Μπράβο Μαρία!

Θα ήθελα να δώσω μ’ ένα μόνο σχόλιο απάντηση σε πολλά ζητήματα.1. Οι ιστορικοί δεν αμφισβητούν τον θάνατο μερικών δεκάδων γυναικόπαιδων στο Ζάλογγο. Αυτό που αμφισβητείται είναι ο χορός. Δευτερευόντως αμφισβητείται η αυτοκτονία, δηλαδή τα γυναικόπαιζα μπορεί να τα γκρέμισαν χωρίς τη θέλησή τους οι Αλβανοί διώκτες τους.2. Η Ρεπούση δεν απάντησε στην ερώτηση αν ο χορός τους Ζαλόγγου είναι γεγονός ή μύθος, αλλά παρέμπεψε σε σχετικό βιβλίο και δήλωσε υπέρ της κατάρριψης των εθνικών μύθων. Θέλει ν’ ασχοληθεί με τα σοβαρότερα ζητήματα της χώρας, αλλά οι δημοσιογράφοι επιμένουν να ρωτούν για το Ζάλογγο και οι διώκτες της να επιστρέφουν στον «συνωστισμό».3. Υπάρχουν μαρτυρίες ότι ο χορός έλαβε χώρα, π.χ. του Ibrahim-Manzour-Efendi, που αναφέρθηκε παραπάνω. Αυτό _δεν_ σημαίνει και ότι ο χορός πράγματι συνέβη. Ο ιστορικός συλλέγει όλες τις πηγές, αξιολογεί την αξιοπιστία τους κλπ.4. Τις αναφορές στον θάνατο των γυναικόπαιδων στο Ζάλογγο τις έχει μαζέψει, ταξινομήσει χρονολογικά και αξιολογήσει ο Αλέξης Πολίτης στο άρθρο του> "Ο 'χορός του Ζαλόγγου'. Πληροφοριακοί πομποί, πομποί αναμετάδοσης, δέκτες πρόσληψης", Μύθοι και ιδεολογήματα στη σύγχρονη Ελλάδα.Μη διστάσετε να του στείλετε ημέιλ στη διεύθυνση [email protected] για να σας στείλει το άρθρο ως αρχείο MS Word.5. Οι ξένοι φιλέλληνες και ελληνιστές συντέλεσαν πολύ στο να συνειδητοποιήσουν οι Νεοέλληνες τη σχέση που έχουν με τους Αρχαίους Έλληνες, την οποία για να τονίσουν έπαψαν ν’ αυτοαποκαλούνται «Ρωμιοί» και άρχισαν να ονομάζουν τους εαυτούς τους «Έλληνες».6. Πολλοί σχολιαστές φοβούνται ότι η απομυθοποίηση της ιστορίας οδηγεί στο άλλο άκρο, στον «αυτορατσισμό», στο «πας βάρβαρος Έλλην» κλπ. Γνωρίζω μονάχα ένα άτομο που έχει φτάσει σ’ αυτό το άλλο άκρο, τον Harry ή Harrygreco ή Harry reloaded ή pasellinvarvaros ή harrysmatical κλπ. Όλοι οι υπόλοιποι «ανθέλληνες» δεν πιστεύουν π.χ. ότι μόνο οι Έλληνες έσφαξαν και οι Τούρκοι είναι παναγίες, για να διασκεδάσω μια κοινή παρεξήγηση. Ο Harry π.χ. θεωρεί ακόμα και τον Νίκο Δήμου εθνικιστή!7. Η ρήση «Το έθνος πρέπει να μάθη να θεωρή Εθνικόν ό,τι είναι Αληθές» είναι κάπως παρεξηγημένη. Σύμφωνα με τον Πολυλά, ένας φίλος του Σολωμού διαβάζοντας τον «Πόρφυρα» του παρατήρησε ότι «το έθνος ήθελε να δεχθεί καλύτερα ένα ποίημα εθνικό» κι ο Σολωμός απάντησε με την περίφημη ρήση. Δεν έχει δηλαδή να κάνει μ’ εθνικούς μύθους και την αποδόμησή τους.

