Είναι από τους ανθρώπους με τους οποίους λατρεύεις να κουβεντιάζεις και να τους συναναστρέφεσαι – ο λόγος του είναι τόσο πλούσιος, πυκνός και ζωντανός που ένα μόλις μισάωρο μαζί του αρκεί για να γράψεις όχι συνέντευξη αλλά ολόκληρη νουβέλα.
Εξαίρετος ιστορικός, συγγραφέας, αρθρογράφος, ομιλητής και συνομιλητής, πολυπράγμων και πολυταξιδεμένος, με ευρεία γκάμα ενδιαφερόντων και τεράστιες γνώσεις, έχει εμπνευστεί συγγραφικά τόσο από την ελληνική όσο και από την ινδική ιστορία και κουλτούρα, που είναι ο μεγάλος του έρωτας – είναι άλλωστε από το 1989 οικογενειακώς μόνιμος κάτοικος Νέου Δελχί, είναι επίσης συνιδρυτής τού Λογοτεχνικού Φεστιβάλ της Τζαϊπούρ, του μεγαλύτερου στην Ασία.
Η χαρά της λογοτεχνίας αλλά και της αφήγησης –η σειρά podcasts «Empire» που παρουσιάζει με την Ανίτα Άναντ γνωρίζει μεγάλη επιτυχία, ενώ πρόσφατα κυκλοφόρησε το «The Anarchy», το τελευταίο βιβλίο της τετραλογίας που αναφέρεται στη διαβόητη Εταιρεία Ανατολικών Ινδιών και τη βρετανική κατοχή της Ινδίας–, η πολύ μικρότερη μεν αλλά ανάλογων προθέσεων Εταιρεία του Λεβάντε που δραστηριοποιήθηκε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, η αλαζονική και μοχθηρή, όπως υπογραμμίζει, αντίληψη που θέλει τις μεγάλες εταιρείες από τον 16ο αιώνα μέχρι και σήμερα να ελέγχουν, να απομυζούν ή και να κατακτούν ολόκληρες χώρες, η συναρπαστική όσο και σκοτεινή ιστορία του διάσημου διαμαντιού Koh-i-Noor («Όρος του Φωτός» στα φαρσί) που πλέον κοσμεί το βρετανικό στέμμα –το φορούσε και η Ελισάβετ στη στέψη της, το διεκδικούν, δε, τέσσερα κράτη–, μια «κινηματογραφική» περιπέτεια δράσης και ίντριγκας που εκτυλίχθηκε στην Πελοπόννησο της πρώιμης τουρκοκρατίας και η οποία τον εξιτάρει συγγραφικά, οι θρησκευτικές συγκρούσεις στη Μέση Ανατολή και την Ινδία αλλά και το ζήτημα των Ελγινείων είναι ανάμεσα στα όσα θίξαμε στην πρώτη μας διά ζώσης συνάντηση (είχε προηγηθεί μια διαδικτυακή προ διετίας) που έγινε στην Καρδαμύλη.
Ο Ουίλιαμ Ντάλριμπλ ήταν προσκεκλημένος του φετινού Kardamyli Festival, όπου μίλησε για το Άγιο Όρος και άλλα συναφή ιστορικά και θρησκευτικά θέματα τα οποία έθιγε και στο «Ταξίδι στη σκιά του Βυζαντίου» (εκδ. Μεταίχμιο). Απολαύστε τον.
Δουλεύοντας μια εικοσαετία πάνω σε αυτό το αντικείμενο, συνειδητοποίησα ότι όχι μόνο η αποικιοκρατία συνεχίζεται με άλλες μορφές αλλά έχει επιπλέον επιστρέψει η αντίληψη των εταιρειών ως κινητήριων δυνάμεων της ιστορίας – εταιρειών πανίσχυρων που ελέγχουν και ανεβοκατεβάζουν κυβερνήσεις. Φανταστείτε ότι το 1799 η Εταιρεία Ανατολικών Ινδιών ήταν αρκετά εύρωστη ώστε να συντηρεί έναν ιδιωτικό στρατό 200.000 ανδρών, όταν ο τακτικός βρετανικός στρατός την ίδια περίοδο αριθμούσε μόλις τους μισούς!
