— Κυρία υπουργέ, γνωρίζουμε ότι το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, και συγκεκριμένα η επέκταση και η αναβάθμισή του, είχε συμπεριληφθεί στις προγραμματικές δηλώσεις του πρωθυπουργού, αλλά στην πορεία είδαμε τα σχέδια να αλλάζουν καθότι δεν είχε ληφθεί υπόψη ότι εμπλέκεται το κληροδότημα της Ελένης Τοσίτσα και έτσι δεν μπόρεσε να γίνει η προβλεπόμενη ενοποίηση με το Πολυτεχνείο...
Όχι, ποτέ δεν ειπώθηκε κάτι τέτοιο. Αν κοιτάξετε τις προγραμματικές δηλώσεις, είχαμε πει από την αρχή ότι το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο ενοποιείται με το Ακροπόλ και συλλειτουργεί με το Πολυτεχνείο. Το Πολυτεχνείο έχει τις δικές του, συμβατές, πολιτιστικές χρήσεις και προτεραιότητες, καθώς διαθέτει πολύ σημαντικές συλλογές, οι οποίες θα εκτεθούν στο ίδιο, ενώ ήδη βρίσκεται σε εξέλιξη η διαδικασία αποκατάστασης των ιστορικών του κτιρίων.
Αυτό που κάναμε εμείς ήταν να βοηθήσουμε οικονομικά το Πολυτεχνείο ώστε να ετοιμάσει, με τις δικές του δυνάμεις, τις σχετικές μελέτες. Πριν από λίγους μήνες πέρασε από το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο Νεοτέρων Μνημείων και η μελέτη για την αποκατάσταση του κτιρίου Γκίνη.
— Οπότε θα ενταχθεί και αυτό στο ευρύτερο αναπτυξιακό σχέδιο. Με ποιον ακριβώς τρόπο;
Στόχος μας είναι τα δυο αυτά οικοδομικά τετράγωνα να αναδειχθούν και να λειτουργήσουν με πυρήνα τον πολιτισμό, διακριτά μεν αλλά να συλλειτουργούν παράλληλα. Έτσι, με εφαλτήριο τον πολιτισμό θα αναγεννηθεί η γειτονιά και η ευρύτερη περιοχή του ιστορικού κέντρου.
— Με διαφορετικό, ωστόσο, τρόπο από αυτόν που είχε σχεδιαστεί αρχικά, ώστε να λειτουργήσει ως μέρος του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου;
Όχι, ποτέ δεν είπαμε ότι το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο θα χρειαστεί τους χώρους του Πολυτεχνείου για να επεκταθεί.
Το γεγονός ότι το Ακροπόλ ως ένας οργανισμός υποστηρικτικός στη σύγχρονη πολιτιστική δημιουργία και το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο με τη δική του αντίστοιχη φυσιογνωμία και λειτουργία ενοποιούνται εξυπηρετεί ουσιαστικά την ευρύτερη πολιτική μας, αυτή της όσμωσης της πολιτιστικής κληρονομιάς και της σύγχρονης δημιουργίας.
— Αυτή την εντύπωση, όμως, είχαμε.
Ακριβώς το αντίθετο ήταν η δική μας επιδίωξη. Εμείς θέλουμε να παραμείνει η Αρχιτεκτονική Σχολή, επειδή θεωρούμε ότι η αρχιτεκτονική ως επιστήμη και οι αρχιτέκτονες ως δημιουργοί εξυπηρετούν την ολιστική λειτουργία του σχεδίου της πολιτιστικής αναγέννησης της περιοχής. Ως προς την επέκταση του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου, αυτήν τη στιγμή είμαστε στη φάση ολοκλήρωσης της διαδικασίας για τη μελέτη των αρχιτεκτονικών προσχεδίων.
Η διεθνής επιτροπή που έχουμε συγκροτήσει θα κάνει την αξιολόγησή της, ώστε μέχρι το τέλος του χρόνου να έχουμε το σχέδιο, που θα προχωρήσει. Και τα δέκα σχέδια που υπεβλήθησαν είναι αποτέλεσμα συνεργασίας ενός ξένου γραφείου και ενός ελληνικού. Ήταν η αναγκαία προϋπόθεση –με τον όρο του αποκλεισμού– τα ξένα γραφεία να συνεργαστούν με ελληνικά. Η διεθνής επιτροπή θα επιλέξει ένα σχέδιο και με βάση αυτό θα προχωρήσουμε στη σύνταξη των αναγκαίων μελετών για την υλοποίηση του έργου.
— Με το Ακροπόλ τι θα γίνει;
Έχει εξασφαλιστεί η χρηματοδότηση της λειτουργίας του από το τρέχον ΕΣΠΑ, ώστε μέχρι το τέλος του 2023 να έχει απορροφηθεί το ποσό των 3.600.000 ευρώ, για να ολοκληρωθεί το έργο, το οποίο «τρέχει», κατ’ αρμοδιότητα, ο υφυπουργός.
