Αλέξης Πανσέληνος: Ας μη γελιόμαστε, τον ΣΥΡΙΖΑ δεν τον ψήφισαν αριστεροί - όσοι ήθελαν να γλιτώσουν τον ΕΝΦΙΑ τον ψήφισαν...

Τρεις γέροι μέσα σ' ένα παλιό αυτοκίνητο, ξεκαρδισμένοι με κάποιο αστείο... Αυτή η εικόνα, όπως την έπιασε η ματιά του στα τέλη της δεκαετίας του '80, ενώ οδηγούσε στη Συγγρού, τρέχοντας για κάποιο επαγγελματικό ραντεβού, ήταν η σπίθα που άναψε στον Αλέξη Πανσέληνο τη φωτιά για τις «Βραδιές μπαλέτου». Εκείνη την περίοδο ο συγγραφέας των «Σκοτεινών επιγραφών» και της «Κρυφής πόρτας» πλησίαζε τα πενήντα, εργαζόταν ακόμα ως δικηγόρος, είχε μόλις χάσει τον πατέρα του −τον επίσης συγγραφέα Ασημάκη Πανσέληνο− και είχε πίσω του δύο βιβλία όλα κι όλα: μια συλλογή διηγημάτων, τις «Ιστορίες με σκύλους», κι ένα μυθιστόρημα που είχε κάνει «μπαμ», τη «Μεγάλη πομπή».

Τρεις γέροι, λοιπόν, σκασμένοι στα γέλια. Από 'κει ξεκίνησε o χορός των αυτοσχεδιασμών που οδήγησε σε αυτό το αλλόκοτο εγχειρίδιο εθνικής αυτογνωσίας. Αν εξαιρέσεις, όμως, την εισαγωγή με τα ευτράπελα που συμβαίνουν στα παρασκήνια της Λυρικής Σκηνής, επί σοσιαλισμού αλά ελληνικά, μπροστά στα μάτια μιας νεολαίας μάλλον αδιάφορης για την πολιτική, το τεράστιο φλασμπάκ που ακολουθεί δεν είναι καθόλου ανάλαφρο. Παρακολουθώντας τα έργα και τις ημέρες των τριών ηλικιωμένων φίλων που πρωταγωνιστούν στις «Βραδιές μπαλέτου» −ενός κομμουνιστή που αποδεικνύεται καιροσκόπος, ενός αριστερού διανοούμενου που υποδύεται τον σκεπτικιστή, παραμένοντας φανατικός, κι ενός συντηρητικού αστού που θαυμάζει τους παραπάνω, ενώ εκείνοι τον περιφρονούν–, νιώθεις το στομάχι σου να γίνεται πέτρα. Πόσο μάλλον, αν έχεις γαλουχηθεί με ηρωικές αφηγήσεις για τη γενιά της Αντίστασης, παραγνωρίζοντας τις μικρότητες και τις επιπολαιότητες που της αναλογούν.

Φέτος, είκοσι πέντε χρόνια μετά την πρώτη τους έκδοση, οι «Βραδιές μπαλέτου» επανακυκλοφορούν από το Μεταίχμιο, διεκδικώντας νέους αναγνώστες. Tι αίσθηση είχε κάνει το μυθιστόρημα όταν πρωτοκυκλοφόρησε; Μολονότι επαινέθηκε από αρκετούς κριτικούς, «δεν άρεσε ιδιαίτερα» ομολογεί ο Αλέξης Πανσέληνος. «Ήταν πολύ στενόχωρο, πολύ μαύρο, για μια εποχή που οι άνθρωποι 'θέλαν να διατηρήσουν πάση θυσία την αισιοδοξία τους. Το ότι είχε φύγει η Δεξιά και είχε έρθει η Αριστερά θεωρούνταν μέγα κεκτημένο. Στην πραγματικότητα, βέβαια, ήταν μια γιαλαντζί Αριστερά. Σφετεριζόμενο την ανάλογη φρασεολογία, το ΠΑΣΟΚ συντηρούσε ένα ηρωικό lifestyle –θυμάστε, αντάρτικα στις μπουάτ, αμπέχονα στους δρόμους−, βολεύοντας έτσι πάρα πολύ κόσμο που δεν είχε σχέση με την Αριστερά, αλλά αισθανόταν ευχάριστα, φορώντας τα ρούχα της».

