Ο Άγγελος Χανιώτης γεννήθηκε στην Αθήνα το 1959. Έχει διατελέσει αντιπρύτανης του κορυφαίου Πανεπιστημίου της Χαϊδελβέργης και σήμερα είναι καθηγητής Αρχαίας Ιστορίας και Κλασικών Σπουδών στο Institute for Advanced Study του Πρίνστον. Μαζί με τους κ.κ. Νικόλαο Καλτσά, επίτιμο διευθυντή του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου, και Ιωάννη Μυλωνόπουλο, αναπληρωτή καθηγητή Αρχαίας Ελληνικής Τέχνης και Αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια– υπήρξε ένας εκ των τριών επιμελητών της έκθεσης «Ένας κόσμος συναισθημάτων: Αρχαία Ελλάδα, 700 π.Χ.-200 μ.Χ.» στο Ωνάσειο Πολιτιστικό Κέντρο της Νέας Υόρκης.
Στο παρελθόν είχε επιχορηγηθεί από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Έρευνας η έρευνά του σχετικά με την ιστορία των ανθρωπίνων συναισθημάτων. Μαζί του είχαμε την ευκαιρία να συνομιλήσουμε όταν βρέθηκε για λίγο στην Ελλάδα, ακούγοντας να να περιγράφει το πώς αισθάνονταν οι αρχαίοι Έλληνες. Αγάπη, έρωτας, ντροπή, πόθος, μίσος, φόβος, θυμός, χαρά, λύπη, απόγνωση, απληστία, γενναιοδωρία, φιλοδοξία, ανιδιοτέλεια, ζήλια, φθόνος, επιθετικότητα, ευγνωμοσύνη, απογοήτευση, περηφάνια, ενοχή, αηδία και θαυμασμός είναι μερικά από τα συναισθήματα που μας απασχολούν όλους. Πώς εξέφραζαν ή διαχειρίζονταν τα συναισθήματά τους, λοιπόν, οι αρχαίοι Έλληνες; Τι κοινό υπάρχει με τη σύγχρονη εποχή; Και πώς αντιμετωπιζόταν η ομοφυλοφιλία; Φυσικά, πάντα έχει ενδιαφέρον το σχόλιο ενός ιστορικού πάνω στην πολιτική κατάσταση ή ακόμη και για την πρόσκαιρη φρενίτιδα που έζησε η χώρα με το «Survivor».
Στη συνάντηση που είχαμε τότε, στο καφέ έξω από το Αρχαιολογικό Μουσείο με χαρά είχα διαπιστώσει ότι καθ' όλη τη διάρκεια της συνέντευξης είχα μπροστά μου έναν άνθρωπο που χαμογελάει συχνά, με έντονο και ευθύ βλέμμα, που διαθέτει καυστικό χιούμορ και μιλά για όλα, χωρίς να ωραιοποιεί καταστάσεις. Είχε επιλέξει να καθίσει από την πλευρά που χτυπούσε ο ήλιος. «Έχω έρθει από μεγάλες χιονοθύελλες στη Νέα Υόρκη και θέλω να απολαύσω όσο περισσότερο ήλιο μπορώ», ήταν από τις πρώτες κουβέντές του που συνεχίστηκαν με την εντυπωσιακή επιτυχία που σημείωσε η έκθεση στη Νέα Υόρκη. «Αν δεν κοιτάξεις το συναίσθημα στον αρχαίο κόσμο, δεν πρόκειται να τον καταλάβεις. Το συναίσθημα δεν είναι η ρίζα της λογοτεχνίας, της φιλοσοφίας ή της τέχνης στον αρχαίο κόσμο, αλλά το τέλος. Ο στόχος. Ο Πλάτωνας, γράφοντας το "Συμπόσιο", κατάφερε να συζητήσει το συναίσθημα του έρωτα στις διάφορες διαστάσεις του, τοποθετώντας τον διάλογο στη διάρκεια ενός συμποσίου», μου είχε πει.