— Η λειτουργία του θα είναι αυτή που έχετε ανακοινώσει ήδη ως κέντρο σύγχρονου πολιτισμού;
Θα είναι αυτή που προβλέπεται από τον νόμο του 2020: ένας οργανισμός υποστηρικτικός στη σύγχρονη πολιτιστική δημιουργία. Το γεγονός ότι το Ακροπόλ ως ένας τέτοιος οργανισμός και το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο με τη δική του αντίστοιχη φυσιογνωμία και λειτουργία ενοποιούνται εξυπηρετεί ουσιαστικά την ευρύτερη πολιτική μας, αυτή της όσμωσης της πολιτιστικής κληρονομιάς και της σύγχρονης δημιουργίας.
— Και ποιο είναι το συνολικότερο χρονοδιάγραμμα;
Επειδή η εκπόνηση των μελετών θα γίνει μέσω δωρεών, από τη στιγμή που θα έχουμε το 2022 το προσχέδιο, μέσα σε ενάμιση χρόνο μπορούν να ολοκληρωθούν οι μελέτες και να ξεκινήσει το έργο.
— Υπάρχει, αλήθεια, κάποια εταιρεία που έχει αναλάβει τη δωρεά; Θα θέλατε να μας πείτε ποια;
Η διαδικασία εκπόνησης του αρχιτεκτονικού προσχεδίου καλύπτεται από δωρεά της ΑΜΚΕ της οικογένειας Νικολάου και Ειρήνης Λαιμού.
— Με τα κτίρια του ΥΠΠΟ τι γίνεται; Γιατί ξέρουμε ότι είχατε εξαγγείλει την αξιοποίησή τους.
Τα έχουμε βάλει σε έναν προγραμματισμό. Η αλήθεια είναι ότι είναι πολλά και δεν μπορούν να γίνουν όλα μαζί. Ήδη, όμως, ολοκληρώνεται το έργο στο κτίριο επί της Διοσκούρων, που θα στεγάσει το Μουσείο Ελύτη, ενώ είναι σε εξέλιξη η αποκατάσταση της οικίας Κωλέττη, που θα στεγάσει το αρχείο των αναστηλώσεων της Ακρόπολης. Έχουν δρομολογηθεί οι διαδικασίες για την εκπόνηση των μελετών αποκατάστασης του κτιρίου, όπου θα φιλοξενείται το Ίδρυμα Μελίνα Μερκούρη.
Μέσα στο 2023, μέσω προγραμματικής σύμβασης με το Θέατρο Τέχνης, σχεδιάζουμε να υποστηρίξουμε την καταγραφή, την τεκμηρίωση, την προστασία κουστουμιών και σκηνικών του θεάτρου, ώστε να δημιουργήσουμε σε ένα από τα κτίρια της Πλάκας ένα μουσείο αφιερωμένο στον Κάρολο Κουν.
Υπάρχουν κι άλλα κτίρια των οποίων οι μελέτες θα ξεκινήσουν το 2023, από εθνικούς πόρους με χρηματοδοτήσεις του υπουργείου, όπως είναι τα δύο κτίρια που θα παραχωρηθούν στον Οργανισμό Διαχείρισης και Ανάπτυξης Πολιτιστικών Πόρων για να γίνουν πωλητήρια εκτός αρχαιολογικών χώρων.
Βούλησή μας, επίσης, είναι να προχωρήσουμε στην αποκατάσταση του κτιρίου επί της Θρασύλλου 6 που είχε παραχωρηθεί από το ΥΠΠΟΑ στον γλύπτη Στέλιο Τριάντη και να το αφιερώσουμε στη μνήμη του, διαμορφώνοντάς το σε χώρο έκθεσης έργων των εργαζόμενων στο ΥΠΠΟΑ, καθώς είναι πολλοί και καλοί αυτοί που ασχολούνται με τις τέχνες.
— Με την οικία Παλαμά, που μοιάζει να βρίσκεται στον αέρα, τι ακριβώς γίνεται;
Έχουμε ήδη κηρύξει, πριν σχεδόν τρία χρόνια, την απαλλοτρίωση της οικίας Παλαμά, η οποία δυστυχώς δεν έχει ακόμα περιέλθει στην ιδιοκτησία του ΥΠΠΟΑ, επειδή η ιδιοκτήτρια προσφεύγει διαρκώς στα δικαστήρια, παίρνοντας συνεχείς αναβολές. Ευελπιστούμε ότι θα υπάρξει σύντομα απόφαση, ώστε να προσδιοριστεί τιμή μονάδος και να προχωρήσουμε.
Δυστυχώς, το κτίριο είναι επικίνδυνο για την ασφάλεια των πολιτών, πέφτουν σοβάδες και οφείλουμε να το προστατεύσουμε ως κηρυγμένο μνημείο, όπως, επίσης, οφείλουμε να σεβαστούμε και να διαφυλάξουμε τη μνήμη του Κωστή Παλαμά. Ελπίζω, λοιπόν, να έχουμε σύντομα την τελεσίδικη απόφαση.
