«Οι οπαδοί της Χρυσής Αυγής δεν είναι τα underdogs που νομίζετε»

Facebook Twitter

Η Βασιλική Γεωργιάδου είναι αναπληρώτρια καθηγήτρια Πολιτικής Επιστήμης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και έχει μελετήσει όσο λίγοι τα ακροδεξιά κόμματα της Ευρώπης, τον πολιτικό εξτρεμισμό και την ιστορία της ακροδεξιάς στην Ελλάδα που κορυφώνεται με τη Χρυσή Αυγή. Είναι συγγραφέας του βιβλίου Η άκρα δεξιά και οι συνέπειες της συναίνεσης. Δανία, Νορβηγία, Ολλανδία, Ελβετία, Αυστρία, Γερμανία (Καστανιώτης, 2008) και μετά από προσωπική έρευνα για περισσότερα από 10 χρόνια και αμέτρητες συνεντεύξεις που κάνουν με την ομάδα της –ένα πρότζεκτ σε εξέλιξη– μπορεί να μιλάει εμπεριστατωμένα για την άκρα δεξιά και το φαινόμενο «Χρυσή Αυγή».

Να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή: στο βιβλίο σας μιλάτε για στάδια, για κύματα της άκρας δεξιάς. Μιλήστε μας λίγο γι’ αυτό το θέμα.