Αξίζει να διαβαστει αυτο. Ψυχραιμο και to the point http://manosstefanidis.blogspot.gr/2013/06/blog-post_2.html

Διαβάζω την «Ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης» του Γεωργίιου Φίνλεϋ σε μετάφραση Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη και έκδοση της Βουλής των Ελλήνων. Το δεύτερο κεφάλαιο του Πρώτου βιβλίου (Τα προ της Επαναστάσεως Συμβάντα) έχει τίτλο «Οι Αλβανοί». Εκεί διαβάζουμε τα εξής: «Οι ιδιοτελείς Σουλιώται οίτινες είχον συνάψει χωριστάς συνθήκας μετά του Αλή-πασσά - ο Βότσαρης, Κουτσονίκας και Παλάσκας - ουδέν άλλο επέτυχον ειμή όνειδος εκ της εγκαταλείψεως των συμπατριωτών των. Είχον εκλέξει προς διαμονήν των το Ζάλογγο, επί υποσχέσει προστασίας, πλην ο Αλής, ευθύς ως έλαβε κατοχήν της Κιάφας, έπεμψε σώμα στρατού δια να τους προσβάλη εξάπινα. Περί τα εκατόν πεντήκοντα πρόσωπα συνελήφθησαν και απήχθησαν εις δουλείαν. Εικοσιπέντε άνδρες εφονεύθησαν υπερασπιζόμενοι εαυτούς, έξ(ι) δε άνδρες και εικοσιδύο γυναίκες έρριψαν εαυτούς κατά κρημνού όπισθεν του χωρίου, όπως μη πέσουν εις χείρας του απανθρώπου διώκτου των. Αλβανοί στρατιώται επσιτρέψαντες εις Ιωάννινα διηγήθησαν ότι είδον πολλάς νεαράς γυναίκας να ρίπτωσι τα παιδία των από του βράχου, και είτα να ρίπτωνται κάτω αυταί. Τα σώματα τεσσάρων παιδίων ευρέθησαν κάτω. Ο Βότσαρης επέτυχε να συναθροίση περί τα διακόσια πρόσωπα, και δια της αντιστάσεως την οποία αντέταξε μετά των συντρόφων του κατά των εχθρών ηδυνήθη να διαφύγει. Οι στρατιώται του Αλή δεν ήσαν τόσον αιμοβόροι όσον ο πασσάς.» Στο ίδιο βιβλίο αναφέρεται ότι οι Σουλιώτες ήσαν κλάδος των Τσάμηδων, μιας των τριών μεγάλων διαιρέσεων των Τόσκων. Τα συμπεράσματα δικά σας ...

"On these runestones the word Grikkland ("Greece") appears in three inscriptions,[1] the word Grikk(j)ar ("Greeks") appears in 25 inscriptions,[2] two stones refer to men as grikkfari ("traveller to Greece")[3] and one stone refers to Grikkhafnir ("Greek harbours").[4]"http://en.wikipedia.org/wiki/Greece_runestonesμετα απο αυτο I rest my case, ΟΚ εμεις τα εχουμε κανει κουλουβαχατα με την εθνοτικη μας παραδοση καταγωγη. Το δυστυχημα για τους εθνομηδενιστες ειναι το 1000μχ εξισου λανθασμενες αποψεις ειχαν και καποιοι Βικινγκ στην Σουηδια.Θα περιμένουν και αυτοι τον αναθεωρητισμο να τους διδαξει την 'αληθεια'