— Θα ήθελα, εν προκειμένω, να σας ρωτήσω για το Αττικόν και το Απόλλων, παρότι ξέρω ότι δεν είναι αρμοδιότητα του ΥΠΠΟΑ, αλλά είναι μια θλιβερή ιστορία. Δεν μπορεί, αλήθεια, να βρεθεί λύση;
Δυστυχώς δεν μπορεί να παρέμβει το υπουργείο. Δεν είναι κηρυγμένα τα κτίρια ως μνημεία και υπάρχουν τα κληροδοτήματα που είναι αρμόδια. Και εγώ θα αισθανόμουν ευτυχής αν αυτοί οι δυο κινηματογράφοι, που είναι συνδεδεμένοι με την ιστορία της Αθήνας, μπορέσουν να αποκατασταθούν και να λειτουργήσουν.
— Ας περάσουμε στο Τατόι. Παραμένει το μεγάλο στοίχημα όχι μόνο για το υπουργείο αλλά και για την κυβέρνηση;
Προφανώς. Και όχι μόνο επειδή το συμπεριέλαβε ο πρωθυπουργός στις προγραμματικές του δηλώσεις, αλλά γιατί θα δώσει μεγάλη αναπτυξιακή πνοή στη βόρεια Αττική. Ο κόσμος αγαπάει το Τατόι, ακόμα και τώρα που χάθηκε ένα μέρος από το δάσος.
— Για τα αντικείμενα που κάηκαν τι έχετε να πείτε; Έχει γίνει απολογισμός;
Έχω πει επανειλλημένως ότι δεν κάηκε απολύτως τίποτα και κανένα χρήσιμο ή σημαντικό αντικείμενο. Το πολιτιστικό περιβάλλον του Τατοΐου δεν επλήγη στο παραμικρό από την πυρκαγιά, παρά μόνο η φύση, η οποία ευτυχώς σπεύδει και αναγεννάται. Είναι πραγματικά συγκινητικό να βλέπεις τα μικρά δεντράκια, πώς αναζητούν τον ήλιο και ανεβαίνουν για να τον βρουν.
— Ξέρουμε ότι για την προστασία του Τατοΐου είχατε συνεργασία με το υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας. Κατά πόσο είχε φροντίσει να ληφθούν τα κατάλληλα μέτρα;
Κοιτάξτε, την άνοιξη του 2021 το Τατόι καθαρίστηκε από την ύλη που είχε μαζευτεί τα τελευταία σαράντα χρόνια. Ευτυχώς που καθαρίστηκε, κυρίως από το υπουργείο Περιβάλλοντος και το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη και δευτερευόντως από το ΥΠΠΟΑ, το οποίο και δεν είναι υπεύθυνο για τους καθαρισμούς.
Το ΥΠΠΟΑ έχει στην αρμοδιότητά του την αποκατάσταση του πολιτιστικού πυρήνα και των κτιρίων, με κύρια ευθύνη την αποκατάσταση εκείνων που είναι κηρυγμένα μνημεία και την απόδοση χρήσεων στο σύνολο των κτιρίων –το κτιριακό απόθεμα αριθμεί 42 κτίρια– και στις χρήσεις που θα αποδοθούν στο κτήμα. Για το Τατόι, το σχέδιο βρίσκεται σε πλήρη εξέλιξη. Το έργο έχει εξασφαλισμένο το σύνολο των πόρων που απαιτούνται μέχρι το 2025.
— Για τι ποσό ακριβώς μιλάμε;
Γύρω στα 90 εκατομμύρια, τα οποία έχουν εξασφαλιστεί από το Ταμείο Ανάπτυξης, το τρέχον και το νέο ΕΣΠΑ, από εθνικούς πόρους και από χορηγίες. Σε πλήρη εξέλιξη βρίσκεται το σκέλος που αφορά στις μελέτες υποδομών και κτιρίων. Στο Ανάκτορο, που μετατρέπεται σε μουσείο, έχει ήδη εγκατασταθεί ο ανάδοχος, ενώ μέχρι το τέλος του 2023 θα έχει τελειώσει ο στάβλος του Γεωργίου Α΄, που μετεξελίσσεται σε μουσείο αμαξών. Προχωράει κανονικά το έργο της συντήρησης, της καταγραφής και της τεκμηρίωσης των αντικειμένων, πολλά από τα οποία θα εκτεθούν στο μουσείο των Ανακτόρων και στα άλλα κτίρια.
Επομένως, όλο το πρόγραμμα είναι σε πλήρη εξέλιξη και νομίζω ότι μέσα στο 2023 θα κλείσουν οι εκκρεμότητες που αφορούν σε θεσμικές παρεμβάσεις, ώστε να «βγουν» οι προκηρύξεις για τη διαχείριση λειτουργιών και σε ιδιώτες.