— Η σειρά podcasts «Empire» που παρουσιάζετε με την Ανίτα Άναντ γνωρίζει μεγάλη επιτυχία. Τα podcasts γενικότερα είναι η νέα τάση. Πιστεύετε ότι θα συνεχιστεί αυτό;
Ναι, και τα συγκεκριμένα πράγματι έσκισαν! Τα δύο πρώτα επεισόδια, που τα βρίσκεις στο Spotify και στο itunes της Apple, είχαν μέσα σε δύο εβδομάδες μισό εκατομμύριο downloads παγκοσμίως, λαμβάνουμε γράμματα από κάθε πιθανή χώρα. Με την Ανίτα έχουμε, ξέρεις, άριστη χημεία και το διασκεδάζουμε πραγματικά, κάτι που σίγουρα συμβάλλει στην υψηλή ακροαματικότητα.
— Είναι όπως στο ραδιόφωνο, μόνο που δεν πρόκειται για ζωντανό πρόγραμμα.
Ακριβώς και μπορείς να το ακούσεις οποτεδήποτε. Παίζουν, έπειτα, καλύτερα χρήματα στα podcasts από ό,τι στα βιβλία, οι διαφημιστές, βλέπεις, τα προτιμάνε! Η μεγάλη μου αγάπη παραμένει βέβαια το γράψιμο και τα βιβλία η πρώτη μου προτίμηση, παρότι δεν προσφέρονται για εύκολο βιοπορισμό, όσο φτασμένος συγγραφέας κι αν είσαι. Ευελπιστώ ότι η απήχηση αυτών των podcasts θα μου επιτρέψει να αφιερώνω περισσότερο χρόνο στη συγγραφή.
— Το τελευταίο σας podcast που άκουσα αφορούσε την ιστορία του περίφημου διαμαντιού Koh-i-Noor που κοσμεί το βρετανικό στέμμα. Αναφέρεστε σε αυτό και στο τελευταίο σας βιβλίο «The Anarchy», που εστιάζει στην Εταιρεία των Ανατολικών Ινδιών.
Μοιάζει με σκοτεινό θρίλερ φαντασίας, του αφιερώσαμε τέσσερα ολόκληρα επεισόδια στο «Empires», όσα και τα βιβλία που έχω γράψει σχετικά και τα οποία κυκλοφορούν στη Βρετανία υπό τον γενικό τίτλο «The Company Quartet» (εκδ. Bloomsbury).Το «The Anarchy» είναι μεν το τελευταίο αλλά προηγείται χρονολογικά και αφορά στις απαρχές της Εταιρείας.
Αφότου ήρθε στο φως η μικρή αυτή πέτρα, που τυγχάνει όμως από τα μεγαλύτερα διαμάντια στον κόσμο, πυροδότησε έριδες, μίση, αιματοκυλίσματα, δολοφονίες και συνεχίζει μέχρι σήμερα να ναρκοθετεί τις σχέσεις της Ινδίας με τη Μ. Βρετανία. Εκτός από τους Ινδούς, το Koh-i-Noor διεκδικούν επίσης οι Πακιστανοί και οι Αφγανοί – η λίστα των χωρών που θέλουν να τους επιστραφούν πράγματα από τη Βρετανία είναι, βλέπεις, αρκετά μεγάλη, η Ελλάδα απλώς έκανε την αρχή!
— Θεωρείται πράγματι ένα από εκείνα τα διαμάντια που θρυλείται ότι φέρνουν κακή τύχη;
Έτσι φαίνεται, αν και την Ελισάβετ μάλλον τη λυπήθηκε! Πολλά από τα δεινά του Οίκου των Τιδόρ έχουν, ωστόσο, αποδοθεί σε αυτό. Η ιδέα ότι τα διαμάντια διαθέτουν μαγικές ιδιότητες και μπορεί να είναι καλότυχα είτε «γρουσούζικα» προέρχεται από την αρχαία Ινδία, οπότε έχουμε πιθανόν τις πρώτες αναφορές στο Koh-i-Noor.
Υπάρχει ήδη στις πολύ πρώιμες Πουράνες ένα κείμενο ονόματι «Bhagavata Purana» –γράφτηκε τον 5ο-6ο αιώνα αλλά είναι αρκετά παλιότερο– το οποίο εμπεριέχει την ιστορία ενός πετραδιού που αρκετοί Ινδοί πιστεύουν ότι ίσως είναι το Koh-i-Noor.