Θεωρητικά φοβάμαι. Κατά βάθος, όμως, όχι πολύ. Αν σκεφτώ τι πέρασαν και πώς επιβίωσαν οι προηγούμενες γενιές, δεν θεωρώ σπουδαίο δράμα το ότι εμείς φτωχύναμε. Σε διεθνές επίπεδο, όμως, δεν μετράμε πια, δεν μας υπολογίζουν. Κι αυτό είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα.

— Εσείς τι σχέση διατηρούσατε μαζί της;

Στο σπίτι όπου γεννήθηκα ήταν φυσικό να συμμερίζομαι τη θέση, στην οποία είχε βρεθεί μετεμφυλιακά, αλλά από παιδί είχα μια απώθηση προς την κομματική έκφρασή της. Έβλεπα τον δογματισμό και μ' ενοχλούσε. Ό,τι είχα διαβάσει από στρατευμένους λογοτέχνες σαν τον Ζήση Σκάρο ή τον Κώστα Κοτζιά δεν μου είχε αρέσει καθόλου. Αντιθέτως, ο Αλέξανδρος Κοτζιάς, με την «Πολιορκία» του, με είχε συγκλονίσει, κι ας τον θεωρούσαν δεξιό. Όταν νομιμοποιήθηκε το ΚΚΕ, έλεγα «θα το ψηφίσω, επειδή το βρίζουν όλοι οι άλλοι». Όμως, βαθύτερη συγγένεια απέναντί του δεν αισθάνθηκα ποτέ. Τα ίδια, πάνω-κάτω, πίστευα κι όταν έγραφα τις «Βραδιές Μπαλέτου». Τότε πια είχα φτάσει σε μια ηλικία που μου επέτρεπε να έχω θέα και στις δυο πλευρές του λόφου, και προς τα μπρος και προς τα πίσω, και βλέποντας τι φοβερές περιπέτειες είχε περάσει η γενιά των γονιών μου, δεν μπορούσα να μη θαυμάζω όσους είχαν διατηρήσει την ιδεολογική τους συνέπεια χωρίς άλλο κέρδος, πέρα από στερήσεις και κυνηγητά. Ταυτόχρονα, όμως, μπορούσα να δω ότι όλα είχαν γίνει για μια λάθος υπόθεση. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν υποστηρίξει μια παράταξη με ανάξια ηγεσία που τορπίλιζε τους διανοούμενούς της, προωθώντας διάφορους λούμπεν τύπους, οι οποίοι αποκόμιζαν τη δόξα της ήττας, καλύπτοντας τα ολέθρια σφάλματα του ΚΚΕ.

Στην καρδιά του μυθιστορήματος, εκεί όπου γίνεται λόγος για τα Δεκεμβριανά, ο Πανσέληνος αποδίδει σπαρταριστά το ταξικό χάσμα που χώριζε το '44 τους πολιτικούς αντιπάλους. Εκείνοι που «ζούσαν σε διαμερίσματα με κεντρική θέρμανση», που «τα νύχια τους ήταν καθαρά και περιποιημένα, το τσάι, ο καπνός και τα κασμίρια τους εγγλέζικα και τα παπούτσια τους στιλβωμένα», που «γνώριζαν λεπτομέρειες για το σκάνδαλο της κυρίας Γουόλις Σίμπσον και του βασιλιά Εδουάρδρου» και «ήταν ενήμεροι για τα λογοτεχνικά βραβεία στο Παρίσι», όλοι αυτοί, γράφει, κοιτούσαν με φρίκη όσους κυκλοφορούσαν στη Σταδίου, στην Πανεπιστημίου και στα Χαυτεία «με τα μαλλιά ξεχτένιστα» και «με τα πουκάμισα ξεκούμπωτα τις ηλιόλουστες μέρες» και συζητούσαν για το μέλλον του τόπου και την ανάγκη να εγκαθιδρυθεί «ένα λαϊκό καθεστώς»...