Αυτό που πρέπει να αλλάξει είναι οι δομές στις οποίες οφείλεται η καθίζηση της χώρας. Και το χρέος να αποπληρωθεί, αν δεν αλλάξουν οι χρόνιες νοοτροπίες μας, πάλι στην ίδια κατάσταση θα βρεθούμε.
— Σε τι περιβάλλον μεγαλώσατε; Ποια βασικά χαρακτηριστικά σάς ώθησαν να ασχοληθείτε με την Ιστορία;
Πρώτα απ' όλα, η οικογένεια. Οι γονείς μου, ενώ δεν είχαν πανεπιστημιακή παιδεία, ήταν άνθρωποι καλλιεργημένοι. Θυμάμαι τον πατέρα μου να έρχεται κάθε μεσημέρι στο σπίτι με καινούργιο βιβλίο. Της μητέρας μου, πάλι, της άρεσε να μας πηγαίνει, εμένα και τον αδελφό μου, σε μουσεία, εκθέσεις και στο Πεδίον του Άρεως και να μας εξηγεί πράγματα και ιστορίες για τους ήρωες του '21. Παράλληλα, πήγα σε ένα πολύ καλό σχολείο, το Κολέγιο Αθηνών, που έχει την καλύτερη σχολική βιβλιοθήκη των Βαλκανίων και εκπληκτικούς καθηγητές. Τέλος, δεν ξεχνώ ότι μεγάλωσα και άρχισα να γίνομαι συνειδητοποιημένος πολίτης τα χρόνια της δικτατορίας. Ήταν μια περίοδος που τα γεγονότα παρουσιάζονταν διαστρεβλωμένα και αναρωτιόσουν γιατί χρησιμοποιούνταν μια συγκεκριμένη λέξη ή κάποια άλλη ήταν σβησμένη. Στο σπίτι μας είχαμε κάποια πουφ που η μητέρα μου τα γέμιζε με εφημερίδες. Κάθε λίγα χρόνια, λοιπόν, εγώ κι αδελφός μου τις αλλάζαμε. Μια φορά που τα αδειάσαμε, βρήκαμε εφημερίδες του 1965. Ανακαλύψαμε μια άλλη Ελλάδα, στην οποία γίνονταν διαδηλώσεις, υπήρχε Κοινοβούλιο και εκεί διεξάγονταν πολιτικές αντιπαραθέσεις. Ήταν, κατά κάποιον τρόπο, ένα άνοιγμα των ματιών και μια έκπληξη για ένα μικρό παιδί, όπως ήμουν εγώ τότε. Γι' αυτό, ως ιστορικό, πάντοτε με ενδιέφεραν οι ιστορίες και όχι η Ιστορία. Όπως και ο άνθρωπος με ενδιαφέρει ως υποκείμενο και όχι ως αντικείμενο της Ιστορίας.
— Τι ήταν αυτό που μάθατε από την ενασχόλησή σας με τον κόσμο των συναισθημάτων στην αρχαία Ελλάδα;
Έγινε πλήρης αναστροφή της ιδέας που είχα στο ερευνητικό μου πρόγραμμα αρχικά. Ενώ στόχος μου ήταν να κατανοήσω τα συναισθήματα, μελετώντας τον αρχαίο κόσμο, κατέληξα να μελετώ τα συναισθήματα για να κατανοήσω καλύτερα τον αρχαίο κόσμο. Το πρόγραμμα ονομαζόταν «Η κοινωνική και πολιτιστική κατασκευή του συναισθήματος», δηλαδή πώς η κοινωνία και ο πολιτισμός δημιουργούν το συναίσθημα. Τελικά, συνειδητοποίησα ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για κατασκευή συναισθήματος, αλλά ότι τα συναισθήματα διατηρούν μια διαχρονικότητα και μια παγκοσμιότητα. Για παράδειγμα, ο πολιτισμός δεν αλλάζει τον τρόπο με τον οποίο αισθάνεσαι βιολογικά, σωματικά ή πνευματικά τον φόβο, επηρεάζει όμως την αντοχή σου σε αυτόν ή τον τρόπο που θα ιεραρχείς τους διάφορους φόβους σου. Επίσης, δεν μελετάμε τα αρχαία κείμενα για να καταλάβουμε το συναίσθημα. Δεν κερδίζουμε κάτι από αυτά, π.χ. δεν καταλαβαίνουμε τι είναι η χαρά, η αηδία, η λύπη, αλλά μελετάμε το συναίσθημα, ώστε να μπορέσουμε να αντιληφθούμε μέσα από αυτό τα αρχαία κείμενα την τέχνη.