Στον μύθο αυτό ένας βασιλιάς ζητά εξιλέωση από τον θεό Ήλιο κι αυτός κατέρχεται από τον ουρανό και του δίνει την πηγή της ακτινοβολίας του. Επακολουθεί μια σειρά δολοφονιών. Ο βασιλιάς σκοτώνεται από μια αρκούδα, η αρκούδα σκοτώνεται από ένα λιοντάρι, ο Κρίσνα αποστέλλεται για να σώσει το πετράδι, το δίνει στον θεό Βισνού, αλλά ούτε σε εκείνον φέρνει καλοτυχία, και πάει λέγοντας.
Το Koh-i-Noor το συναντάμε και σε βικτοριανά μυθιστορήματα όπως η «Πέτρα του φεγγαριού» του Γουΐλκι Κόλινς (1868), η δε τελευταία του διάσημη «εμφάνιση» είναι στις χολιγουντιανές περιπέτειες του Ιντιάνα Τζόουνς. Το άλλο που συμβαίνει με αυτή την πέτρα είναι ότι πολλοί από όσους την αποκτούν παρανοούν!
— Θυμίζει τον «Άρχοντα των Δαχτυλιδιών» του Τόλκιν.
Πράγματι! Ο Ραντζίτ Σινγκ, ο Ναντίρ Σαχ, ο Αχμάντ Σαχ Ντουρανί και άλλοι κάτοχοί του μεταμορφώνονται, γίνονται βίαιοι και σκοτώνουν χιλιάδες κόσμο. Είτε λοιπόν πιστεύεις στις κατάρες είτε όχι, είναι μια στ’ αλήθεια συναρπαστική ιστορία – ακόμα και σήμερα εξάλλου αν μαθευτεί ότι κατέχεις ένα διαμάντι, είναι πολύ πιθανό να σου επιτεθεί και να σε πλακώσει κάποιος στο ξύλο για να στο αρπάξει!
— Οι Ινδοί είχαν, διαβάζω, την αποκλειστικότητα στα διαμάντια για πολλούς αιώνες.
Η Ινδία ήταν η μόνη πηγή διαμαντιών προτού βρεθούν τον 18ο αιώνα και στη Βραζιλία. Στην κλασική αρχαιότητα ήταν σχεδόν άγνωστα. Έγιναν περιζήτητα όταν οι Έλληνες έφτασαν στη Βακτριανή και τη βόρεια Ινδία με τον Αλέξανδρο. Στην Άι-Χανούμ και άλλες πρώην ελληνιστικές πόλεις στο Αφγανιστάν έχουν ανακαλυφθεί περίτεχνα χρυσά δαχτυλίδια με οκτάγωνα διαμάντια που διαμόρφωναν μια μόδα εκείνην την εποχή. Τα έχω δει από κοντά, είναι υπέροχα.
Στη Ρώμη δεν είχαν εισαχθεί πολλά, βρέθηκαν όμως κατεργασμένα διαμάντια σε τάφους στην Πομπηία. Λέγεται επίσης ότι διαμέσου της Περσίας είχαν φτάσει αρχαία στην Αίγυπτο, κάποιοι ακαδημαϊκοί μάλιστα πιστεύουν ότι οι ογκόλιθοι των πυραμίδων κόπηκαν με ειδικά εργαλεία που έφεραν διαμάντια.
— Αφού βρέθηκαν διαμάντια και στη Βραζιλία, είναι, λέτε, πιθανό να χρησιμοποιήθηκαν τέτοια εργαλεία από τους Μάγιας και τους Αζτέκους στην κατασκευή των δικών τους πυραμίδων; Ή μήπως φλερτάρουμε με την παραϊστορία;
Δεν γνωρίζω με βεβαιότητα πώς έχει η κατάσταση εκεί, ομολογώ, αλλά ναι, είναι μια ενδιαφέρουσα υπόθεση που θα μπορούσε να γίνει και μυθιστόρημα – έχει πολλή πλάκα το γράψιμο τέτοιων βιβλίων κι έπειτα, ακόμα και η παραϊστορία μπορεί να δώσει ιδέες!