Νομίζω ότι έχουμε μπερδέψει τα πράγματα. Μύθοι υπάρχουν παντού, όπως και η ίδια Ρεπούση ανέφερε. Όμως πρέπει όλα να τα διορθώσουμε; Για να δούμε τη πραγματικότητα; Σαν θεωρία καλή είναι, είναι μόνο θεωρία. Θέλετε να μιλήσουμε για μύθους και τι κάνουν άλλες χωρες που υποτίθεται είναι καλύτερες απο μας τους κακομαθημένους 'Ελληνες;. Ας κοιτάξουμε τις ΗΠΑ που τη σφαγή των Ινδιάνων την κάνανε μεγαλη γιορτή, ναι για την Ημέρα Ευχαριστιών αναφέρομαι (Thanksgiving), όχι μόνο μύθος αλλα για μια εντελώς αντίθετη ιστορία απο αυτο που εγινε στη πραγματικότητα. Όσο για το σπλαχνικός, γιατι πρέπει να τονίσουμε και να υπενθυμίσουμε για τις σφαγές του Ελληνικού στρατού; Τι σκοπό εχει αυτο, τι θα καταφέρουμε; Οι Γερμανοί που και αν έχουν σκοτωσει κοσμάκη, βγαινουν οι πολιτικοί τους και υπενθυμίζουν στο λαο τους τις βαναυσότητες του Χίτλερ; Η Ιταλία βγαίνει και διαλαλεί όλα όσα έκανε ο Μουσολίνι;Πολλοί (Έλληνες) βγαίνουν και λενε συνέχεια πόσο χάλια είμαστε σαν λαός (με μία δοση σνομπισμού θα έλεγα). Λένε οτι είμαστε π.χ. ρατσιστές. Όποιος τα λεει αυτα προφανώς δεν εχει ταξιδέψει η ζήσει σε άλλες χώρες όπως ναι στς ΗΠΑ η στο Βέλγιο η στη Γαλλία να δει τι σημαίνει ρατσισμός. Δεν λέω ότι αφού είναι οι άλλες χώρες ετσι, πρέπει να είμαστε και εμείς. Αλλά δεν ειναι πάντα οι αλλες χωρες καλύτερες από μας. Οι Έλληνες έχουν πολλά καλά και πολλά κακά, οπως ολοι οι άνθρωποι ,ας κοιτάξουμε πως μπορούμε να βελτιώσουμε τις αδυναμίες μας και να σταματήσουμε να νομίζουμε οτι κατηγορώντας (αφ υψηλου) συνέχεια τους άλλους "Έλληνες" χωρίς να κάνουμε τίποτα για αυτό. Κρατάω ένα πράγμα: αυτό που είπε ο επιχειρηματίας που καθάρισε το κτήριο Αβέρωφ "ήθελα να βοηθήσω έτσι ώστε η πόλη και η χώρα μου να μην εκτεθούν". Αυτο κάνουν όλες οι χωρες προστατεύουν τη χωρα τους να μην εκτεθεί, εμεις κάνουμε το αντιθετο: νομίζουμε οτι φαινόμαστε ανώτεροι αν συνέχεια εκθέτουμε τη χωρα μας με σχολια τύπου "είμαστε κακομαθημένοι".

"Οι μύθοι βούλιαξαν τούτο το έθνος" Πολυ σωστα, αλλα οχι μονο... απο "ασπιλους πολιτικους" μεχρι "ενθερμους πατριωτες", ουκ ολιγοι αυτοι που εχουν βαλει το δαχτυλακι τους, ας μην τα ριχνουμε ολα στους μυθους... " Έλληνας καπετάνιος μετέφερε περίπου 30 λαθρομετανάστες, τους οποίους είχε παραλάβει από τα Τουρκικά παράλια..." Απ οτι φαινεται η Ελλαδα (η οποια κατα ενα μυθο τυγχανει να ειναι ξαδερφη του παραλογου και κορη της σχιζοφρενειας) κινδυνευει περισσοτερο απο τους "ενθερμους πατριωτες" παρα απ τους "ανθελληνες"!

...Οσους μιλούσαν ελληνικά... ξέρετε πόσοι Βυζαντινοί ακόμα και αυτοκράτορες δεν μιλούσαν ελληνικά; Ξέρετε ότι ο Ιουστινιανός ήταν Ιλλυριός (δηλαδή Αλβανός) και μιλούσε μόνο την μητρική του γλώσσα και λατινικά...

Δεν θέλω χτίσει εθνική ταυτότητα, δεν μπορώ έχει εθνική ταυτότητα. Ψέμα ανώτατο καλό αληθινό ωραίο που λένε εγώ θέλει έχει μπορώ. Ανδρικό έθνος, ρωμαλέα ταυτότητα, βάρη, χαρίσω του κάθε συνετού χρηματιστή Μαρία Μαράκι Μαριώ. Άρα, χτίστε μόνη σας, αν μπορείτε, κι αν αλήθεια θέλεις, χτίσε, όχι εγώ, άλλο κουβαδάκι, παραλία, κολύμβηση της άμμου.