— Μπήκατε καθόλου στη διαδικασία σύγκρισης με τη σημερινή εποχή;
Αυτό είναι απαραίτητο. Η σύγκριση αποτελεί την αφετηρία του ερευνητικού ενδιαφέροντος του εκάστοτε ιστορικού. Αν σας πει ένας ιστορικός ότι γράφει ιστορία χωρίς να τον ενδιαφέρει το παρόν, θα σας πει ψέματα ή θα είναι ένας κάκιστος ιστορικός, τον οποίο δεν αξίζει να διαβάσουμε καν. Όταν έγραφα το βιβλίο μου «Θεατρικότητα και δημόσιος βίος στην ελληνιστική εποχή», αναπάντεχα μπήκα στη διαδικασία σύγκρισης. Όπως και τότε, έτσι και σήμερα ο στόχος της θεατρικής συμπεριφοράς ενός πολιτικού σχετίζεται με το φαινόμενο που κυριαρχεί σήμερα, τον λαϊκισμό, καθώς και με τον έλεγχο του συναισθήματος των άλλων. Προσπαθείς να δημιουργήσεις μια διαφορετική εικόνα για τον εαυτό σου, ώστε να μπορέσεις να ελέγξεις τη σκέψη και το συναίσθημα του κοινού σου. Επομένως, αν δεν συγκρίνεις το παρελθόν με το παρόν, δεν θα καταλάβεις τις διαφορές είτε στην πολιτική σκέψη είτε στον τρόπο που παρακολουθούμε τα μέσα ενημέρωσης. Δείτε πώς ένα νέο μέσο, όπως τα social media και ειδικά το Τwitter, επηρεάζει την πολιτική μας συμπεριφορά. Μπορείς μέσα σε 140 χαρακτήρες να δώσεις μια πολύχρωμη πραγματικότητα; Στην αρχαιότητα, βασικό μέσο ενημέρωσης ήταν το θέατρο. Οι συνελεύσεις του λαού πραγματοποιούνταν μέσα σε αυτό και οι πολίτες είχαν ακριβώς το ίδιο αίσθημα όπως όταν παρακολουθούσαν μια θεατρική παράσταση. Διαφορετικά θα ακούσεις μια συναυλία σε ένα θέατρο και διαφορετικά σε μια εκκλησία, όπου θα διστάσεις να χειροκροτήσεις. Στη θεατρική συμπεριφορά υπάρχει μια συνέχεια έως την εποχή μας.
— Χάνονται τα συναισθήματα στην πορεία των χρόνων;
Όχι, απλώς υπάρχουν διαφορετικοί μηχανισμοί οι οποίοι είτε περιορίζουν είτε διευκολύνουν την έκφραση του συναισθήματος. Σήμερα βρισκόμαστε σε μια εποχή κατά την οποία το συναίσθημα έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία απ' ό,τι όταν ήμουν παιδί. Έχει να κάνει με τον τρόπο που βομβαρδιζόμαστε με εικόνες. Κάθε λεπτό δεχόμαστε χιλιάδες εικόνες από πολλαπλά μέσα, όπως το Smartphone, ο ηλεκτρονικός υπολογιστής, η τηλεόραση, αλλά και η καθημερινότητά μας. Παραδείγματος χάριν, η συσσώρευση των reality shows που συναντάμε στην ελληνική τηλεόραση συντελεί κατά πολύ στην εκδήλωση συναισθημάτων.