— Ας επιστρέψουμε όμως στα βιβλία σας για την Εταιρεία Ανατολικών Ινδιών – υπάρχει άραγε κάποια σχέση μεταξύ του Koh-i-Noor και της Εταιρείας;
Το Koh-i-Noor πρωτοεμφανίζεται στο τρίτο βιβλίο της σειράς, το «Return of a King», οπότε η Εταιρεία εισβάλλει στο Αφγανιστάν. Μετά το «The Anarchy», που όπως είπαμε προηγείται, έπεται το δεύτερο βιβλίο, το «White Mughals». Εδώ αφηγούμαι την πρώιμη μείξη Βρετανών και Ινδών που παντρεύονταν κι έκαναν παιδιά. Διαφάνηκε για λίγο ότι θα μπορούσε να υπάρξει μια μεικτή κουλτούρα, αλλά οι ρατσιστικές αντιλήψεις που επικράτησαν αργότερα το σταμάτησαν όλο αυτό.
Το τέταρτο είναι το «Last Mughal» που εστιάζει στην αιματηρή εξέγερση του 1857-8 στη βορειοκεντρική Ινδία κατά του ασφυκτικού οικονομικού ελέγχου της Εταιρείας. Οι επαναστάτες ανακηρύσσουν αυτοκράτορα τον Μπαχαντούρ Σαχ Ζαφάρ, τελευταίο ηγεμόνα της δυναστείας των Μουγκάλ, που κάποτε κυβερνούσε όλη σχεδόν την Ινδία αλλά είχε πλέον περιοριστεί στην ευρύτερη περιοχή του Δελχί.
Οι Βρετανοί με τους Ινδούς συμμάχους τους εν τέλει επικρατούν, ο Ζαφάρ εξορίζεται στη Ραγκούν, στη σημερινή Βιρμανία, η Εταιρεία διαλύεται και ξεκινά η εποχή της βρετανικής κυριαρχίας (Raj), με επικεφαλής τη βασίλισσα Βικτόρια. Επειδή, δε, το διαμάντι αυτό με είχε «μαγέψει» εξαρχής, γράψαμε με την Ανίτα Ανάντ ένα μικρό βιβλιαράκι με τίτλο «Kohinoor: The Story of the World’s Most Infamous Diamond» (εκδ. Juggernaut).
— Είναι αξιοσημείωτο ότι στην Ινδία δεν είχαμε μια αποικιακή δύναμη που κυριάρχησε αλλά μια εταιρεία, κάτι που φαντάζει πολύ σημερινό. Στην Αφρική, για παράδειγμα, δεν υπάρχουν πια αποικίες αλλά πολυεθνικές εταιρείες κάνουν κουμάντο σε ολόκληρες χώρες.
Φυσικά, υπάρχει άλλωστε προϊστορία κι εκεί. Ήδη τον 16ο αιώνα έχουμε τη Royal African Company (RAC) που ίδρυσαν από κοινού το Παλάτι και ο δήμος του Λονδίνου προς εμπορική εκμετάλλευση όλης της ακτογραμμής της Δυτικής Αφρικής. Κύριο αντικείμενό της ήταν το δουλεμπόριο. Υπολογίζεται ότι απήγαγε και μετέφερε στις αμερικανικές αποικίες περισσότερους σκλάβους από κάθε άλλη εταιρεία του είδους.
Τον 19ο αιώνα, πάλι, ένα μεγάλο μέρος του Κογκό ανήκε στην Abir Congo Company που εκμεταλλευόταν τις φυτείες καουτσούκ σε μια τεράστια χώρα την οποία είχαν παραχωρήσει οι Μεγάλες Δυνάμεις στον Βέλγο βασιλιά Λεοπόλδο Β’. Οι ντόπιοι υποχρεώνονταν να εργάζονται ως σκλάβοι και, αν αντιδρούσαν ή δεν ήταν αρκετά παραγωγικοί, τους έκοβαν παραδειγματικά το ένα χέρι – μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους. Και πράγματι, ακόμα και σήμερα ξένες πολυεθνικές, κάποιες από τις οποίες διαθέτουν ένοπλους μισθοφόρους, λυμαίνονται τον πλούτο της Αφρικής.
Χρειάστηκα, ξέρεις, είκοσι χρόνια για να συγγράψω αυτά τα τέσσερα βιβλία. Όταν ξεκίνησα, δεν υπήρχε η Google ούτε η Amazon και η Microsoft ήταν ακόμα μικρή. Μέσα στην εικοσαετία αυτή και οι τρεις αυτές εταιρείες γιγαντώθηκαν – ξαφνικά συνηθίσαμε πάλι στην ιδέα των πολύ μεγάλων υπερεθνικών εταιρειών, των πιο πλούσιων και ισχυρών από ολόκληρα έθνη, όπως υπήρξε και η East India Company.