— Διακρίνετε ανάλογο ταξικό χάσμα στις μέρες μας;

Βεβαίως, κι ακόμα μεγαλύτερο. Υπάρχει και σήμερα μια τάξη ανθρώπων που έχουν τα λεφτά τους στο εξωτερικό και την ιδιοκτησία τους σε διάφορες εταιρείες στην Ελλάδα, οι οποίοι δεν θίγονται ούτε από άμεσους φόρους, ούτε από έμμεσους, ούτε από τίποτα. Οι υπόλοιποι καίγονται, αλλά oι συγκεκριμένοι δεν θίγονται καθόλου. Κι είναι ακριβώς η δική τους ύπαρξη που δικαιώνει σε μια πολύ μεγάλη μερίδα του κόσμου τη σημερινή κυβέρνηση. Καμιά φορά σκέφτομαι: ένας φτωχός λαός, όπως εμείς, δεν θα 'πρεπε να έχει αριστερή ιδεολογία; Κι όμως, μια μειονότητα ήταν πάντα η Αριστερά. Ας μη γελιόμαστε, τον ΣΥΡΙΖΑ δεν τον ψήφισαν αριστεροί, τον ψήφισαν άνθρωποι που ήθελαν να γλιτώσουν τον ΕΝΦΙΑ. 

— Σε ένα άλλο, μη μυθοπλαστικό βιβλίο σας, το «Μια λέξη χίλιες εικόνες», υποστηρίζετε πως η σύγχρονη Ελλάδα έχει το πρόσωπο μιας μάνας αντιστασιακής κι ενός πατέρα ταγματασφαλίτη. Τι εννοείτε; Ότι ο διχασμός είναι στο αίμα μας;

Εννοώ ότι έχουμε μέσα μας διάφορες αντιφατικές ιδιότητες που μας τυραννούν και μας παιδεύουν. To λέω με την έννοια ότι η μάνα εκφράζει κυρίως τον συναισθηματικό κόσμο του παιδιού, ενώ ο πατέρας την κοινωνική του κατεύθυνση. Δεν θα βρεις κανέναν σήμερα να σου πει «είμαι δεξιός». Όλοι αριστεροί δηλώνουν, αλλά σαν δεξιοί συμπεριφέρονται, σταδιοδρομούν, πολιτεύονται και συναλλάσσονται. Σε κάποιον βαθμό, είναι ανθρώπινο. Διαχωρίζουμε τις ψυχικές μας διαθέσεις από τις πρακτικές μας ανάγκες. Κι εγώ θέλω να ξέρω τι γίνεται στα στρατόπεδα των προσφύγων, κι εγώ τους συμπονάω, αλλά προτιμώ να βάλω έναν δίσκο στο πικάπ ή να χωθώ σ' ένα κείμενο...

— Θυμάμαι ότι επί εκσυγχρονισμού ήσασταν πολύ επιφυλακτικός με την «ευρωπαϊκή μας παράκρουση» και θα προτιμούσατε να μην έχουμε υιοθετήσει το ευρώ. Τώρα τι πιστεύετε; Πρέπει να το εγκαταλείψουμε;

Ποτέ δεν κατάλαβα τι δουλειά είχε ν' αποκτήσει η ελληνική οικονομία ένα γερμανικό νόμισμα – γιατί, στην ουσία, μάρκο ήταν το ευρώ. Στις εκδηλώσεις της Φρανκφούρτης το 2001, στο δείπνο που ακολούθησε μια δημόσια ανάγνωση της «Ζαΐδας», ρωτούσαν οι Γερμανοί πώς τους βλέπουμε, αν εξακολουθούμε να τους θεωρούμε μπαμπούλες της Ευρώπης, τέτοια πράγματα. Κι εγώ, που τα είχα τσούξει λίγο παραπάνω, τους απάντησα: «Παιδιά, δεν πιστεύω πως αλλάζουν οι λαοί. Μπορεί να έχετε το καλύτερο Σύνταγμα του κόσμου, αλλά κάποια στιγμή τα ίδια θα κάνετε, όχι με τανκς, αλλά με τις τράπεζες. Την επομένη ένιωθα άσχημα με τη συμπεριφορά μου, αλλά, απ' ό,τι φαίνεται, κάτι είχα μυριστεί... Τώρα πάει, δεν υπάρχει δρόμος διαφυγής. Θα 'ταν λάθος να βγούμε από την ΟΝΕ τώρα. Ο μόνος τρόπος για να επιζήσουμε είναι να δανειζόμαστε φθηνά και ν' αποφασίσουμε να κάνουμε κάποιες τομές που θα έπρεπε να έχουμε κάνει μόνοι μας, πολύ πριν το απαιτήσουν οι δανειστές μας. Ακούγεται θλιβερό, αλλά είναι αλήθεια.

