Σαν να σε χτυπάει ένα δροσερό αεράκι. Αυτή είναι η αίσθηση που έχω όποτε βρίσκομαι σε αμφιθέατρο όπου μιλάει ο κορυφαίος Γάλλος μαρξιστής στοχαστής Αλέν Μπαντιού. Υπάρχει πάθος, υπάρχει παλμός, αλληλεπίδραση, ατόφιος ιδεαλισμός, ακραίος ουμανισμός, συγκρατημένος ενθουσιασμός. Δεν γνωρίζω πολλούς αληθινά μεγάλους φιλοσόφους με το ταλέντο τoυ Μπαντιού στη μεταδοτικότητα, το χάρισμα να μετατρέπει μια υψηλή φιλοσοφική έννοια σε κτήμα κοινό, με γλώσσα εύληπτη, λαγαρή. Δεν γνωρίζω, επίσης, άλλο φιλόσοφο που στις ομιλίες του στην Ελλάδα ‒που τυχαίνει να είναι και συχνότατες‒ να δημιουργείται ο πανικός των εμφανίσεων ενός τουλάχιστον ροκ σταρ, όπως συμβαίνει με τον δυσπρόσιτο διεθνώς Τζόρτζιο Αγκάμπεν. Απέναντί του, ο προσηνής, βαθιά ανθρώπινος Μπαντιού, του οποίου η ματιά πετάει ακόμα σπίθες, εκτός από ακροαριστερούς φοιτητές, με τους οποίους μπορεί να συζητάει ακούραστος για ώρες, έχει πάντα και γνωστούς διανοούμενους, ακαδημαϊκούς, πολιτικούς, υπουργούς.
Αυτό συνέβη και στο αμφιθέατρο του Γαλλικού Ινστιτούτου το βράδυ των κρίσιμων βρετανικών εκλογών, όπου με την πνευματική εγρήγορση και τα αντανακλαστικά νέου ανθρώπου ο 82χρονος πολιτικός αγωνιστής και φιλόσοφος μίλησε για τη συμβολική και όχι πραγματική ισότητα των σύγχρονων, δυτικού τύπου κοινοβουλευτικών δημοκρατιών και το επίπλαστο των ελευθεριών μας.
Στη ‒σε ασφυκτικούς χρόνους‒ συντομότατη συζήτησή μας το επόμενο πρωί, ενώ ακόμη καταμετριούνταν οι ψήφοι της εκλογικής αναμέτρησης στο Ηνωμένο Βασίλειο, δεν προλάβαμε να επεκταθούμε στο νομαδικό προλεταριάτο που «διακινδυνεύει τα πάντα προκειμένου να βρει μια δουλειά και να θρέψει την οικογένειά του» και φέτος θρηνεί τις 19.000 ψυχές του που πνίγηκαν στη Μεσόγειο, ούτε υπήρχε ο χρόνος για να ανοίξουμε και τα κεφάλαια του όψιμου «φετίχ», όπως το χαρακτηρίζει, της φύσης και της τεχνολογίας του υπερανθρώπου με την υποτιθέμενη νίκη της τεχνητής νοημοσύνης, που τον προβληματίζει έντονα ‒ υλικό για το επόμενο ραντεβού μας. Προλάβαμε να μιλήσουμε, πάντως, για το επίδικο των βρετανικών εκλογών, τις τυφλές εξεγέρσεις ανά την υφήλιο, τα αίτια της εκλογικής ήττας του Αλέξη Τσίπρα και το πολιτικό στίγμα των 5 μηνών διακυβέρνησης του Κυριάκου Μητσοτάκη.
Το αληθινό πρόβλημα είναι η δικτατορία του κεφαλαίου. Και ζητούμενό των κινημάτων θα έπρεπε είναι η ανατροπή της. Επομένως, δεν αρκεί τα κινήματα αυτά να επιτίθενται κατά των συμβόλων εξουσίας. Το ζητούμενο δεν είναι να πέσει μια κυβέρνηση. Πρέπει να έχουν μια νέα πολιτική πρόταση να κάνουν.