— Τελικά, θα γίνει ξενοδοχείο, γιατί νομίζω ότι υπάρχουν νομικά προσκόμματα...
Όχι, απλώς πρέπει να διαμορφωθεί το θεσμικό πλαίσιο και αυτό ετοιμάζουμε.
— Αναφορικά με τα αρχαία στον σταθμό «Βενιζέλου», ξέρουμε ότι υπήρξαν έντονες αντιδράσεις και αντιρρήσεις για την αναγκαιότητα της μεταφοράς τους. Μήπως η καχυποψία ήταν δικαιολογημένη καθώς, εκτός των άλλων, είχαμε και το κακό προηγούμενο της καταστροφής αρχαιοτήτων στην Αγία Σοφία;
Δεν έγιναν καταστροφές, απλώς δεν υπήρξαν οι λεπτομερείς μελέτες για την απόσπασή τους.
— Μα γι' αυτό υπήρξε η καχυποψία για το κατά πόσο τώρα μπορούν να μεταφερθούν σωστά και με ασφάλεια…
Όχι, δεν υπήρξε για αυτό τον λόγο καχυποψία. Ήταν ιδεοληψίες του ΣΥΡΙΖΑ. Ειδικά όσον αφορά στα αρχαία στον σταθμό «Βενιζέλου», ότι έπρεπε να μείνουν κατά χώραν και να κατασκευασθεί ο σταθμός. Βάσει αυτού ενέκριναν μελέτες και μάλιστα ανυπόγραφες, αφού προφανώς κανείς πολιτικός μηχανικός δεν αναλάμβανε την ευθύνη να κατασκευάσει τον σταθμό με τα αρχαία να μένουν κατά χώραν.
Ξέραμε, όμως, πολύ καλά, ήδη από το 2013 και το 2014, ότι οι αρχαιότητες έπρεπε να αποσπασθούν προσωρινά, να κατασκευασθεί ο σταθμός και τα αρχαία να επανατοποθετηθούν. Αυτές τις αποφάσεις δικαίωσε και το ΣτΕ, το 2016. Παρ’ όλα αυτά η προηγούμενη κυβέρνηση, ειδικά για τον σταθμό «Βενιζέλου», άλλαξε τον προγραμματισμό και ενέκρινε ανυπόγραφες μελέτες, κάτι πρωτοφανές στα χρονικά.
Αλλά θα σας πω κάτι πιο σημαντικό, κατά τη γνώμη μου: πέντε χρόνια που ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση, γιατί δεν προχώρησε το όραμα που είχε για τον σταθμό «Βενιζέλου»; Γιατί, πραγματικά, δεν είχε προχωρήσει απολύτως τίποτα.
— Ο απλός κόσμος, όμως, αναρωτιέται γιατί πρέπει ντε και καλά να γίνει ο σταθμός σε αυτό το σημείο και γιατί δεν μπορεί να παραλειφθεί;
Δεν μπορούσε να μην κατασκευασθεί και να παραληφθεί ο σταθμός, επειδή έτσι όπως ήταν σχεδιασμένο το μετρό, χωρίς οδηγό, τα διάφορα ηλεκτρονικά συστήματα είχαν προγραμματιστεί να τοποθετηθούν εκεί. Τι συνέβη με την «Αγία Σοφία»; Ενώ έχουμε ίσης ή και μεγαλύτερης ακόμα σπουδαιότητας αρχαία, δεν υπήρξε ο παραμικρός ενδοιασμός στο να αποσπαστούν και να επανατοποθετηθούν.
Όμως, εξαιτίας της τροποποίησης για να μείνουν τα αρχαία κατά χώραν στον σταθμό «Βενιζέλου», μετέφεραν λειτουργίες του στον σταθμό «Αγία Σοφία», με αποτέλεσμα το κρηναίο οικοδόμημα και ο decumanus να μη χωρούν. Παρ’ όλα αυτά βρήκαμε λύση και το αντιμετωπίσαμε αυτό, τόσο για το κρηναίο όσο και για τον decumanus, καθώς και για άλλες αρχαιότητες.
— Το γεγονός, ωστόσο, ότι εκτός από τον ύψιστης σπουδαιότητας decumanus, βρέθηκαν και πολύτιμες αρχαιότητες από κάτω, δεν αποδεικνύει από μόνο του τη σπουδαιότητα του σταθμού «Βενιζέλου»;
Ναι, βεβαίως, βρέθηκαν σημαντικές αρχαιότητες στον σταθμό «Βενιζέλου». Όσες από τις υποκείμενες δεν επανατοποθετηθούν στον σταθμό, προβλέπεται να εκτεθούν στο μουσείο που δημιουργείται στο crossover, δηλαδή, στον σταθμό «Συντριβάνι». Εκεί δημιουργείται σε ένα κτίριο περίπου 5.000 τ.μ. ένα μουσείο για τις αποσπασθείσες αρχαιότητες. Στα ευρήματα του μετρό είναι αφιερωμένο και το κτίριο Α3, ένα από τα δύο κτίρια στρατωνισμού στο στρατόπεδο Παύλου Μελά.