"Ούτε ένας αυτοκράτορας δεν καταγόταν από την κυρίως Ελλάδα. Ρωμιοί (δηλαδή Ρωμαίοι) ονομαζόμασταν, μέχρι που μας ξαναβάφτισαν Έλληνες οι Δυτικοί."Στα άλλα σημεία του κειμένου συμφωνώ, όμως εδώ το χάνει πολύ. Μπορεί κατά γράμμα να στεκουν τα όσα λέει, όμως ουσιαστικά το απόσπασμα είναι παραπλανητικό. Το ό,τι οι πρόγονοί μας αυτοαποκαλούνταν Ρωμιοί δεν σημαίνει οτι δεν ταυτίζονταν, συνειδητά αλλά και πρακτικά, με το ελληνικό έθνος. Στην πλειοψηφία τους μιλούσαν ελληνικα, στη λόγια και δημοτική εκδοχή τους, διδάσκονταν συνεχώς τους αρχαίους, θεωρώντας τους δικούς τους προγόνους κλπ. Φυσικά, τα ακροδεξιά κατασκευασματα περί απόλυτης εθνικης καθαρότητας δεν στέκουν, αλλά στην τελική ούτε οι αρχαίοι ήταν εθνικά καθαροί. Ούτε φυλετικά, με τα τόσα επιμέρους φύλα -τους Έλληνες Ίωνες, Δωριείς, Αιολούς και τους πιο αμφιλεγόμενους Μακεδόνες, Θράκες- αλλά ούτε και πολιτιστικά, αφού περηφανεύονταν και οι ίδιοι για τα τόσα δάνεια από Αιγύπτιους, Λυδούς, Φοίνικες

ΜΗΣΟ ΛΕΠΤΟ. ΔΙΛΑΔΙ ΔΕΝ ΗΜΕ ΑΠΟΓΟΝΟΣ ΤΟΥ ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΠΕΡΗΚΛΙ?

Αφού λέτε ότι παρακολουθείτε τα όσα γράφει η Ρεπούση δεν γνωρίζετε πως σε καμιά της συνέντευξη, μετά τα περί Ζαλόγγου, τελευταία, ουδέποτε αποδέχθηκε ότι δήλωσε πως ο χορός του Ζαλόγγου ήταν μύθος;Ακόμη και στο σημερινό τεύχος του LIFO, όπου και η εξιστόρηση της ζωής της, δηλώνει, η ίδια: ¨ .... έφτασε μέχρι τον χορό του Ζαλόγγου ο άνθρωπος. ΔΕΝ ΤΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΑ και χρειάστηκε να κάνει μετά μιά σχετική κοπτορραπτική για να πετύχει ένα καλό αποτέλεσμα ... ¨ Συνεπώς, οφείλετε να απαντήσετε ΕΙΛΙΚΡΙΝΩΣ: Για ποιό πράγμα της λέτε μπράβο;Διότι θεωρεί τον χορό του Ζαλόγγου μύθο; Μα, η ίδια το αρνείται. Πριν αλέκτωρ λαλήσει τρεις!!!!!Μήπως της λέτε μπράβο διότι κρύβεται και δεν το λέει;Δεν σπαταλάμε Κύριε έτσι τα μπράβο. Και, κυρίως, δεν επιβραβεύουμε αυτούς που δεν τολμάνε να πουν ανοικτά τη θέση τους.ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗ Κύριε, δεν νομίζετε;

@Γιώργος37Μην μπαίνεις άδικα στον κόπο, ο Steppie δεν πιστεύει στις βιβλιοθήκες (http://www.lifo.gr/now/greece/27982)...