— Ένα από αυτά, το «Survivor», έχει γίνει το τηλεοπτικό φαινόμενο της εποχής.
Βέβαια, το έχω μάθει. Πρόκειται για τηλεοπτικά προϊόντα αντιγραφής από ξένες σειρές, σχετικά φθηνά, χωρίς καμία σκηνοθετική σκέψη και, βέβαια, με μαζική κατανάλωση. Επίσης, ένας έμμεσος τρόπος συναισθηματικής επιρροής στον Έλληνα είναι οι διάφορες σαπουνόπερες. Από σχετικές έρευνες διαπιστώθηκε ότι λόγω των εικόνων στις οποίες είμαστε εκτεθειμένοι δεχόμαστε επιρροές που ξεφεύγουν από τον δικό μας πολιτιστικό και κοινωνικό χώρο και αλλάζει η συμπεριφορά μας. Για παράδειγμα, στη Γερμανία, όταν συναντάς κάποιον σήμερα, είναι συνηθισμένο να σε φιλάει σταυρωτά, κάτι που παλιότερα δεν συνέβαινε. Η χειραψία, το άγγιγμα, σχετίζεται απόλυτα με κοινωνικοπολιτιστικά φαινόμενα. Είχε πραγματοποιηθεί μια μελέτη που έλεγε πόσο συχνά αγγίζονται οι άνθρωποι. Ανέφερε ότι στο Πουέρτο Ρίκο, μέσα σε μια ώρα, θα αγγιχτούν 150 φορές, ενώ στο Λονδίνο καμία. Είμαι σίγουρος ότι σήμερα, αν γινόταν η ανάλογη έρευνα, στο Πουέρτο Ρίκο θα είχαν αλλάξει λίγα, αλλά στο Λονδίνο σίγουρα πολλά.
— Τι είναι αυτό που κάνει ένα τηλεοπτικό προϊόν σαν το «Survivor» επιτυχημένο στην εποχή μας; Έχει ο κόσμος ανάγκη να βλέπει τη δύσκολη καθημερινότητα των παικτών;
Φυσικά. Ο κόσμος αρέσκεται να παρακολουθεί την κατάντια του διπλανού, γιατί του δίνει μια αίσθηση υπεροχής. Μας αρέσει να βλέπουμε τα προβλήματα των άλλων, αλλά πάντοτε από ασφαλή απόσταση. Δεν είναι τα δικά μας προβλήματα ούτε των συγγενών μας, αλλά αυτά που μας προκαλούν συγκίνηση από απόσταση και δεν θα εμποδίσουν τον ύπνο μας. Αυτή ήταν η λειτουργία του αρχαίου δράματος: πάθη, φόβος, έλεος και ύστερα η κάθαρση. Ζώντας τα πάθη των άλλων, απελευθερώνεσαι από τα δικά σου βάρη. Νομίζω ότι η απήχηση του θεάτρου εξηγείται λόγω της έκφρασης των συναισθημάτων. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με τα καψουροτράγουδα, όπου ταυτίζεις τον εαυτό σου με το τραγούδι. Θα τα ακούσεις, θα τα ξανακούσεις, αλλά θα διατηρήσεις μια ασφαλή απόσταση από τα πρόσωπα που σου θυμίζουν.
— Παρακολουθείτε την ελληνική τηλεόραση;
Μόνο την ελληνική. Στην Αμερική δεν έχω καθόλου συσκευή, ενώ στην Ελλάδα υπάρχει μία σε κάθε δωμάτιο. Είναι ένας από τους τρόπους για να καταλάβεις την πραγματικότητα και τη νοοτροπία που κυριαρχεί στη χώρα μας.