Εμείς, οι μελετητές του φαινομένου της άκρας δεξιάς, θέτουμε ένα γενέθλιο έτος. Αυτό, φυσικά, είναι μια σύμβαση, αλλά λέμε ότι μελετάμε το φαινόμενο μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, δηλαδή μια περίοδο κατά την οποία η Δημοκρατία γίνεται μια πραγματικότητα μέσα στον δυτικό κόσμο. Βέβαια, υπήρχαν πιο πριν οι ολοκληρωτισμοί, ο ιστορικός φασισμός και ο ναζισμός, η όλη αντίδραση στο νέο καθεστώς το οποίο δημιουργείται με τη Γαλλική Επανάσταση – μιλάμε για τους υπερασπιστές του ancienrégime, που είναι και αυτοί υπερασπιστές της συγκεκριμένης κουλτούρας. Και μπορούμε να το ζητήσουμε αυτό ακόμα πιο πίσω, στο ρεύμα του αντιδιαφωτισμού. Είναι σαν μια συνέχεια. Αλλά το τέλος του πολέμου βάζει μια τομή και έτσι, μέσα σε έναν δημοκρατικό κόσμο, υπάρχει ένας αντιδημοκρατικός θύλακας ή ένα οριακό περιθώριο. Από το 1946 και μετά, οπότε έχουμε το πρώτο μόρφωμα της ακροδεξιάς στην Ιταλία, το ιταλικό κοινωνικό κίνημα, μέχρι και σήμερα βλέπουμε πολλές φάσεις αυτού του φαινομένου. Είναι εύλογο το ότι η Χρυσή Αυγή είναι μια ιδιαίτερη εκδοχή της ή ο δεξιός τομέας στην Ουκρανία, λόγου χάρη. Είναι κάτι διαφορετικό από την Εθνική Συμμαχία που υπάρχει στην Ιταλία ή από το Εθνικό Μέτωπο της Λεπέν ή το κόμμα της Ελευθερίας στην Αυστρία. Η έννοια «άκρα δεξιά» είναι μια ομπρέλα. Οι Αγγλοσάξωνες την ονομάζουν «farright» και μέσα εκεί θέλουμε να δούμε τις διαφοροποιήσεις που υπάρχουν. Μιλάμε για διαφοροποιήσεις που γίνονταν και στο πέρασμα του χρόνου, γιατί η άκρα δεξιά στην ουσία έχει κύματα. Είναι διαφορετική τις δεκαετίες του 1950 και του 1960, που ήταν τα απόνερα του φασισμού, όπου βλέπαμε απροκάλυπτα φασιστικές και ναζιστικές ομάδες οι οποίες προσπαθούσαν να επιβιώσουν. Μετά τις δεκαετίες του 1970 και του 1980 έχουμε μια διαφορετικής εκδοχής ακροδεξιά που προσπαθεί να ενσωματώσει μια κοινωνικοπολιτική διαμαρτυρία κι εμφανίζεται στην πολιτική σκηνή με ατζέντα νεοφιλελεύθερη σε ό,τι αφορά θέματα οικονομικής πολιτικής. Γίνεται τότε ένας ακραίος υπερασπιστής της ελεύθερης αγοράς. Από το 1990 και πέρα έχουμε μια άλλη φάση, το τρίτο κύμα της ακροδεξιάς. Εκεί έχουμε ένα νεολαϊκίστικο φαινόμενο, κατά το οποίο οι μετανάστες βρίσκονται στο επίκεντρο. Αυτό είναι το κυρίαρχο στοιχείο της ατζέντας. Αφήνει πίσω της τα νεοφιλελεύθερα στοιχεία και γίνεται πιο κοινωνική, με θέσεις συγκεκριμένες που απευθύνονται προς ένα πολύ ιδιαίτερο ακροατήριο το οποίο απαρτίζεται μόνο από γηγενείς πολίτες και όχι ξένους, ακόμα