— Παρότι θέσατε πολλά και σοβαρά ζητήματα στη συναρπαστική, για μια ακόμη φορά, ομιλία σας στο Γαλλικό Ινστιτούτο, δεν μπορώ παρά να ξεκινήσω από το σοκ της συντριπτικής νίκης του Μπόρις Τζόνσον στις χθεσινές εκλογές. Ήταν κάτι που περιμένατε, κ. Μπαντιού;
Δεν εξεπλάγην πραγματικά, γιατί ήδη οι δημοσκοπήσεις τον έδιναν νικητή, απλώς τελικά είχε μεγαλύτερο ποσοστό από αυτό που προβλεπόταν. Η πολιτική των αντιπάλων του δεν ήταν σαφής. Αυτή ήταν η αδυναμία του Εργατικού Κόμματος, το οποίο παρουσιάστηκε διαιρεμένο. Νικητής απ' την κάλπη βγήκε εκείνος που παρουσίασε μια ενιαία και σαφή θέση. Ο κόσμος ψήφισε υπέρ εκείνου που ήξερε τι ήθελε και το διατύπωσε καθαρά.
— Επομένως, φταίει ο Τζέρεμι Κόρμπιν για την πανωλεθρία των Εργατικών ακόμα και σε παραδοσιακά προπύργιά τους;
Πολύ το φοβάμαι. Ο Κόρμπιν μου αρέσει πολύ. Ως προς το οικονομικό του πρόγραμμα συμφωνώ απόλυτα. Αλλά στα ευρωπαϊκά θέματα, στο επίμαχο θέμα του Brexit, υπήρξε ασαφής. Ο κόσμος δεν του συγχώρησε αυτή την ασάφεια.
— Οι Βρετανοί έδωσαν με την ψήφο τους στον Τζόνσον ισχυρή εντολή για Brexit;
Έτσι θα ερμηνευτεί το εκλογικό αποτέλεσμα, ως μια νίκη των υπέρμαχων του Brexit, και θα τεθεί αυτομάτως ένα μεγάλο πρόβλημα στη Σκωτία. Γιατί, όπως ξέρουμε, οι Σκωτσέζοι δεν είναι κατά πλειοψηφία υπέρμαχοι του Brexit. Πέρα από το πρόβλημα με τη Σκωτία, πραγματικά πιστεύω ότι τώρα οδεύουμε προς το οριστικό Brexit.
— Σας ανησυχεί η προοπτική του;
Προσωπικά, δεν είμαι ούτε ευρωπαϊστής ούτε αντιευρωπαϊστής. Πιστεύω ότι η Ευρώπη έχει πολλές αδυναμίες στην παρούσα μορφή της, είναι η Ευρώπη του σύγχρονου καπιταλισμού, εντούτοις θεωρώ ότι η έξοδος από αυτό που είναι η Ευρώπη σήμερα είναι κάτι εξαιρετικά επικίνδυνο, γιατί ευνοεί τους λαϊκισμούς και τους εθνικισμούς. Βρισκόμαστε, με άλλα λόγια, ανάμεσα σε μια Ευρώπη νεοφιλελεύθερη και σε μια τάση εξόδου από την Ευρώπη, εθνικιστικών κινήτρων.
— Το ευρωπαϊκό οικοδόμημα έχει χάσει την ηθική του νομιμότητα από πολλές πλευρές, και μόνο κοιτώντας τον τρόπο που χειρίζεται το προσφυγικό. Παρ' όλα αυτά, πρέπει να επιζήσει η πανευρωπαϊκή, διευρωπαϊκή προοπτική, αυτό που ευαγγελίζεται στην ουσία ο πρόεδρος Εμανουέλ Μακρόν;
Υπάρχει ένα πολιτικό θέμα που είναι σημαντικότερο από το θέμα της Ευρώπης: η κοινωνική μεταμόρφωση μέσα στο ευρύτερο, στο μεγαλύτερο δυνατό πλαίσιο. Υπάρχει εγγύτητα στα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι άνθρωποι στην Ευρώπη, ας πούμε οι εργάτες ή οι στρατευμένοι σε διάφορα μέτωπα στη Γαλλία, στην Ιταλία, στην Ισπανία. Μπορούμε να μιλήσουμε με όλους αυτούς ταυτόχρονα, η όποια διαφορά τους δεν συνιστά σοβαρό πρόβλημα. Άρα, εκείνο που επιθυμούμε, εκείνο που πρέπει να επιδιώξουμε, δεν είναι η έξοδος από την Ευρώπη αλλά η μετατροπή της, ώστε μη συνεχίσει να είναι η νεοφιλελεύθερη Ευρώπη του κ. Μακρόν αλλά να γίνει μια Ευρώπη με περισσότερο σοσιαλισμό. Το παγκόσμιο πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι να επικεντρωθούμε σε ένα έθνος, γιατί αυτό θα πυροδοτούσε περισσότερο τους εθνικισμούς. Η Ευρώπη πρέπει να χρησιμεύσει ως ένα πλαίσιο για μια νέα παγκόσμια πολιτική.