— Έχουν ήδη αποσπασθεί οι αρχαιότητες και έχει ολοκληρωθεί η πρώτη φάση, έτσι δεν είναι;
Ναι, έχει ολοκληρωθεί η απόσπαση με τρόπο υποδειγματικό, με μελέτες σχολαστικές, έτσι όπως δεν είχαν γίνει ποτέ στο παρελθόν. Μέχρι το τέλος του χρόνου θα έχουν εγκριθεί από το ΚΑΣ και οι μελέτες εφαρμογής της επανατοποθέτησης των αρχαιοτήτων. Στόχος μας είναι Μάρτιο-Απρίλη 2023, το αργότερο, να ξεκινήσει η επανατοποθέτηση των αρχαιοτήτων στον σταθμό «Βενιζέλου». Στην «Αγία Σοφία» η επανατοποθέτηση θα γίνει τον Δεκέμβρη. Το ΚΑΣ ενέκρινε ήδη τη σχετική μελέτη.
— Πραγματικά, όμως, θεωρείτε ότι οι σύσσωμες αυτές αντιδράσεις από τους αρχαιολογικούς συλλόγους, κινήσεις των πολιτών και του κόσμου της Θεσσαλονίκης ήταν όλες πολιτικά υποκινούμενες;
Ναι, το πιστεύω απολύτως.
— Ας περάσουμε τώρα στο κρίσιμο θέμα των 161 αρχαιοτήτων...
Γιατί είναι κρίσιμο;
— Προσωπικά μιλώντας, το θεωρώ το πλέον κρίσιμο και θα σας εξηγήσω γιατί. Αλλά καταρχάς να σας ρωτήσω, είστε απολύτως σίγουρη ότι η συλλογή του Στερν είναι νόμιμη;
Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να επαναπατριστούν στην Ελλάδα πολιτιστικά αγαθά που είναι στο εξωτερικό. Αυτό που κάνουμε με τη συγκεκριμένη συμφωνία είναι ότι επιστρέφουν στη χώρα μας, χωρίς να μπούμε στην αποδεικτική διαδικασία που απαιτείται από τη δικαστική οδό, που θα είχε απολύτως αμφίβολο αποτέλεσμα, με βάση τα στοιχεία που δεν διέθεταν οι υπηρεσίες του υπουργείου…
— Ναι, αλλά η Ιταλία ακολούθησε άλλη μέθοδο και με θαυμαστά αποτελέσματα.
Μα και εμείς ακολουθήσαμε άλλη μέθοδο και επαναπατρίστηκαν αρχαιότητες, τι σχέση έχει αυτό που λέτε;
— Και γιατί τώρα ακολουθήσαμε άλλον δρόμο;
Γιατί έχουμε μια συλλογή που η Ελλάδα καταφέρνει να ανακτήσει χωρίς δικαστική διεκδίκηση, χωρίς την αποδεικτική διαδικασία που θα είχε αμφίβολο αποτέλεσμα. Δεν θα ήταν καθόλου βέβαιο ότι η συλλογή θα επέστρεφε. Σήμερα, έχει αναγνωριστεί στην Ελλάδα η ανέκαθεν κυριότητα αυτών των 161 αρχαιοτήτων. Αυτό είναι, λοιπόν, το κρίσιμο.
— Η κυριότητα, όμως, θα έρθει σε εμάς μετά από πενήντα χρόνια.
Μα, τι λέτε; Αφού έχει ήδη έρθει η κυριότητα και η νομή σύμφωνα με τον νόμο, από τον Σεπτέμβριο. Τα έργα της συλλογής ανήκουν ήδη στην Ελλάδα. Αυτήν τη στιγμή που μιλάμε ανήκουν στη χώρα μας.
— Ναι, αλλά αυτήν τη στιγμή τα ειδώλια εκτίθενται στο Μητροπολιτικό Μουσείο της Νέας Υόρκης. Εφόσον δεν μοιάζουν να είναι νόμιμα, μήπως εμείς τα νομιμοποιούμε με αυτό τον τρόπο, ανοίγοντας τον δρόμο σε άλλους αρχαιοκάπηλους;
Μα πώς λέτε ότι δεν είναι νόμιμα, πώς το ξέρετε; Μέχρι σήμερα που μιλάμε, δεν υπάρχει σε γνώση του υπουργείου οποιαδήποτε δίωξη, κατάσχεση, καταδικαστική απόφαση, έρευνα εκ μέρους αρμοδίων αρχών στην Ελλάδα ή στην αλλοδαπή για καμία από αυτές τις 161 αρχαιότητες.
— Δεν υπήρξε, όμως, γιατί εμείς δεν το ζητήσαμε.