Μπορεί η ομοφυλοφιλία να μην ήταν καταδικαστέα νομικά, αλλά ήταν κάτι που μπορούσε να προκαλέσει ειρωνικά σχόλια κι αυτό επειδή ο ένας εκ των δύο αντρών είχε παθητικό ρόλο. Δεν ήταν, λοιπόν, όλοι οι αρχαίοι Έλληνες φιλελεύθεροι. Και σε ορισμένα δεν ήταν καλύτεροι από τους Βρετανούς της δεκαετίας του '50 ή τους ελληναράδες του 2017.
— Γνωρίζω ότι δεν συμμετέχετε στα social media, ωστόσο έχουν επηρεάσει κατά πολύ τις ανθρώπινες σχέσεις. Σήμερα διατηρούμε μια απόσταση απ' όλα και οι άνθρωποι, όπως είπατε πριν, διστάζουν να αγγίζουν ο ένας τον άλλον. Πώς το σχολιάζετε;
Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Οποιαδήποτε μορφή γνώσης, τεχνολογίας ή επιστήμης ο άνθρωπος τη χρησιμοποιεί είτε για καλό είτε για κακό σκοπό. Αυτό συμβαίνει και με τα social media, τα οποία εκφράζουν μια πραγματική ανάγκη του σημερινού ανθρώπου να συνδεθεί. Είναι το λεγόμενο δίκτυο. Σε μια περίοδο που η οικογένεια δεν έχει πια την ίδια σημασία με παλαιότερα και η ανατροφή και η παιδεία έχουν μετατεθεί από την οικογένεια σε άλλους παράγοντες, δημιουργείται ένα αίσθημα και μια ανάγκη να συνδεθείς με άλλους ανθρώπους. Όμως τα social media δεν το πετυχαίνουν αυτό, γιατί η σύνδεση που επιτυγχάνουν είναι καθαρά πλασματική. Πρόκειται για μια ψευδαίσθηση και όχι για πραγματική επαφή. Αυτό που μετράει είναι ο αριθμός των likes, που σχετίζεται όχι με την επικοινωνία με τον άλλον, αλλά με έναν διεστραμμένο ναρκισσισμό. Είναι εντυπωσιακό ότι ενώ δεν βλέπω ή δεν ξέρω τους ανθρώπους που θα μου κάνουν like σε μια φωτογραφία, παρατηρώ σαν νάρκισσος τον εαυτό μου, σαν σε καθρέφτη, στο μέσο που εκείνη τη στιγμή χρησιμοποιώ. Βλέπω και πολλούς συναδέλφους μου, οι οποίοι χρησιμοποιούν τα social media, να παρακολουθούν αναλυτικά πόσους followers έχουν και να χαίρονται όταν κάνουν ρεκόρ με πολλές χιλιάδες. Τότε τους απαντώ: «Μπράβο, και ο Χριστός με 12 ξεκίνησε».
— Είναι ο έρωτας το πιο διαχρονικό και σημαντικό συναίσθημα;
Όλα τα συναισθήματα είναι διαχρονικά. Για παράδειγμα, ο φόβος είναι πολύ σημαντικό συναίσθημα, διότι μέσω αυτού διασφαλίζεται η ύπαρξή μας. Ο έρωτας είναι ένα ισχυρό συναίσθημα που τοποθετείται από τους αρχαίους συγγραφείς στην αρχή του σύμπαντος. Από τον έρωτα και την επιθυμία να συνδεθούν δύο διαφορετικά στοιχεία ξεκινούν τα πάντα. Ο Έρωτας είναι θεός. Για μένα, ο έρωτας είναι μια κατακτητική δύναμη. Στις αρχαίες παραστάσεις απεικονίζεται ως τοξότης, δηλαδή κυνηγός. Είναι εκείνος που στοχεύει κάτι, σε μια προσπάθεια κατάκτησης του αντικειμένου της ερωτικής επιθυμίας. Άλλωστε, ο έρωτας πού τελειώνει; Όταν αισθάνεσαι πως έχεις χάσει. Όταν παύει να υπάρχει το αίσθημα της οικειοποίησης του προσώπου που είχες καταφέρει να κάνεις «δικό» σου. Ο έρωτας ξεκινά ως επιθυμία για κατάκτηση, αλλά όταν σε κατακτήσει εκείνος, μπορεί να υποδουλωθούν και τα δικά σου συναισθήματα. Κάτι ανάλογο υπάρχει και στον πόθο.