κι αν είναι νόμιμα εγκατεστημένοι και πολιτογραφημένοι. Στην πορεία αυτής της εξέλιξης, μετά το 1990 και καθώς μπαίνουμε στον 21^ο αιώνα, η άκρα δεξιά θεωρεί πια ότι το μεταναστευτικό στην ολότητά του δεν είναι ένα θέμα που μπορεί να κινητοποιήσει πάρα πολύ. Σε γενικές γραμμές, ο μετανάστης δεν αποτελεί ένα καθαυτό διακύβευμα. Τα κράτη ως ένα σημείο ρυθμίζουν τις σχέσεις τους με τους μετανάστες. Και έτσι στρέφεται η προσοχή στον μουσουλμάνο. Και βοηθάει και η 11^η Σεπτέμβρη σε αυτό, καθώς και όλη αυτή η ταύτιση του Ισλάμ με την τρομοκρατία. Άρα, έτσι εξελίσσει η ακροδεξιά αυτό το διακύβευμά της, μέσα από ένα αφήγημα που παραμένει αντικαθεστωτικό και αντισυστημικό. Είναι κατά του πολιτικού κατεστημένου με στοιχεία διαμαρτυρίας, όπου και αν μπορεί αυτή η διαμαρτυρία κάθε φορά να κατευθυνθεί. Σε όλο αυτό το διάστημα, από το 1946 μέχρι σήμερα, έχουμε μορφώματα που ξεφεύγουν από τα γενικά χαρακτηριστικά των κυμάτων που προανέφερα. Ακόμα και την πρώτη περίοδο, ας πούμε, που κυριαρχούσαν τα φασιστικά και ναζιστικά κόμματα, προέκυψαν μορφώματα μιας ακροδεξιάς πιο ήπιας, η οποία ζητούσε μια προσαρμογή στο πολιτικό καθεστώς. Όπως και σήμερα, που έχουμε μια ακροδεξιά που θέλει να παίξει κάποιον ρόλο στην κεντρική πολιτική σκηνή – κάνει μια δικτύωση, όπως στις περιπτώσεις της Αυστρίας, της Γαλλίας και της Ιταλίας με τη Λέγκα. Θέλουν να εμφανιστούν ως μια νέα δύναμη σε επίπεδο Ευρώπης – μια λίγο πιο mainstream κατάσταση σε σχέση με το παρελθόν, μια κανονικοποίηση μιας παλιότερης ακροδεξιάς. Αλλά και πάλι, σε αυτήν τη φάση εμφανίζονται καταστάσεις όπως η Χρυσή Αυγή. Κόμματα που είναι ακραία, ασκούν βία και μας πάνε πίσω στη δεκαετία του 1950, τότε που πραγματικά η ακροδεξιά έκανε τρομοκρατικές δράσεις (βλέπε Ιταλία μέχρι το 1970). Ακολουθούσε μια στρατηγική έντασης, μια μιλίτσια. Η Χρυσή Αυγή το κάνει και σήμερα αυτό. Εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, στην Ουκρανία, βλέπουμε αντίστοιχα πράγματα. Και στην Ουγγαρία. Η ακροδεξιά εκεί μοιάζει με τη Χρυσή Αυγή γιατί έχει έναν στρατηγικό τομέα. Είναι ένα ισχυρό κόμμα. Και, βέβαια, στη Γερμανία υπάρχει το NPD, το εθνικό δημοκρατικό κόμμα. Η Χρυσή Αυγή έχει πολλές σχέσεις με αυτό. Είναι ένα κόμμα καθαρά φιλοναζιστικό, βγήκε μέσα από τη μήτρα του γερμανικού ναζισμού με μια αλληλουχία κομματογενέσεων. Υπάρχει από τις αρχές του 1960. Προσπάθησαν να το απαγορεύσουν δύο φορές, αλλά τα στοιχεία δεν ήταν επαρκή ώστε οι θεσμού να το απαγορεύσουν.