Τι θα πει εμείς δεν το ζητήσαμε; Πώς ακριβώς θα τις διεκδικούσαμε, αφού οι υπηρεσίες μας αγνοούσαν πλήρως την ύπαρξη της συλλογής; Με ποια ακριβώς στοιχεία; Η αρμόδια Διεύθυνση Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών του υπουργείου ερεύνησε το ενδεχόμενο κλοπής των αρχαιοτήτων της συλλογής από την Ελλάδα και κατέληξε ότι καμία από τις 161 αρχαιότητες δεν έχει κλαπεί από αρχαιολογικούς χώρους, από μουσεία, εκθέσεις ή αποθήκες της χώρας μας. Το σχετικό έγγραφο της υπηρεσίας το έχω, μάλιστα, καταθέσει και στη Βουλή.
— Με τον κύριο Τσιρογιάννη έχετε έρθει σε επαφή; Γιατί ισχυρίζεται ότι έχει στην κατοχή του μια πολαρόιντ που απεικονίζει το ειδώλιο 29 από τη συλλογή Στερν...
Μα τι σχέση έχει ο κ. Τσιρογιάννης; Διάβασα τις σχετικές συνεντεύξεις του και πουθενά δεν μίλησε για φωτογραφία πολαρόιντ. Μίλησε για επαγγελματική φωτογραφία, που φαίνεται να απεικονίζει το ειδώλιο, προερχόμενη από το αρχείο Μπεκίνα, που έχει στη διάθεσή του, για το οποίο σημειώνω ότι δεν ξέρουμε πώς το έχει αποκτήσει. Η Διεύθυνση Τεκμηρίωσης διαθέτει φωτογραφικό υλικό από το αρχείο Μπεκίνα, το οποίο της δόθηκε επισήμως από τις ιταλικές αρχές. Στο υλικό αυτό δεν υπάρχει η φωτογραφία που επικαλείται ο κ. Τσιρογιάννης.
Επισημαίνω ότι –σύμφωνα με τον κ. Τσιρογιάννη– βρέθηκε στο αρχείο που κατέχει μια επαγγελματική φωτογραφία του ειδωλίου, συντηρημένου, να εκτίθεται σε ειδικά γι' αυτό κατασκευασμένη βάση, ανάμεσα σε άλλες αρχαιότητες. Όσοι παρακολουθούν τέτοια ζητήματα γνωρίζουν –άλλωστε το αναφέρει σε άλλη συνέντευξη και ο κ. Τσιρογιάννης– ότι αν η φωτογραφία ήταν πολαρόιντ, θα υπήρχε ισχυρή ένδειξη παράνομης δραστηριότητας, καθώς είθισται τα αρχαιοκαπηλικά κυκλώματα να φωτογραφίζουν με πολαρόιντ, επειδή η φωτογράφιση γίνεται επιτόπου και δεν μπορεί να υπάρξει αντίγραφο.
Πώς, όμως, προκύπτει βάσει της επαγγελματικής φωτογραφίας, που λέει ότι διαθέτει ο κ. Τσιρογιάννης, ότι το συγκεκριμένο ειδώλιο διακινήθηκε παράνομα από τον Μπεκίνα; Πώς συνδέεται με αρχαιοκαπηλική δράση;
— Γιατί λέει ότι εκτέθηκε στην ίδια γκαλερί με τα παράνομα διακινηθέντα αρχαία της συλλογής Στάινχαρντ από τον Μπεκίνα.
Ο κ. Τσιρογιάννης μπορεί να λέει ό,τι θέλει, καθώς είναι ένας ιδιώτης που δεν έχει καμία σχέση με το υπουργείο Πολιτισμού. Η σχέση του με το ΥΠΠΟΑ έχει διακοπεί από το 2008. Ο ίδιος εξακολουθεί στις συνεντεύξεις του να καταφέρεται κατά της Διεύθυνσης Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολτιστικών Αγαθών του ΥΠΠΟΑ, η οποία κάνει πολύ καλά τη δουλειά της, όπως αποδεικνύεται από τις εκατοντάδες αρχαιότητες που έχει επαναπατρίσει.
Επίσης, το συγκεκριμένο ειδώλιο δεν περιλαμβάνεται στα αντικείμενα για τα οποία έχει καταδικαστεί ο Μπεκίνα στην Ελλάδα από τον Άρειο Πάγο, στην απόφαση του οποίου έχει γίνει αναλυτική παράθεση των αντικειμένων που κρίθηκαν ως λαθρανασκαφέντα.