Ένα άλλο αντίστοιχο παράδειγμα ήταν στα μέσα του 20ού αιώνα, όταν η Αγγλο-Περσική Εταιρεία Πετρελαίου με τη συνδρομή της CIA και της MI6 οργάνωσε το 1953 πραξικόπημα κατά του Μοσαντέκ, του πρώτου δημοκρατικά εκλεγμένου ηγέτη του Ιράν επειδή προσπάθησε να εθνικοποιήσει το πετρέλαιο. Έναν χρόνο μετά, το 1954, η γη της United Fruit Company στη Γουατεμάλα εθνικοποιείται από τον Πρόεδρο Αρμπένζ. Η μεγαλύτερη παραγωγός μπανάνας στον κόσμο ειδοποιεί τη CIA, χρηματίζει τους στρατηγούς και εκείνοι στασιάζουν και ρίχνουν τον Αρμπένζ..
— Από εκεί δεν προέρχεται και η έκφραση «Banana Republic»;
Ακριβώς. Και δεν τελειώνει εκεί όλο αυτό. Το 1973 ο Σαλβαδόρ Αλιέντε εθνικοποιεί την ITT που κατείχε το 70% των τηλεπικοινωνιών της Χιλής. Και πάλι η CIA κάνει πραξικόπημα. Το Ιράκ του Σαντάμ Χουσεΐν δεν είχε καμία σχέση με την 11/9. Πόσο επηρέασε η Exxon Mobil την απόφαση για εισβολή στον Πρώτο Πόλεμο του Κόλπου; Τους τρομοκράτες φαίνεται ότι τους υποστήριζε η Σαουδική Αραβία, αλλά αυτή δεν δέχτηκε επίθεση… Σκέψου τη χολιγουντιανή ταινία «Avatar», όπου μια γήινη εταιρεία θέλει να μετατρέψει έναν ολόκληρο παρθένο πλανήτη σε ορυχείο. Μοιάζει πολύ με αυτό.
Δουλεύοντας, ξέρεις, μια εικοσαετία πάνω σε αυτό το αντικείμενο, συνειδητοποίησα ότι όχι μόνο η αποικιοκρατία συνεχίζεται με άλλες μορφές αλλά έχει επιπλέον επιστρέψει η αντίληψη των εταιρειών ως κινητήριων δυνάμεων της ιστορίας – εταιρειών πανίσχυρων που ελέγχουν και ανεβοκατεβάζουν κυβερνήσεις. Φανταστείτε ότι το 1799 η Εταιρεία Ανατολικών Ινδιών ήταν αρκετά εύρωστη ώστε να συντηρεί έναν ιδιωτικό στρατό 200.000 ανδρών, όταν ο τακτικός βρετανικός στρατός την ίδια περίοδο αριθμούσε μόλις τους μισούς!
Χρειάζεται να καλλιεργηθεί μια επίγνωση στον βρετανικό λαό ότι τα μουσεία μας περιέχουν πολλά εκθέματα από όλο τον κόσμο, μερικά από τα οποία δεν αποκτήθηκαν δίκαια. Οι Βρετανοί δεν το μαθαίνουν αυτό στο σχολείο και δεν το κατανοούν. Όταν άνθρωποι σαν εμένα το επισημαίνουν, τότε γίνεται αντιληπτό ως «woke», ως μια «αριστερίστικη χαζομάρα» και βάλλεται από συντηρητικούς και εθνικιστές.
— Ένας ιδιωτικός στρατός στον οποίο η μεγάλη πλειοψηφία ήταν επίσης Ινδοί, έτσι δεν είναι;
Η συντριπτική πλειοψηφία, εννιά στους δέκα. Εκεί είναι το ζήτημα. Όταν το 1757 λαμβάνει χώρα η πρώτη μεγάλη μάχη Βρετανών - Ινδών, η μάχη του Πλάσεϊ (Παλάσι), στην οποία ο στρατός της Εταιρείας νικά τον Ναουάμπ της Βεγγάλης, υπάρχουν μόλις 250 «λευκοί» Βρετανοί στην Ινδία! Και τι κάνουν; Συνεννοούνται με τους εκεί Βρετανούς χρηματιστές, δανείζονται χρήματα από τις βρετανικές τράπεζες και στρατολογούν πλήθος μισθοφόρους. Η Ινδία κατακτιέται ουσιαστικά από ινδικά στρατεύματα.