— Έχετε μιλήσει αρκετές φορές για την ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα. Σήμερα γιατί επιμένουμε να διεκδικούμε το αυτονόητο;
Πρώτα απ' όλα, πρέπει να διαφοροποιήσουμε τα δύο είδη ερωτικής σχέσης μεταξύ δύο ανθρώπων του ίδιου φύλου. Η μία εμφανίζεται ως κοινωνικό φαινόμενο σε διάφορες κοινωνίες όπως η αρχαία ελληνική, για παράδειγμα στην Κρήτη της πρώιμης περιόδου και στην Αθήνα κατά την αρχαϊκή και την κλασική εποχή, πάντα ανάμεσα σε άντρες. Είναι μια ομοερωτική σχέση η οποία αναπτύσσεται με βάση συγκεκριμένους κοινωνικούς κανόνες μεταξύ δύο ατόμων που δεν έχουν την ίδια ηλικία – ο ένας είναι μεγαλύτερος από τον άλλον. Και παρατηρείται μια λειτουργία μύησης του νεότερου άντρα, του ερωμένου, στα ιδεώδη του πολέμου και του πολίτη. Αυτού του είδους η ομοερωτική σχέση περιγράφεται με πολλές λεπτομέρειες από τον ιστορικό Έφορο για την Κρήτη. Ο ηλικιωμένος εραστής απάγει τον ερωμένο του, αφού πρώτα οι φίλοι του θα εγκρίνουν την επιλογή του νεαρού· ο εραστής και ο ερώμενος έφευγαν στα βουνά για δύο μήνες και όταν επέστρεφαν υπήρχε ένα είδος λογοδοσίας, κατά την οποία ο νεαρός μπορούσε να καταγγείλει τον ηλικιωμένο για κακή συμπεριφορά. Επίσης, ο ηλικιωμένος έδινε δώρα στον ερωμένο, όπως ένα βόδι ή μια στολή, που φορούσε σε όλη την υπόλοιπη ζωή του. Αυτή ήταν μια αποδεκτή και επιβεβλημένη σχέση ανάμεσα σε δύο άντρες. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει η ομοφυλοφιλία, η οποία καθορίζεται, σύμφωνα με τελευταίες έρευνες, με βιολογικά χαρακτηριστικά και την οποία οι αρχαίοι Έλληνες αντιμετώπιζαν με ειρωνεία και καυστικότητα. Αυτή η ομοφυλοφιλία ήταν καταδικαστέα, αλλά δεν την κυνηγούσε ο νόμος. Η παθητική στάση στην ερωτική πράξη μπορούσε να θεωρηθεί ως υποβάθμιση ή υποτίμηση. Όπως έχει επικρατήσει να λέμε σήμερα «τους ξεσκίσαμε», έτσι και τότε, μία από τις πιο συνηθισμένες προσβλητικές εκφράσεις ήταν ότι ο τάδε «πήδηξε» τον τάδε· εξέφραζε μια επικράτηση σε ιεραρχική σχέση. Επίσης, απαγορευόταν οι ομοφυλόφιλοι πόρνοι να συμμετέχουν στα γυμνάσια, όπου σύχναζαν άτομα νεαρής ηλικίας. Μπορεί, λοιπόν, η ομοφυλοφιλία να μην ήταν καταδικαστέα νομικά αλλά ήταν κάτι που μπορούσε να προκαλέσει ειρωνικά σχόλια κι αυτό επειδή ο ένας εκ των δύο αντρών είχε παθητικό ρόλο. Δεν ήταν, λοιπόν, όλοι οι αρχαίοι Έλληνες φιλελεύθεροι. Και σε ορισμένα δεν ήταν καλύτεροι από τους Βρετανούς της δεκαετίας του '50 ή τους ελληναράδες του 2017.