— Φοβάστε για το μέλλον;

Θεωρητικά φοβάμαι. Κατά βάθος, όμως, όχι πολύ. Αν σκεφτώ τι πέρασαν και πώς επιβίωσαν οι προηγούμενες γενιές, δεν θεωρώ σπουδαίο δράμα το ότι εμείς φτωχύναμε. Σε διεθνές επίπεδο, όμως, δεν μετράμε πια, δεν μας υπολογίζουν. Κι αυτό είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα.

— Νιώσατε ποτέ άτυχος που γεννηθήκατε στην Ελλάδα;

Όχι. Κι επειδή έχω ταξιδέψει αρκετά, δεν θα 'θελα να έχω γεννηθεί πουθενά αλλού.

Τα τελευταία χρόνια η βιομηχανία του βιβλίου έδωσε την ευκαιρία σ' έναν τεράστιο αριθμό ανθρώπων να εμφανιστούν ως λογοτέχνες, παρ' όλο που για τους περισσότερους από αυτούς μοναδικό θέμα είναι ο εαυτός τους. Όμως ο συγγραφέας δεν είναι ο εαυτός του.

— Τι παιδί ήσασταν; Του παιχνιδιού ή του διαβάσματος;

Χαιρόμουν και τα δύο. Τα καλοκαίρια τα περνούσα στην Κηφισιά, σ' αυτό το σπίτι όπου μιλάμε τώρα, με κυνηγητά, πετροπόλεμο, ποδήλατο και παιδικούς έρωτες, και τους χειμώνες στην Αθήνα, με διαβάσματα και, πού και πού, κανέναν κινηματογράφο. Τα παιδιά κουβαλούν την ευτυχία μέσα τους, έχουν την τάση να περνούν καλά κάτω από όλες τις συνθήκες. Είχα μια ευτυχισμένη παιδική ηλικία. Είχα και την αγάπη και την αποδοχή των δικών μου. Γι' αυτό ίσως, όταν μεγάλωσα, δεν επιδίωξα την αποδοχή ως συγγραφέας.

— Στις «Bραδιές μπαλέτου», πάντως, υπογραμμίζετε εμφατικά τη... δυστυχία τού να είσαι συγγραφέας στον τόπο μας: «Ταλαίπωροι Έλληνες λογοτέχνες. Αγωνίζονται όλοι σ' αυτήν τη φτωχογειτονιά που τους έριξε ο Θεός για τα καλά και τα ωραία, μα και για τη μετά θάνατον μνήμη τους, απομονωμένοι, αγνοημένοι από το φυσικό τους κοινό, απ' όλο τον υπόλοιπο κόσμο – εκτός κι αν ευλογήσει κανέναν το ίδρυμα Νόμπελ ή, έστω, η Ουνέσκο. Οι υπόλοιποι ξεσκαλίζουν σαν κατοχικά παλιόσκυλα τους σκουπιδοντενεκέδες μπας κι αρπάξουν κανένα κόκαλο δημοσιότητας, δαγκώνοντας, όταν δεν βρουν, το πόδι του διπλανού τους». Δεν είδατε ν' αλλάζει κάπως η κατάσταση έκτοτε;

Νομίζω πως παραμένει η ίδια, πράγμα τραγικό. Τραγικό από δύο απόψεις. Πρώτον, επειδή πιστεύω πως έχουμε πολύ καλή λογοτεχνία, εν πολλοίς καλύτερη από τη σύγχρονη γαλλική και γερμανική – ίσως γιατί στον τόπο μας η Ιστορία εξακολουθεί να βράζει, ενώ στη Δυτική Ευρώπη έχουν κάπως απονεκρωθεί τα πράγματα. Και δεύτερον, επειδή γράφουμε σε μια γλώσσα που, πέρα από μας, δεν τη διαβάζει κανένας, κι αυτό είναι μεγάλο μειονέκτημα. Αν τα βιβλία δεν διαβάζονται στη γλώσσα που είναι γραμμένα, δεν μπορεί να έχει ο αναγνώστης πλήρη αίσθηση της λογοτεχνικής τους αξίας. Κι ενώ παλιότερα υπήρχαν κάποια κρατικά προγράμματα στήριξης μεταφράσεων, καιρό τώρα δεν υφίστανται.