— Οι Ισπανοί κονκισταδόρες στη Λατινική Αμερική δεν συμμάχησαν επίσης με ιθαγενείς φυλές στις εκστρατείες τους;
Όντως, όμως αυτό που συνέβη στην Ινδία ήταν πολύ μοχθηρό, πολύ καταχθόνιο. Μια εταιρεία, διοικούμενη από ένα διευθυντήριο, που έχει μετόχους, εξαγοράζει μισθοφόρους, συνάπτει συμφωνίες με χρηματιστές και κατακτά μια ολόκληρη χώρα. Και όχι μια οποιαδήποτε χώρα, αλλά το πλουσιότερο, τότε, έθνος του κόσμου! Το 1750 η Ινδία των Μουγκάλ αντιπροσώπευε το 40% του παγκόσμιου ΑΕΠ – το αντίστοιχο βρετανικό ποσοστό ήταν μόλις 2%.
Όταν τερματίστηκε η αποικιοκρατία το 1947, η Ινδία παρήγαγε πλέον λιγότερο από το 10% του παγκόσμιου ΑΕΠ, ενώ η Βρετανία είχε «σκαρφαλώσει» στο 30%! Γι’ αυτό λέω ότι αποδείχτηκα πολύ τυχερός στο αντικείμενο με το οποίο καταπιάστηκα –ήμουν μάλλον ο μόνος τότε– καθώς με τα χρόνια αποκτούσε διαρκώς μεγαλύτερο ενδιαφέρον.
Τώρα πια τέτοια θέματα έχουν μεγάλη απήχηση και οι άνθρωποι διαθέτουν μεγαλύτερη επίγνωση του τι συμβαίνει με την ανεξέλεγκτη δράση των μεγάλων εταιρειών. Δεν ήταν, έπειτα, μόνο η Ινδία. Υπάρχει, ξέρεις, μια αντίστοιχη ελληνική ιστορία για την οποία θέλω κάποτε να γράψω…
— Σοβαρά; Ακούγεται πολύ ενδιαφέρον.
Σύγχρονη της East India Company ήταν η Levant Company (Εταιρεία του Λεβάντε), ιδρυμένη κι αυτή στο Λονδίνο την ίδια περίοδο. Επειδή όμως οι Οθωμανοί είναι ακόμα ισχυροί, αντίθετα από την αυτοκρατορία των Μουγκάλ που αποσυντίθεται, η Levant Company δεν βρίσκει την ευκαιρία να κυριαρχήσει. Αλλά το 1640, αρκετά νωρίς δηλαδή, υπάρχει ένας Βρετανός στην Πελοπόννησο, κοντά στην Κόρινθο νομίζω –μου διαφεύγει τώρα το όνομα– ο οποίος είναι επενδυτής στη Levant Company και έμπορος.
Έχει γραφτεί ένα βιβλίο σχετικά από τον Αμερικανό ιστορικό Ντάνιελ Γκόφμαν. Αυτός ο έμπορος, που λες, αγοράζει ουσιαστικά το βιλαέτι του Μοριά από το οθωμανικό κράτος και μετατρέπεται για λίγο σε οιωνεί κυβερνήτη. Υπάλληλος της Levant Company και της Υψηλής Πύλης ταυτόχρονα, φτιάχνει δικό του στράτευμα και ξεκινά μια παρόμοια ιστορία με της East India Company αλλά σε πολύ μικρότερη κλίμακα.
Όταν ξεσπά ο Αγγλικός Εμφύλιος το 1642, οι περισσότεροι μέτοχοι της Levant Company συντάσσονται με τον Κρόμγουελ, όμως ο φίλος μας στηρίζει τον Κάρολο Β΄. Και η απίστευτη ιστορία, που θα γινόταν τρομερή ταινία, είναι ότι ο Κρόμγουελ στέλνει μια δύναμη «πεζοναυτών-κομάντος» η οποία αποβιβάζεται στον Μοριά, τον συλλαμβάνει και τον μεταφέρει σιδηροδέσμιο στο Λονδίνο, όπου τον εκτελούν!
— Το τελευταίο σας βιβλίο που εκδόθηκε στα ελληνικά ήταν το «Ταξίδι στη σκιά του Βυζαντίου» (εκδ. Μεταίχμιο) και είχατε πει, θυμάμαι, ότι όταν το ξεκινήσατε, η Μέση Ανατολή είχε ήδη αρχίσει να «αποχριστιανοποιείται».