— Πολλές από τις διαμάχες που μας απασχολούν έχουν θρησκευτικό περιεχόμενο. Είναι ο φόβος του θανάτου η μεγάλη δύναμη των θρησκειών;
Ο φόβος του θανάτου σχετίζεται με την προσδοκίες για μετά θάνατον ζωής. Άρα, στην περίπτωση του θανάτου δεν μπορούμε να απομονώσουμε ένα μόνο συναίσθημα. Όπου υπάρχει φόβος θανάτου, υπάρχει και η ελπίδα της ζωής. Η ελπίδα κι ο φόβος είναι συναισθήματα άρρηκτα συνδεδεμένα με τις θρησκείες. Ο θάνατος είναι ο φόβος του τέλους, είτε του δικού μας, είτε των άλλων, είτε του έργου μας.
— Είμαστε ένας λαός που συνεχίζει να επιδεικνύει τα μεγαλεία του χθες χωρίς να δημιουργεί σήμερα;
Πράγματι, πρέπει να βρούμε μια ισορροπία ανάμεσα στο παρόν και στο παρελθόν. Όχι μόνο στο κομμάτι του αρχαίου ελληνικού κόσμου που μας βολεύει, μέσα από μια επιλεκτική μνήμη, αλλά και στην Ελλάδα που κατακτήθηκε από τους Ρωμαίους. Ας μη θυμόμαστε μόνο τη νίκη στη Ναυμαχία της Σαλαμίνας αλλά και την ήττα της Πύδνας, η οποία έχει σφραγίσει την ύπαρξή μας σε μεγάλο βαθμό. Μιλώντας με ταξιτζήδες, που φυσικά είναι άριστα ενημερωμένοι για τις τελευταίες έρευνες που αφορούν τους αρχαίους Έλληνες, μαθαίνω ότι υπήρχαν ρουκέτες στη Ναυμαχία της Σαλαμίνας ή ότι είχαν ατομικά όπλα. Αν είναι έτσι, γιατί δεν τα χρησιμοποίησαν για να διαφυλάξουν την ελευθερία τους; Διδασκόμαστε εξίσου από τις νίκες και τις ήττες. Η επιλεκτική μνήμη αποτελεί μια διαστρέβλωση της πραγματικότητας και της κριτικής σκέψης. Και το πρόβλημα έγκειται στο ότι όλες οι πολιτικές αποχρώσεις χρησιμοποιούν την επιλεκτική μνήμη, όπως και το συναίσθημα. Με την ελπίδα κέρδισε ο ΣΥΡΙΖΑ και με τον φόβο κέρδισαν οι οπαδοί του Brexit.