Είναι αυτονόητο δικαίωμα του Νίκου Δήμου και αρκετών σχολιαστών να δηλώνονται ως ανθέλληνες, όπως είναι δικαίωμα των υπολοίπων να αγαπούν την πατρίδα τους ακόμα και μέσα από τους "μύθους" (που, πλην εξαιρέσεων, έλκουν τα στοιχεία τους σε ιστορικά δεδομένα). Είναι επίσης υποχρέωση κάθε ιστορικού να ανακοινώνει τα αποτελέσματα της έρευνας του χωρίς φόβο και πάθος, εφόσον βέβαια έχει κάνει σωστά τη δουλειά του (δεν είμαι ειδικός για να κρίνω τη συγκεκριμένη περίπτωση).Αυτό που δεν επιτρέπεται είναι για μία βουλευτή του Ελληνικού κοινοβουλίου να δημιουργεί, έστω και άθελα της, αφορμή για έντονες συζητήσεις που καταλήγουν στην ακόμα μεγαλύτερη αμφισβήτηση της ιστορικής μας πορείας και ταυτότητας, ιδιαίτερα αυτή την περίοδο εθνικής κατήφειας. Όπως σχολιάζει πολύ σωστά σε άρθρο του στο Lifo ο Γιάννης Βαρουφάκης, όλοι οι λαοί έχουν ανάγκη τους εθνικούς μύθους (με ή χωρίς εισαγωγικά) σαν μία μορφή συνδετικού ιστού. Καλές οι αμφισβητήσεις σε ακαδημαϊκό/φιλολογικό επίπεδο, αλλά από μία εκπρόσωπο - και καλά - του έθνους απαιτούμε ένα ελάχιστο δείγμα υπευθυνότητας. Δυστυχώς δεν είναι η μόνη. Πολλοί βουλευτές έχουν ξεχάσει πως η δημοσιότητα που συνοδεύει ένα αξίωμα απαιτεί και τις ανάλογες δεσμεύσεις.

Δυστυχως δεν μπορω να το βρω online στο διαδικτυο. Σε καποια βιβλιοθηκη σιγουρα θα το βρεις εκτος και αν το scannαρω και κανω αναρτηση.

> Ούτε ένας αυτοκράτορας δεν καταγόταν από την κυρίως Ελλάδα.Οι Παλαιολόγοι ήταν Ελλαδίτες.

Προς φιλο ein steppenwolf: μιας και βλεπω οτι πραγματι σου αρεσουν οι αναφορες σε εγκριτες πηγες να σου παραθεσω μια και εγω που απο οτι φαινεται σιγουρα την ξερεις..... ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ εκδοτικης αθηνων. Τομος ΙΒ σελις 31-37 .... Πληρης αναφορα για τη σταση του πατριαρχειου και του ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ Ε με την αναφερθεισα επιστολη του υψηλαντη.... Περιμενω σχολια σου επι τουτου! Για τη σταση του πατριαρχειου και της εκκλησιας γενικοτερα στην επανασταση

Για τους λόγους της Μαρίας φαίνεται στη συγκυβέρνηση και στα μνημόνια το κατά πόσο έχουν τη διάσταση που τους αποδίδει ο συγγραφέας.

Αλήθεια κύριε Δήμου, γνωρίζετε κάποιο λαό, που να μη έχει ιστορικούς μύθους; Το ζητούμενο για μένα, δεν είναι ο "ανθελληνισμός" της Ρεπούση, αλλα η επιλογή μιάς αριστερής βουλευτίνας, εν μέσω της μεγαλύτερης μεταπολεμικής οικονομικής κρίσεως στην Ελλάδα, αντί να δείξει κάποια εφικτή λύση για να βγεί ο λαός απο το αδιέξοδο, ασχολείται με το άν οι Σουλιώτισες χόρεψαν πριν σκοτωθούν ή όχι, λές και έχει κάποια σημασία αυτό, ή επηρέασε την σκέψη μας και την μέχρι τώρα καταναλωτική ζωή μας. Αν αυτό δεν είναι αποπροσανατολιστική συμπαιγνία με την δεξιά, τί είναι;Η Ρεπούση του μέλοντος, τί θα λέει για τους συμπατριώτες μας που έχουν αυτοκτονήσει λόγο της κρίσης, που είναι και πολύ περισσότεροι απο τις Σουλιώτισες, οτι δεν χόρευαν;Θα περίμενε κανείς απο μία αριστερή βουλευτή, να είναι πιο κοντά στα προβλήματα του καθημερινού ανθρώπου, και να πασχίζει να τον βοηθήσει, δίνοντας εφικτές λύσεις, όπως το ίδιο θα περίμενε και απο τους διανοούμενους αυτής της χώρας, και όχι αλληλουποστήριξη μικρότητας.Η ΕΚΟΦΑΝΤΙΚΗ ΣΙΩΠΗ ΟΛΩΝ, ΔΕΙΧΝΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΤΟΥΣ.Υ.Γ - Η ιστορία δεν είναι επιστήμη, γι αυτό και επιδέχεται πολλές ερμηνείες, κατα το δοκούν.Υ.Γ - Μήπως θα μπορούσατε να μου λύσετε την απορία, πώς γίνεται να μη υπάρχει κάποιος Έλληνας απο τους αρχαίους, αλλα να υπάρχουν όλοι οι άλλοι λαοί, παρ΄όλο που μόνο οι Έλληνες είχαν γραφή και γλώσσα; Λέτε μας βάφτισαν οι δυτικοί, Έλληνες, αν εγώ σας βαφτίσω Πολωνό θα το δεχθείτε αδιαμαρτύρητα;