— Πολλών τα έργα μεταφράστηκαν –ανάμεσά τους και δικά σας−, αλλά μόνο ο Μάρκαρης κατάφερε να εδραιωθεί στο εξωτερικό.

Αυτό λέει περισσότερα για το επίπεδο των ξένων παρά για την ποιότητα της λογοτεχνίας μας.

— Εσείς με ποιους συγγραφείς διαμορφωθήκατε;

Ανατράφηκα διαβάζοντας κλασική ξένη λογοτεχνία − όσο ήμουν έφηβος η ελληνική δεν μου έλεγε τίποτα. Σε κάποιον βαθμό, βέβαια, ήταν άδικη η σύγκριση. Όταν στις πρώτες σου αναγνωστικές απόπειρες διαβάζεις μεγάλους συγγραφείς, σου χτυπάνε περισσότερο κάποια προβλήματα ως προς τη φροντίδα της φόρμας ή την υιοθέτηση ενός πιο απομακρυσμένου, πιο αντικειμενικού βλέμματος. Μεγαλώνοντας, όμως, όταν ανακάλυψα τον Θεοτόκη, τον Βιζυηνό, τον Παπαδιαμάντη, τον Κονδυλάκη, συγγραφείς που είχαν επισκιαστεί από τη Γενιά του '30, συνειδητοποίησα πως διαθέτουμε πεζογραφία πολύ σημαντική και βαρύνουσα.

— Η Γενιά του '30 μπαίνει συχνά στο στόχαστρό σας. Τι ακριβώς της καταλογίζετε;

Γενιά του '30 δεν είναι μόνο ο Σεφέρης, ο Μυριβήλης, ο Τερζάκης ή ο Βενέζης, είναι κι ο Καζαντζάκης, ο Σκαρίμπας, ο Τσίρκας, ο Χατζής. Στο στόχαστρό μου μπαίνουν αυτοί που έχουμε μάθει ν' αποκαλούμε «Γενιά του '30», αυτοί που αναζήτησαν την ελληνικότητα στον Θεόφιλο και στ' απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη, κλείνοντας τα μάτια στην πραγματικότητα της εποχής τους. Δεν είδαν τίποτα από τη μεταξική δικτατορία, δεν είδαν τίποτα από την Κατοχή και την Αντίσταση, όπως δεν είδαν τίποτε και από τη δεκαετία μετά το '49, στη διάρκεια της οποίας η Δεξιά διαχειρίστηκε άθλια τη νίκη της, οδηγώντας μας τελικά στη δικτατορία του '67. Στην πρώτη έκδοση των «Βραδιών μπαλέτου» παρέθετα μόνο τ' αρχικά τους, αλλά στην τωρινή τούς αναφέρω με ονοματεπώνυμο!

— Οι αυτοαναφορικές αφηγήσεις, όπως κι εκείνες που βασίζονται σε πραγματικές ιστορίες, σας απωθούν. Γιατί;

Τα τελευταία χρόνια η βιομηχανία του βιβλίου έδωσε την ευκαιρία σ' έναν τεράστιο αριθμό ανθρώπων να εμφανιστούν ως λογοτέχνες, παρ' όλο που για τους περισσότερους από αυτούς μοναδικό θέμα είναι ο εαυτός τους. Όμως ο συγγραφέας δεν είναι ο εαυτός του. Χρησιμοποιεί τον εαυτό του ως μέσον, ως πρίσμα, ως οπτική, για να δει και να μιλήσει για καταστάσεις που δεν έχει βιώσει, για εποχές που δεν έχει ζήσει, για ανθρώπους έξω από τον ίδιο. Για το πετύχει αυτό, δεν υπάρχει πολυτιμότερο όπλο από τη φαντασία. Αυτή είναι η ουσία της τέχνης μας, η φαντασία. Την αλήθεια της ζωής τη διαβάζεις και στις εφημερίδες.