, το να κάνεις φωτογραφία ήταν ισοδύναμο με το να καλύψεις ένα πανηγύρι στην Κάρπαθο. Υπάρχει σήμερα μία επιστροφή, όχι μόνο στην πόλη, αλλά και στα φλέγοντα ζητήματα της κοινωνίας. Μια πλειάδα νέων φωτογράφων διακρίνεται στο ρεπορτάζ επικαιρότητας –και στο εξωτερικό– και είμαι σίγουρος πως αν τους δινόταν η ευκαιρία θα έκαναν πολύ σπουδαίες φωτογραφικές έρευνες. Παράλληλα, υπάρχει, ακόμη και σε ένα "ερασιτεχνικό" επίπεδο, ή σε προσωπικές αναζητήσεις, μια διάθεση για πειραματισμούς η οποία δείχνει το εύρος ενός πολύ γόνιμου αναβρασμού που χαρακτηρίζει αυτήν την περίοδο στην Ελλάδα το σύνολο της καλλιτεχνικής δημιουργίας.
Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε από την Αλεξάνδρα Αθανασιάδου στον κατάλογο της έκθεσης του Σπύρου Στάβερη «Ένας κόσμος χωρίς περιθώρια» που έγινε στο Μουσείο Φωτογραφίας Θεσσαλονίκης το 2011.