— Ποιο θεωρείτε ότι είναι σήμερα το βασικό πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας;
Η αναξιοκρατία, και δεν τον λέω καθόλου με ελιτίστικη διάθεση. Η αξιοκρατία είναι απλό και στοιχειώδες δικαίωμα που σχετίζεται με τη ζωή του πιο απλού ανθρώπου. Είναι το δικαίωμα να προχωράς, να αμείβεσαι και να αντιμετωπίζεσαι με βάση αυτά που πρόσφερες και την αξία σου. Ακόμα και για τη θέση φύλακα νεκροταφείων γίνονται παράνομοι διορισμοί. Ακούω και διαβάζω πολλούς που ασχολούνται με τα 2.500 άτομα που φοβόντουσαν μη χάσουν την δουλειά τους επειδή είχαν μπει με πλαστό πτυχίο σε δημόσιες θέσεις. Εμένα με ενδιαφέρουν οι άνθρωποι που δεν έχουν δουλειά επειδή κάποιοι άλλοι εξαπάτησαν και πήραν παρανόμως σε θέσεις που δεν τους άξιζαν. Και αν αυτήν τη στιγμή υπάρχει τεράστια διαρροή νέων και ικανών παιδιών με πολλά προσόντα στο εξωτερικό, οφείλεται σε αυτού του είδους την αναξιοκρατία. Στη χώρα μας η αξιοκρατία θεωρείτε κάτι ελιτίστικο, αλλά στην Ελλάδα της κρίσης έχουν χάσει και οι λέξεις το νόημά τους. Αν συνεχίζουμε να έχουμε μια τόσο διαστρεβλωμένη αντίληψη περί στοιχειωδών δικαιωμάτων, δεν πρόκειται ποτέ να ορθοποδήσουμε. Η αξιοκρατία είναι θεμελιώδες δικαίωμα για την υγιή λειτουργία της κοινωνίας.
— Ο κόσμος δεν γοητεύεται όμως από τον φθηνό λαϊκισμό;
Ο λαϊκισμός αντιμετωπίζεται μόνο με παιδεία. Δεν μιλώ για τη σχολική εκπαίδευση αλλά για εκείνα που θα συζητήσεις σε ένα βιβλιοπωλείο, θα διαβάσεις σε μια εφημερίδα και θα κεντρίσουν τη σκέψη και τα ενδιαφέροντά σου. Πάντως, προσπαθώ να μη χάνω την ελπίδα μου, παρά την άνοδο του λαϊκισμού, που εξελίσσεται σε μεγάλο πρόβλημα.
— Αν ένας νέος σάς ρωτούσε τι να κάνει, να μείνει στην Ελλάδα ή να φύγει στο εξωτερικό, τι θα του απαντούσατε;
Για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, θα του έλεγα να φύγει στο εξωτερικό. Δεν μπορώ να πάρω την ευθύνη και να πω σε έναν νέο άνθρωπο «μείνε εδώ, να παλέψεις, να αγωνιστείς», εγώ που έφυγα στο εξωτερικό και σταδιοδρόμησα. Πώς θα του πω: «Μείνε εδώ με τα 380 ευρώ, τέλειωσε το πανεπιστήμιο και βρες εργασία σε ένα αντικείμενο τελείως διαφορετικό από αυτό που σπούδασες»; Μπορεί να αλλάξει όλο αυτό; Πιστεύω ότι μπορεί, αλλά μόνο όταν αποφασίσουμε ότι δεν μας φταίει ο Ντάισελμπλουμ και το ΔΝΤ. Αυτό που πρέπει να αλλάξει είναι οι δομές στις οποίες οφείλεται η καθίζηση της χώρας. Και το χρέος να αποπληρωθεί, αν δεν αλλάξουν οι χρόνιες νοοτροπίες μας, πάλι στην ίδια κατάσταση θα βρεθούμε.
— Τι σας δίνει ελπίδα σήμερα;
Μια συζήτηση όπως αυτή που κάναμε. Να μπορούμε να μιλάμε για πολύπλοκα ζητήματα χωρίς μανιχαϊστικές αντιλήψεις, στη λογική «άσπρο-μαύρο».
Info:
«εmotions, ένας κόσμος συναισθημάτων»
Τρίτη, 18 Ιουλίου - Κυριακή, 19 Νοεμβρίου 2017
Μουσείο Ακρόπολης
Διονυσίου Αρεοπαγίτου 15
Ώρες λειτουργίας: Δευτέρα
8:00-16:00, Τρίτη-Πέμπτη 8:00- 20:00, Παρασκευή
8:00-22:00, Σάββατο-Κυριακή 8:00-20:00