Το ξαναλέω, λοιπόν, ότι πρόκειται για επαγγελματική φωτογραφία, που μπορεί να έχει τραβηχτεί σε οποιαδήποτε έκθεση και δεν αποτελεί τεκμήριο αρχαιοκαπηλικής δραστηριότητας. Αυτήν τη στιγμή, λοιπόν, δηλώνω απολύτως συνειδητά ότι η Ελλάδα απέκτησε 161 αρχαιότητες, τις οποίες δεν θα μπορούσε να επαναπατρίσει, αν τις διεκδικούσε μέσω δικαστικής οδού. Μέσω αποδεικτικής διαδικασίας είναι ζήτημα αν θα μπορούσαν να επαναπατριστούν δύο-τρία έργα.
— Τι θα γίνει, λοιπόν, με τα υπόλοιπα κομμάτια της συλλογής, εκτός από τα ειδώλια που θα δούμε να εκτίθενται αυτές τις μέρες στο Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης;
Τώρα θα εκτεθούν 15 αρχαιότητες. Στη συνέχεια η συλλογή θα εκτεθεί στο Μητροπολιτικό Μουσείο της Νέας Υόρκης. Είναι η πρώτη φορά στα χρονικά που αναγνωρίζεται ότι μία συλλογή ανήκει στην Ελληνική Δημοκρατία και εκτίθεται ως δάνειο (loan), όπως θα αναγράφεται ξεκάθαρα στην αίθουσα όπου θα εκτεθεί. Έργα από αυτήν θα επαναπατρίζονται σταδιακά, ανά πενταετία, μετά την πρώτη δεκαετία, ενώ η συλλογή θα επαναπατριστεί οριστικά σε 25 χρόνια.
— Από ό,τι είδα, όμως, είναι 25 συν 25, δηλαδή 50 χρόνια.
Όχι, είναι 25 χρόνια. Εκτός αν –μετά από 25 χρόνια– το τότε υπουργείο Πολιτισμού θελήσει να παρατείνει την παραμονή τους στο εξωτερικό. Αλλά αυτό που συμβαίνει –και αυτό είναι το ζητούμενο– είναι ότι μετά τη δεκαετία, σταδιακά, θα επιστρέφουν, ώστε να καταλήξουν στα ελληνικά μουσεία. Και θεωρώ ότι το σύνολο της συλλογής –εφόσον μιλάμε για κυκλαδικά ειδώλια– πρέπει να επιστρέψει στον φυσικό της χώρο, που είναι το Μουσείο Κυκλαδικού Πολιτισμού το οποίο δημιουργείται τώρα στη Νάξο.
— Αναφορικά με τα Μάρμαρα του Παρθενώνα, τώρα, φαίνεται η συγκυρία να είναι ιδιαίτερα καλή για εμάς, αφού έχει αλλάξει το κλίμα και όλο και περισσότερα δημόσια πρόσωπα δηλώνουν την υποστήριξή τους. Τι ακριβώς έχει συμβεί και υποστηρίζεται πλέον το δίκαιο αίτημα της Ελλάδας; Ποια είναι η δική μας θέση αναφορικά με την εκστρατεία επιστροφής;
Η θέση της Ελλάδας αναφορικά με τα Γλυπτά του Παρθενώνα ήταν και είναι ότι δεν μπορεί να αναγνωρισθεί κυριότητα, νομή και κατοχή στο Βρετανικό Μουσείο. Αυτή είναι η πάγια θέση της χώρας μας.
— Αυτό δεν θα αλλάξει, έτσι; Γιατί είχε υπάρξει μια ερμηνεία των δηλώσεων του πρωθυπουργού ότι μιλάει για δανεισμό.
Ο καθένας μπορεί να ερμηνεύει ό,τι θέλει και όπως το θέλει, όμως ο πρωθυπουργός δεν είπε κάτι τέτοιο. Ο πρωθυπουργός είπε ότι η Ελλάδα μπορεί να δανείζει αρχαιότητες στο Βρετανικό Μουσείο. Η θέση της Ελλάδας είναι ότι δεν αναγνωρίζει την κυριότητα, επειδή θεωρεί ότι τα Γλυπτά είναι στο Λονδίνο ως προϊόντα κλοπής. Τώρα, όσον αφορά στην αλλαγή του κλίματος, τίποτα δεν είναι τυχαίο. Από τον Ιούλιο του 2019 εργαζόμαστε, στο ΥΠΠΟΑ, πολύ συστηματικά για το θέμα αυτό, το οποίο είναι εθνικός στόχος.
Αυτός, όμως, που έχει δώσει έμφαση στο θέμα είναι ο πρωθυπουργός και είναι εκείνος που έθεσε το ζήτημα στον τ. πρωθυπουργό Μπόρις Τζόνσον. Νομίζω ότι ήταν απόλυτα σαφής, όταν του είπε ότι «τα Γλυπτά πρέπει να επιστραφούν και να επανενωθούν στην Αθήνα» και του πρότεινε, προκειμένου να μη μείνουν οι αίθουσες άδειες, η Ελλάδα να φροντίζει να καλύπτονται με περιοδικές εκθέσεις σημαντικών αρχαιοτήτων.