— Προτού μιλήσουμε για τη δυνατότητα μιας νέας πολιτικής, ήθελα να σας ρωτήσω αν βλέπετε ο Πρόεδρος Μακρόν να πιέζεται πραγματικά από τα Κίτρινα Γιλέκα. Τι είναι αυτό που συντηρεί το κίνημά τους, τι είναι αυτό που τους κρατάει στους δρόμους έναν ολόκληρο χρόνο;
Το κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων επιζεί, κρατά τόσο καιρό για έναν λόγο: επειδή απειλείται το επίπεδο ζωής της μεσαίας τάξης. Τα τελευταία 40 χρόνια η μεσαία τάξη στη Γαλλία όχι μόνο διατήρησε το επίπεδο διαβίωσής της αλλά θα μπορούσαμε να πούμε ότι πολλές φορές το βελτίωσε κιόλας. Αυτήν τη στιγμή υπάρχει πραγματική απειλή και εξαιτίας της οικονομικής κρίσης. Η μεσαία τάξη βλέπει, λοιπόν, το επίπεδο ζωής της να κατακρημνίζεται. Και η σημερινή εξέγερση των Κίτρινων Γιλέκων είναι περισσότερο μια νοσταλγία για όσα προϋπήρχαν και απολάμβανε τα περασμένα χρόνια παρά μια πρόταση για το μέλλον. Επομένως, μπορούμε να μιλάμε για διεκδίκηση και όχι για επανάσταση. Ρωτάτε αν τα Κίτρινα Γιλέκα δημιουργούν πρόβλημα στον Πρόεδρο Μακρόν. Μα, και βέβαια του δημιουργούν, διότι άλλοτε αυτή η τάξη που σήμερα βρίσκεται στους δρόμους, ζητώντας την πτώση του, στήριζε τη γαλλική κυβέρνηση. Το ότι αφαιρείται αυτή η στήριξη από τον Γάλλο Πρόεδρο είναι αποκλειστικά προς όφελος της άκρας δεξιάς. Υπάρχει κι ένα νέο στοιχείο τακτικής. Τα κινήματα σαν τα Κίτρινα Γιλέκα έχουν υιοθετήσει μια ασυνέχεια στον τρόπο που εκδηλώνονται.
— Δηλαδή;
Δεν κάνουν απεργίες καθημερινά, δεν βρίσκονται στους δρόμους συνεχώς, σε έναν σταθερό ξεσηκωμό, αλλά είναι σε μια εβδομαδιαία κίνηση. Στην Αλγερία οι άνθρωποι διαμαρτύρονται την Παρασκευή, τα Κίτρινα Γιλέκα βγαίνουν στον δρόμο κάθε Σάββατο, πράγμα που τους επιτρέπει να δουλεύουν κανονικά όλη την εβδομάδα και να συνεχίζουν αυτή την ασυνεχή διαμαρτυρία σε έναν ρυθμό εβδομαδιαίο.
— Επομένως, δεν μιλάμε για κινήματα που μπορούν να οδηγήσουν στον κοινωνικό μετασχηματισμό, σε μια νέα Ευρώπη με περισσότερο κοινωνικό κράτος και λιγότερη λιτότητα; Δεν είναι τα συγκεκριμένα κινήματα ο τρόπος μέσα από τον οποίο μπορεί να γεννηθεί μια νέα, αντικαπιταλιστική, ενδεχομένως νεο- ή μετακομμουνιστική κοινωνία; Πού μπορεί να γίνει η υπέρβαση, η μετάθεση, όπως λέτε συχνά, της νοητής γραμμής μεταξύ του δυνατού και του αδύνατου, η μετάβαση προς το σοσιαλιστικό αδύνατο;
Σήμερα τα πράγματα δεν έχουν μπει ακόμα στη θέση τους γι' αυτήν τη μετάθεση. Και σίγουρα ο κομμουνισμός δεν θα μπορούσε να πάρει τη μορφή που είχε στην Κίνα ή στη Ρωσία. Ο κομμουνισμός πρέπει να επινοήσει εκ νέου τον εαυτό του. Αυτό μπορεί να γίνει είτε αργά είτε με μεγαλύτερη ταχύτητα, για να αποκτήσει και κάποια δημοφιλία. Και είναι μια φυσιολογική εξέλιξη αυτή. Εκείνο που είναι ενδιαφέρον αυτήν τη στιγμή είναι ότι οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται πλέον πως ο καπιταλισμός δεν είναι κάτι πολύ καλό, με το οποίο μπορούν να συνεχίζουν να ζουν τη ζωή τους.