#quote#

Γι’ αυτό που ζούμε τώρα με τη Χρυσή Αυγή και τις συλλήψεις τι γνώμη έχετε; Τι προσπαθεί να κάνει το ελληνικό κράτος; Είναι συνταγματικά νόμιμη η όλη ιστορία;

Έγκριτοι άνθρωποι λένε ότι είναι. Δεν είμαι νομικός, αλλά εγώ αυτούς πιστεύω. Όλοι οι έγκριτοι νομικοί της χώρας έχουν αποφανθεί ότι αυτά που έχουν συμβεί είναι απολύτως νόμιμα. Δεν υπάρχει, νομίζω, σοβαρή συζήτηση περί αυτού. Κινητοποιήθηκαν διατάξεις του ποινικού κώδικα. Έχει ξαναγίνει αυτό και στο παρελθόν, με το κόμμα της 4^ης Αυγούστου του Κ. Πλεύρη. Ήταν η ίδια διαδικασία. Βέβαια, τώρα υπάρχουν πάρα πολύ ισχυρά στοιχεία για να προχωρήσει. Αυτό που κάνει η ελληνική πολιτεία είναι αυτό που οφείλει να κάνει. Έχουμε σοβαρές ενδείξεις για σωρεία παράνομων δράσεων της Χρυσής Αυγής. Η ελληνική πολιτεία δεν μπορεί να κάνει αυτό που μπορεί η γερμανική. Εννοώ ότι στη Γερμανία υπάρχει το αναγκαίο θεσμικό πλαίσιο για την απαγόρευση πολιτικών κομμάτων. Το 1950 απαγορεύτηκαν δύο κόμματα στη Γερμανία, το κομμουνιστικό και το ναζιστικό – τότε λεγόταν «Σοσιαλιστικό Κόμμα της Αυτοκρατορίας». Επρόκειτο για καθαρό ναζιστικό κόμμα. Το δημιούργησαν στελέχη του εθνικού σοσιαλιστικού κόμματος του Χίτλερ. Τέθηκε υπό την επιτήρηση του Συντάγματος και απαγορεύτηκε. Αυτή η διαδικασία δεν είναι διόλου εύκολη. Από τότε δεν έχει επαναληφθεί με το διάδοχο κόμμα που είναι το NPD. Δεν τα ’χουν καταφέρει, δεν είναι εύκολο. Στο ελληνικό πλαίσιο δεν υπάρχουν αυτά τα εργαλεία – δεν θέλησε και να τα αποκτήσει. Μετά την πτώση της χούντας συζητήθηκε αυτό το ενδεχόμενο, η δημιουργία του θεσμικού πλαισίου δηλαδή για την απαγόρευση των πολιτικών κομμάτων μια εποχή που ήταν λογικό να σκεφτεί κανείς ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Οι δυνάμεις που είχαν στηρίξει τη χούντα ήταν ακόμα παρούσες, άρα ήταν πολύ πιθανό να επιχειρήσουν να οργανωθούν ξανά μέσα στη Δημοκρατία. Οι πολιτικές δυνάμεις, όμως, και της αριστεράς ήταν αντίθετες σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο, στη δημιουργία πλαισίου απαγόρευσης. Εκ των υστέρων κοιτώντας το, δεν ήταν και τόσο σημαντικό. Στο κάτω-κάτω της γραφής δεν μπορεί ένας νόμος, μια θεσμική διάταξη, ένα άρθρο του Συντάγματος να βγάλει από την πολιτική σκηνή ένα μόρφωμα όταν αυτό θελήσει να συμμετάσχει στον πολιτικό και τον κομματικό ανταγωνισμό. Άρα, δεν είναι η έλλειψη αυτού του εργαλείου που σήμερα συντηρεί τη Χρυσή Αυγή. Πρέπει να βρούμε τι δημιούργησε τη Χρυσή Αυγή και τι κάνει ακόμα και σήμερα, μετά τις αποκαλύψεις, ένα μεγάλο ποσοστό πολιτών να λέει ότι θα την ψηφίσει.