— Γι' αυτό θεώρησαν ότι μιλάει για δανεισμό;
Ουδέποτε ετέθη τέτοιο ζήτημα και ποτέ δεν υπήρξε αλλαγή στη στάση της Ελλάδας. Αυτό που πρότεινε ο πρωθυπουργός και που φυσικά το ΥΠΠΟΑ με χαρά μπορεί να το υποστηρίξει είναι να καλύπτει με περιοδικές εκθέσεις το κενό που θα δημιουργήσει η απομάκρυνση των Γλυπτών από το Βρετανικό Μουσείο.
— Σε ποιο στάδιο βρισκόμαστε; Είστε αισιόδοξη σχετικά με αυτό;
Αυτό που αποτελεί νίκη και δικαίωση της πολιτικής μας είναι η απόφαση της Ουνέσκο, που ξεκαθαρίζει ότι το θέμα είναι διακρατικό και διακυβερνητικό και όχι διαμουσειακό. Από εκεί και πέρα ξεκίνησε μια συνεννόηση για να αρχίσει ο διάλογος μεταξύ των δύο πλευρών, αλλά οι πολιτικές αλλαγές στο Ηνωμένο Βασίλειο δεν επέτρεψαν, για την ώρα, να οριστούν οι συνομιλητές.
Αυτό που κάνει, όμως, συστηματικά, η Ελλάδα είναι να συνεχίζει την εκστρατεία ενημέρωσης και να συντονίζει τις προσπάθειές της για τον επαναπατρισμό των Γλυπτών. Νομίζω ότι και στο σημείο αυτό υπάρχει δικαίωση της πολιτικής μας, αφού ακόμα και η βρετανική κοινή γνώμη τίθεται ολοένα και σε μεγαλύτερο ποσοστό υπέρ της επανένωσης στην Αθήνα. Ακόμα και τα μεγάλα ΜΜΕ που ήταν αντίθετα, όπως οι «Times» του Λονδίνου, έχουν πλέον ξεκάθαρη θέση.
— Και μια γενικότερη ερώτηση: Πώς σκέφτεστε τον πολιτισμό, οι προτεραιότητές σας;
Για μένα έχει σημασία ο πολιτισμός να νοείται καθολικά ως κοινωνικό αγαθό, αλλά συγχρόνως και ως μείζον αναπτυξιακό εργαλείο. Σε αυτό κατατείνουν οι πολιτικές που εφαρμόζουμε στο υπουργείο τα τελευταία τριάμισι χρόνια. Δηλαδή, διαμορφώνουμε πολιτικές που να έχουν όσο γίνεται μεγαλύτερο αντίκτυπο στην κοινωνία και στην ποιότητα ζωής των πολιτών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η απόλυτη προσβασιμότητα την οποία θέλουμε να πετύχουμε στους πολιτιστικούς οργανισμούς, στα μουσεία, στους αρχαιολογικούς χώρους.
Επιμένω να βλέπω τον πολιτισμό και ως εργαλείο ανάπτυξης γενικά της πατρίδας μας αλλά και των τοπικών κοινωνιών ειδικότερα. Σε αυτό ακριβώς κατατείνουν τα περισσότερα από 700 έργα τα οποία υλοποιούνται αυτήν τη στιγμή από τις υπηρεσίες του ΥΠΠΟ. Γιατί; Διότι πρώτον έχουμε υποχρέωση, τουλάχιστον όσον αφορά στο κεφάλαιο της πολιτιστικής κληρονομιάς, να προστατεύσουμε και να αναδείξουμε μνημεία, αρχαιολογικούς χώρους, μουσειακές πολιτικές στο πλαίσιο της βιώσιμης ανάπτυξης. Με τα έργα πολιτισμού, όμως, αναβαθμίζεται και η ποιότητα ζωής των τοπικών κοινωνιών.
Επιπλέον, ο πολιτισμός είναι ένας τομέας που καταναλώνει πόρους, παράγει υπηρεσίες, άρα δημιουργεί κινητικότητα στην τοπική κοινωνία, δημιουργεί θέσεις εργασίας. Ο πολιτισμός είναι ένας τομέας ο οποίος προκαλεί και παράγει επενδύσεις. Και αυτό αφορά σε ολόκληρο τον τομέα, τόσο στη σύγχρονη δημιουργία όσο και στην πολιτιστική κληρονομιά. Και η πολιτική μας, της όσμωσης των δύο, της πολιτιστικής κληρονομιάς και του σύγχρονου πολιτισμού, προσδίδει δυναμική στην τοπική και περιφερειακή ανάπτυξη.
Η πολιτιστική κληρονομιά, τουλάχιστον στην Ελλάδα, λειτουργεί ως πηγή έμπνευσης για τους σύγχρονους δημιουργούς. Από την άλλη, όσοι ασχολούνται με την πολιτιστική κληρονομιά μπορούν και ερμηνεύουν καλύτερα το ίδιο το αντικείμενό τους μέσα από τη σύγχρονη δημιουργία.