— Μιλώντας, πάντως, χτες το βράδυ για τις εστίες εξέγερσης σε όλη την υφήλιο, από το Ιράκ και τον Λίβανο ως τη Λατινική Αμερική, ήσασταν εξαιρετικά συγκρατημένος. Κάνατε λόγο συγκαταβατικά για «συμπαθητικές επαναστάσεις». Τι φταίει και δεν μπορούν να εξελιχτούν αυτά τα αυθόρμητα, τις περισσότερες φορές, κινήματα σε φορείς της νέας πολιτικής συνθήκης;
Καταρχάς, βλέπουμε τα όριά τους. Πρόκειται για κινήματα τα οποία ναι μεν είναι λαϊκά, εξεγερτικά, κινήματα κριτικής άρνησης που αποκαλύπτουν μια κοινωνική κρίση, αλλά αυτό που έχουν να προτείνουν παραμένει περιορισμένο. Γιατί, τι ζητούν; Συνήθως, την πτώση της κυβέρνησης. Τα Κίτρινα Γιλέκα λένε «να πετάξουμε τον Μακρόν από την εξουσία», καταγγέλλοντας την ωμότητας της αστυνομικής καταστολής, τη βία κατά των γυναικών, τον ρατσισμό κατά του μετανάστη. Τα κινήματα σε όλο τον κόσμο στρέφονται ενάντια στην αυταρχική μορφή του κράτους, στην αστυνομική καταστολή, στη βιομηχανική ρύπανση... Αλλά δεν μιλούν ποτέ για το αληθινό πρόβλημα.
— Το οποίο είναι;
Η δικτατορία του κεφαλαίου. Και ζητούμενό τους θα έπρεπε είναι η ανατροπή της. Επομένως, δεν αρκεί τα κινήματα αυτά να επιτίθενται κατά των συμβόλων εξουσίας. Το ζητούμενο δεν είναι να πέσει μια κυβέρνηση. Πρέπει να έχουν μια νέα πολιτική πρόταση να κάνουν. Μπορεί να θέλουν τα Κίτρινα Γιλέκα στη Γαλλία να διώξουν τον Μακρόν, αλλά δεν έχουν να προτείνουν τον αντικαταστάτη του. Αυτό είναι προβληματικό. Ούτε μία από τις «συμπαθητικές επαναστάσεις» της υφηλίου δεν διατυπώνει μια νέα πολιτική ή οικονομική πρόταση. Όλες τους εξαντλούνται στην αρνητική κριτική. Αλλά κι αυτό είναι κάπως φυσιολογικό. Είναι τα πρώτα μεγάλα κινήματα από την αρχή της κρίσης του καπιταλισμού, που ξεκίνησε το 2008. Όμως επιμένουν να μην αντιλαμβάνονται το «κλειδί» του προβλήματος: την πλήρη ηγεμονία του κεφαλαίου, το ότι ο σύγχρονος καπιταλιστικός κόσμος, λόγω του κεφαλαίου, είναι ένας κόσμος τεράστιων ανισοτήτων, επομένως ένας κόσμος που δεν είναι ελεύθερος. Η ζώνη της ελευθερίας ανάγεται αποκλειστικά στην ατομική γνώμη. Αλλά και η ελευθερία της έκφρασης είναι εικονική σήμερα λόγω του ότι τα ΜΜΕ ελέγχονται από την καπιταλιστική ολιγαρχία διεθνώς, η οποία μας εμποδίζει να γνωρίσουμε την άλλη, πέραν της κυρίαρχης, γνώμη, αρνούμενη να προβάλλει ακόμα και την εικόνα του πραγματικού. Και στη Γαλλία, τα μεγάλα ΜΜΕ ανήκουν σε μια χούφτα δισεκατομμυριούχους.