Τι δημιούργησε τη Χρυσή Αυγή;

Είναι ένα σύνολο παραγόντων. Δεν υπάρχει μια εξήγηση. Αυτό που λένε κάποιοι ότι τη Χρυσή Αυγή τη δημιούργησε η οικονομική κρίση δεν είναι ένα δυνατό επιχείρημα. Δεν στέκει από μόνο του. Καταρχάς, η Χ.Α. υπήρχε και λίγο πριν από την κρίση, δηλαδή εμφανίστηκε με καλά ποσοστά το 2008 και το 2010 στον Δήμο της Αθήνας, στο Δημοτικό Συμβούλιο, όχι για λόγους Μνημονίου. Αυτή ήταν η πρώτη της εμφάνιση σε ένα πιο κεντρικό επίπεδο. Για να απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα, πρέπει να δούμε τι δίνει την πολιτική ευκαιρία σε μια οργάνωση της μισής ποσοστιαίας μονάδας να φτάσει το 5,5% μέσα στον Δήμο της Αθήνας. Πρώτα απ’ όλα, είναι η διείσδυση στις γειτονιές μέσα από την αλλαγή της πληθυσμιακής σύνθεσης του κέντρου της Αθήνας. Το κέντρο άλλαξε δύο φορές. Και τη δεύτερη φορά άλλαξε πιο έντονα απ’ ό,τι την πρώτη. Η πρώτη φάση αφορά όλη τη χώρα, όχι μόνο την Αθήνα. Είναι μετά το 1990, όταν ήρθαν πολλοί μετανάστες. Το πρώτο μεγάλο κύμα απορροφήθηκε σχετικά ομαλά. Το ίδιο και στην Αθήνα. Όμως στο δεύτερο κύμα, το 2008, ο μεταναστευτικός πληθυσμός κατευθύνεται σε ποσοστό 80% και πλέον στην Αθήνα. Από το 19% πήγε στο 26,5%, αυτά μας τα λέει ο Δρεττάκης με στοιχεία. Και όλο αυτό δεν διαχύθηκε σε όλη την Αθήνα, αλλά εγκαταστάθηκε σε 2 διαμερίσματα. Σε μερικές γειτονιές στο 4^ο και 6^ο εκλογικό διαμέρισμα: Ομόνοια, Κεραμεικός, Μεταξουργείο και Άγιος Παντελεήμονας, Βικτώρια, Αχαρνών. Αυτή ήταν η πολιτική ευκαιρία για τη Χ.Α., η οποία αντιλήφθηκε αυτό που συνέβαινε και ανέπτυξε δράση μέσα στην πόλη. Μετέφερε τα γραφεία της σε πιο κεντρικό σημείο, απέναντι απ’ τον Σταθμό Λαρίσης, για να είναι κοντά και στο 4^ο και στο 6^ο διαμέρισμα. Οι δικές μας μαρτυρίες μιλάνε για καθημερινή παρουσία χρυσαυγιτών σε αυτές τις περιοχές, με τα ρούχα τους, τα διακριτικά τους. Έχουμε μια παρέμβαση στην πόλη. Αυτό εμείς δεν το ξέραμε ή δεν το θεωρούσαμε και τόσο σημαντικό. Και αυτή η πολιτική ευκαιρία κατοχυρώνεται τον Νοέμβριο του 2010, στις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές. Είναι ένα ορόσημο αυτό, πολύ σημαντικό για τον επιπλέον λόγο ότι ξεκινάνε τα μνημόνια. Τον Μάιο του 2010 είχαμε το 1^ο Μνημόνιο, μετά, τον Ιούνιο του 2011, ήρθε το Μεσοπρόθεσμο, που συνέπεσε με τους «αγανακτισμένους». Εκεί γίνεται η μεγάλη κινητοποίηση και η Χ.Α. δίνει ήδη το παρών στις γειτονιές και τις πλατείες. Χωρίς να είναι παρούσα με τα διακριτικά της, ήταν εκεί με τις ιδέες τις που εκπροσωπεί, όπως ίσως και ένα κοινό που περιφερόταν μεταξύ Χ.Α. και άλλων οργανώσεων, ένα αντιμεταναστευτικά προσανατολισμένο κοινό, άνθρωποι πολύ οργισμένοι που έμεναν εκεί. Αυτό ήταν το πάνω κομμάτι της πλατείας. Και αυτή ήταν ιστορικά μια 2^η ευκαιρία για τη Χ.Α. Και έρχεται και «κουμπώνει» εδώ μια κρίση που αφορά όλη τη χώρα και αυτό το θέατρο της διαμαρτυρίας η Χ.Α. το μεταφέρει σε επίπεδο γειτονιάς. Διατύπωνε και με έναν ακραία αντισυστημικό, έναν πολεμικό λόγο το αφήγημα ότι όλοι αυτοί που είναι μέσα στη Βουλή είναι διεφθαρμένοι. Αυτό έγινε το κεντρικό αφήγημα και μιας μερίδας του κόσμου που κινητοποιήθηκε για να εκφράσει όλα αυτά τα συναισθήματα. Δεν θέλω να πω ότι η κινητοποίηση των «αγανακτισμένων» ήταν συνολικά αυτό το πράγμα. Απλώς, τα συναισθήματά τους και οι εκφράσεις τους «κούμπωσαν» πολύ καλά με το αφήγημα και τις πρακτικές τις Χ.Α. Δημιουργήθηκε ένας πολλαπλασιαστής όλων αυτών των πραγμάτων. Ο θυμωμένος, χωρίς όμως το κομματικό ή ιδεολογικό μαξιλάρι, όλη αυτή η μεριά του κόσμου που είχε ήδη απαξιώσει τα κόμματα, τους θεσμούς, τις ιδεολογίες, τα οράματα ή που δεν ακούμπησε ποτέ πάνω σε αυτά βρήκε εκφραστή.

Τελικά, ποιο είναι το προφίλ του μέσου ψηφοφόρου της Χ.Α.;