Έχω μερικές ενστάσεις, η λεγόμενη "κυρίως Ελλάδα" (δεν υπήρχε τότε τέτοιο πράγμα) ήταν απλά ένα μέρος από τα διάφορα στα οποία κατοικούσαν Ρωμιοί (βλέπε νότια Ιταλία, νότια Βαλκάνια, μεγάλο κομμάτι της Μ. Ασίας και Κύπρος). Ειδικά το θέμα Ελλάδος στο Βυζάντιο ήταν απλά μια μικρή περιοχή στην ανατολική Στερεά και Θεσσαλία. Βέβαια και οι αυτοκράτορες Ρωμιοί ήταν ουσιαστικά, άσχετα άν πολλοί απο αυτούς κατάγονταν από μη-Ρωμιούς.Επίσης το οτι μας ξαναβάφτισαν Έλληνες οι δυτικοί είναι αληθές, αλλά και η μισή αλήθεια. Σημαντικό ρόλο πρός αυτό έπαιξαν και οι Έλληνες διαφωτιστές με ευρωπαϊκή παιδεία. Εκτός άν τους συμπεριλαμβάνετε στους δυτικούς. Σωστή η παρατήρηση για την Επανάσταση, άν και το Ναβαρίνο πχ διδάσκεται στα σχολεία.Όσο για την Μικρά Ασία, οι πράξεις γενοκτονίας/διώξεων/σφαγών, όπως θέλετε πείτε τις, με επίκεντρο τον Πόντο, είχαν προηγηθεί της προέλασης του ελληνικού στρατού, ο οποίος πράγματι διέπραξε ωμότητες υποχωρούμενος. Καλό είναι να μην συγχέουμε την σφαγή της Σμύρνης με τα οργανωμένα γεγονότα του Πόντου.Σε κάθε περίπτωση δεν διαφωνώ με τον κ. Δήμου, το ελληνικό κράτος στηρίχτηκε σε μύθους, όπως άλλωστε και τα περισσότερα κράτη που πέρασαν το στάδιο αυτό της διάπλασης εθνικής συνείδησης, σε Αμερική και Ευρώπη. Σε μια τόσο ευαίσθητη περιοχή είναι επόμενο να αναπτυχθούν ισχυροί εθνικοί μύθοι.

Από τη μία, άτεγκτη υποστήριξη ακόμα και των πιο χοντρών εθνικών μύθων. Φόβος ότι η επίσημη ελληνική αφήγηση δεν σηκώνει, 200 χρόνια μετά, ούτε ένα στοιχειώδες "λίφτινγκ". Από την άλλη, απομυθοποιητικός ζήλος που εστιάζει χαιρέκακα στα "ευκολάκια" (Κρυφό Σχολειό, χορός του Ζαλόγγου κτλ.). Αδυναμία κατανόησης της ανάγκης (κάθε έθνους) για μια αυτο-εικόνα θετική ιστορικά.