— Επαναλαμβάνετε ότι ο καπιταλισμός, η τελευταία, όπως τον αποκαλείτε, νεολιθική κοινωνία, δεν πρέπει, δεν μπορεί να είναι το τέλος της Ιστορίας. Στη σημερινή συνθήκη, λοιπόν, όπου τα εξεγερτικά κινήματα δεν έχουν κάτι να προτείνουν και τα ΜΜΕ μπλοκάρουν οτιδήποτε πέρα από το κυρίαρχο αφήγημα, πού και πώς θα μπορέσει να δημιουργηθεί το υποκείμενο που θα εξελιχθεί στον φορέα της νέας πολιτικής; Μήπως ματαιοπονούμε;
Προφήτης δεν είμαι και προφανώς δεν μπορώ να σας πω τώρα πώς πρόκειται να συμβεί. Όπως δεν ξέρουμε και ποια θα είναι η νέα πρόταση, η οποία όμως, όταν θα διατυπωθεί, θα πρέπει να την υπερασπιστούν πολύ περισσότερα άτομα. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι η κατάσταση αυτήν τη στιγμή διαιρείται σε τρεις πτυχές. Η πρώτη είναι η κυριαρχία του φιλελεύθερου καπιταλισμού, η δεύτερη είναι αυτές οι λαϊκές εξεγέρσεις που παρατηρούνται διεθνώς, τα κινήματα, και η τρίτη, οι απαρχές ενός θεωρητικού στοχασμού σχετικά με τη νέα μορφή του κομμουνισμού. Η αλήθεια είναι ότι η τρίτη πτυχή βρίσκεται ακόμα στα σπάργανα.
— Στην προηγούμενη επίσκεψή σας στην Ελλάδα είχατε παρατηρήσει ότι «ο Τσίπρας δεν μπόρεσε να γίνει ένας Λένιν». Τον παρακολουθείτε στενά. Αυτό που βλέπετε σήμερα είναι ότι εξελίσσεται στον νέο Ανδρέα Παπανδρέου; Η ήττα του Ιουλίου ήταν το τίμημα για τη Συμφωνία των Πρεσπών;
Ο Τσίπρας υιοθέτησε μια θέση δισταγμού. Βρέθηκε ανάμεσα σε μια ριζική προοπτική, που θα ήταν η καθαρή άρνηση απέναντι στους Ευρωπαίους ‒αλλά είδαμε ότι δεν το έκανε αυτό‒, και στη δυνατότητα που υπήρχε για μια συνεργασία τύπου Ανδρέα Παπανδρέου. Έτσι, λοιπόν, ο Τσίπρας δεν θέλησε να γίνει ούτε Λένιν ούτε Ανδρέας Παπανδρέου ακριβώς, θέλησε να είναι κάτι ενδιάμεσο. Κι αυτό το ενδιάμεσο τον οδήγησε στην αποτυχία στις εκλογές του Ιουλίου.
— Ποια είναι η γνώμη σας για τους πρώτους 5 μήνες διακυβέρνησης της ΝΔ; Ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει, πιστεύετε, δώσει σαφές στίγμα της πολιτικής που ακολουθεί;
Είναι αρκετά σαφής ο κ. Μητσοτάκης και, δυστυχώς, περισσότερο σαφής από τον κ. Τσίπρα, αλλά προς την άλλη κατεύθυνση.
— Τι εννοείτε;
Ο Κ. Μητσοτάκης θέλει να κάνει μια πολιτική που να συμμορφώνεται με τις κυρίαρχες απαιτήσεις, η οποία είναι μια πολιτική της βίας εναντίον των μεταναστών και των καταλήψεων. Αυτό θέλει να κάνει. Αυτήν τη στιγμή είναι σαφές ότι η νέα κυβέρνηση τοποθετείται μεταξύ δεξιάς και άκρας δεξιάς.
________________
Ο Αλέν Μπαντιού πραγματοποίησε διάλεξη στις 12/12 στο Γαλλικό Ινστιτούτο με θέμα: «Μήπως η λέξη "ισότητα" ως δηλωμένος στόχος του μαρξιστικού κομμουνισμού έχει το ίδιο νόημα με αυτό που της έδωσε η Γαλλική Επανάσταση στο σύνθημα "ελευθερία - ισότητα - αδελφοσύνη";».
σχόλια