Θα μπορούσαμε να τον σκιτσάρουμε;Νομίζω ότι βάσει των στοιχείων που έχουμε μαζέψει δεν υπάρχει ένας ψηφοφόρος της Χ.Α. Δεν είναι ομογενοποιημένο το εκλογικό της κοινό. Γι’ αυτό και θυμώνω λίγο όταν ακούω ανθρώπους με πολύ καλή διάθεση και δημοκρατικό φρόνημα να λένε «οι ναζιστές που ψήφισαν Χ.Α.». Δεν είναι όλοι ένα πράγμα. Αυτοί που ψήφισαν Χ.Α. είναι τρία πράγματα νομίζω. Ίσως και τα τρία να εκβάλουν σε διαφορετικές κοινωνικές δημογραφίες. Αν το δούμε χωρίς αυτές τις διαφοροποιήσεις, είναι νέοι προς μεσήλικες, άνδρες, εργαζόμενοι, ελεύθεροι επαγγελματίες ή και άνεργοι, όλοι εκείνοι που είναι σε ευάλωτα και ανασφαλή εργασιακά περιβάλλοντα. Αυτό είναι το προφίλ του ψηφοφόρου σε αδρές γραμμές, με βάση την κοινωνική δημογραφία. Αν όμως το δούμε με βάση τα κίνητρα, αυτά δεν είναι με τίποτα ενιαία. Καταρχάς, υπάρχει το αντιμνημόνιο. Εγώ υποστηρίζω ότι αυτό ήρθε εκ των υστέρων να κουμπώσει ως ψηφίδα στους λόγους που οι ψηφοφόροι αποφάσισαν να ψηφίσουν Χ.Α. Και το λέω αυτό γιατί η Χ.Α., ακόμα και 2 μήνες πριν από τις εκλογές του Μαΐου 2012, οπότε και έβγαλε το εκλογικό της μανιφέστο, δεν ανέφερε τίποτα για το Μνημόνιο. Η ατζέντα ήταν διαφθορά, σύστημα, μετανάστες. Και είχε προσθέσει και καινούργια θέματα, τα οποία και πίστευε ότι θα τη βοηθούσαν να παίξει στην κεντρική αρένα. Έχει μια μικρή παράγραφο για την Εκκλησία, για να διορθώσει την παγανιστική εικόνα. Και έχει και μια μικρή παράγραφο για το περιβάλλον. Να πιάσει λίγο το postindustrial κομμάτι. Το θέμα «Μνημόνιο» δεν υπάρχει. Όταν εκτυπώνεται αυτό, καταλαβαίνουν ότι υπάρχει ένα θέμα. Και αντιλαμβάνονται ότι υπάρχει ένα αντιμνημονιακό κοινό στο οποίο αναφέρονται. Και βάζουν απλώς τη φωτογραφία μιας κινητοποίησης. Ένα πλακάτ με ένα αντιμνημονιακό σύνθημα. Αυτό ήταν όλο κι όλο. Άρα, το Μνημόνιο δεν παίζει ρόλο σε αυτό το επίπεδο. Φυσικά, εκ των υστέρων η Χ.Α. έγινε φανατικά αντιμνημονιακή. Ακούσαμε για τη «χούντα του Μνηνομίου». Όσο εξελίσσεται ο προεκλογικός αγώνας, η Χ.Α. μετατρέπεται καιροσκοπικά σε ένα αντιμνημονιακό κόμμα. Δεν ήταν αυτός ο αρχικός της λόγος. Σχεδόν το 80% των ψηφοφόρων της έχουν αντιμνημονιακά συναισθήματα. Αυτό, βέβαια, είναι γενικό, δεν μπορεί να μας οδηγήσει συμπέρασμα. Πάνω από τους μισούς ψηφοφόρους όλων των κομμάτων δηλώνουν ότι ψήφισαν με γνώμονα το δίπολο μνημόνιο-αντιμνημόνιο.

Ισχύει αυτό που ακούμε για την Αστυνομία και τους ταξιτζήδες; Μπορούμε να ξέρουμε;

Για την Αστυνομία ξέρουμε ό,τι ξέρετε. Στο σύνολο της χώρας τα ειδικά εκλογικά κέντρα κανένας δεν τα έχει δει. Έχουμε δει μόνο τα 11 εκλογικά κέντρα της Αθήνας. Οι αστυνομικοί ψηφίζουν γύρω από τα τμήματα στην περιοχή όπου εργάζονται. Βέβαια, όταν έχεις 11 εκλογικά κέντρα έχεις μια ένδειξη. Και αυτή η ισχυρή ένδειξη ήταν πραγματικά τρομακτική: η Χ.Α. πήρε μέχρι και 3,5 φορές πάνω από τον γενικό πανελλαδικό μέσο όρο της, γύρω στο 24%. Τώρα, σποραδικά, κάποια στοιχεία από την περιφέρεια φαίνεται να επιβεβαιώνουν την τάση αυτή. Άρα υπάρχει ένα ζήτημα. Δεν είμαι σε θέση να πω κάτι περισσότερο. Δεν έχω κάνει έρευνα και δεν νομίζω ότι κανένας το έχει δει επιστημονικά σε επίπεδο πληθυσμού εργαζομένων σε αυτόν το χώρο.

Οι γεωγραφικές διαφοροποιήσεις; Η Χ.Α. είναι αστικό, ημιαστικό ή αγροτικό φαινόμενο;

Βασικά, αστικό. Είναι θέμα πόλεων. Τα κάστρα της είναι στις πόλεις. Αθήνα, μετά Β’ Πειραιά. Εκεί δεν παίζει το θέμα της μετανάστευσης αλλά της ανεργίας και της αντίθεσης της ακροδεξιάς με την αριστερά. Επιθέσεις εναντίον του ΠΑΜΕ του ΚΚΕ, στο πλαίσιο της ταξικής αντιπαράθεσης. Από κάτω κρύβεται ένας έλεγχος για τις δουλειές, έλεγχος της ζώνης του Περάματος. Τα μεγάλα κάστρα είναι σε πόλεις, πάντως.

Πώς είναι μια συνέντευξη με έναν χρυσαυγίτη; Έχετε φοβηθεί ποτέ;

Όχι. Βέβαια, επειδή κάνουμε επιστημονική έρευνα, διασφαλίζουμε εκ των προτέρων ότι υπάρχει ένα απόρρητο, ότι το όνομα δεν θα διαρρεύσει ποτέ, ούτε αυτούσια αποσπάσματα από τη συνέντευξη. Εξηγούμε ότι όλα αυτό είναι για να κατανοήσουμε ένα φαινόμενο και το τηρούμε φυσικά. Έχω παρακολουθήσει και πολλές φορές τις μαζικές τους συγκεντρώσεις, έτσι, για να δω την ανάπτυξη της οργάνωσης, και δεν έχω βρεθεί σε περίεργες σκηνές. Κατά καιρούς απαντούν σε όλους όσοι αρθρογραφούν. Δεν έχω αισθανθεί όμως αυτόν το φόβο.

Τι μορφωτικού επιπέδου είναι αυτοί οι άνθρωποι;

Ενός μετρίου επιπέδου, δεν είναι τα κλασικά underdogs. Έχουμε κάνει συνεντεύξεις και με ανθρώπους που είναι ανώτερου επιπέδου, απόφοιτοι πανεπιστημίου ή και με μεταπτυχιακά. Πάντως, η εικόνα που μπορεί να έχουμε όλοι μας για ένα χαμηλό μορφωτικό επίπεδο και για τους ακτιβιστές αυτού του χώρου και τους ψηφοφόρους είναι λάθος. Και αν το μεταφέρουμε συνολικά στην ευρωπαϊκή ακροδεξιά, ούτε εκεί ισχύει. Μάλιστα, στις λιγότερο ακραίες εκδοχές της έχουμε έναν τυπικό μέσο ψηφοφόρο. Η Χ.Α. παίρνει από παντού. Δεν μπορούμε να πούμε σε καμία περίπτωση ότι είναι πολυσυλλεκτική, ωστόσο δεν είναι τα underdogs, τα χαμηλά και αίολα κοινωνικά στρώματα αυτά που την υποστηρίζουν.

Σας έχει σοκάρει κάτι από αυτές τις συνεντεύξεις;

Έχω νιώσει έκπληξη συζητώντας με ανθρώπους που είχαν πολύ καλές σπουδές πίσω τους, ένα καλό κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο. Το να είσαι τόσο πεπεισμένος για την ορθότητα των αυταρχικών ιδεών, αυτό, ναι, με έχει σοκάρει.