Αυτό συνέβη εξαιτίας των πολέμων και της ανόδου του ισλαμικού φονταμενταλισμού. Τις τελευταίες δεκαετίες υπήρξε ένα μαζικό μεταναστευτικό ρεύμα χριστιανών Αράβων από τη Συρία και το Ιράκ – ελάχιστοι παραμένουν εκεί.
— Αλλά πώς έγινε και στο Ισλάμ, που από τον Μεσαίωνα μέχρι και τον 18ο αιώνα τουλάχιστον ήταν πιο ανεκτικό και μετριοπαθές από τον Δυτικό χριστιανισμό, κυριάρχησαν οι σκληροπυρηνικοί;
Νομίζω ότι κύρια αιτία είναι οι σύγχρονοι εθνικισμοί. Όταν διαλυόταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία, όλα τα νεοσύστατα κράτη, Ελλάδα, Βουλγαρία, Σερβία κ.λπ. και αργότερα η ίδια η Τουρκία, δημιουργήθηκαν στη βάση μιας αποκλειστικής εθνικής ταυτότητας. Δεν είχες πια το σύστημα των μιλιέτ, όπου διαφορετικές θρησκευτικές –και όχι εθνικές– κοινότητες συνυπήρχαν και ουσιαστικά αυτοκυβερνιόντουσαν.
Αυτό μαζί με την ήττα των Οθωμανών στον Α’ Παγκόσμιο είχε συνέπεια τους διωγμούς των ετερόδοξων μειονοτήτων από την κυρίαρχη τουρκική-μουσουλμανική. Μετά το 1922 οι Έλληνες εκδιώκονται από τη Μικρά Ασία, όπως και οι Αρμένιοι. Το ίδιο θα συμβεί στην Παλαιστίνη με τους Άραβες το 1947-8 αλλά και στη Βόρεια Κύπρο μετά το ’73, αν και στην τελευταία το θρησκευτικό ήταν δευτερεύον.
Στην Κρήτη πάλι συνέβη το αντίστροφο, οι μουσουλμάνοι ήταν που αναγκάστηκαν να την εγκαταλείψουν. Κάτι ανάλογο συνέβη και στην Ινδία, όπου ινδουϊστές, μουσουλμάνοι, Σιχ και τζαϊνιστές συμβίωναν για αιώνες αρκετά αρμονικά ως τη διακήρυξη της ανεξαρτησίας το 1947 και την απόσχιση του Πακιστάν, που είχε συνέπεια να σκοτωθούν κάπου 1.5 εκατ. άνθρωποι στις ενδοκοινοτικές ταραχές και εκατομμύρια άλλοι να γίνουν πρόσφυγες.
— Οι σχέσεις μεταξύ ινδουϊστών και μουσουλμάνων στην Ινδία φαίνεται ότι δοκιμάζονται ξανά τα τελευταία χρόνια.
Ναι, και η κατάσταση δυστυχώς εκτραχύνεται. Η Ινδία του Ναρέντρα Μόντι είναι άκρως αντιμουσουλμανική. Ακούς το μίσος για τους μουσουλμάνους στα δείπνα ανθρώπων της μεσαίας τάξης, με έναν τρόπο που δεν θα συνέβαινε προ εικοσαετίας. Κουβέντες όπως «αναπαράγονται σαν τα κουνέλια», «δεν έχουν καμία δουλειά εδώ, να πάνε στο Πακιστάν» είναι πολύ κοινές μεταξύ των ινδουϊστών, σε κάποια μέρη, μάλιστα, συνοδεύονται από βία.
Γίνεται συνεχώς δυσκολότερο να είσαι μουσουλμάνος στην Ινδία. Μπορείς να ζήσεις χωρίς προβλήματα μόνο σε συγκεκριμένες περιοχές, ενώ το να δουλέψεις σε κυβερνητικές θέσεις είναι αδύνατο. Δεν ξέρω πού θα πάει αυτό.
— Τα προσεχή συγγραφικά σας σχέδια;
Το νέο βιβλίο μου θα ονομάζεται «The Indosphere» και θα ανατρέχει στον πρώιμο ινδικό πολιτισμό και τις επιρροές του περιλαμβάνουν την «εξαγωγή» του βουδισμού στην Κίνα, το Αφγανιστάν και τη Νοτιοανατολική Ασία, καθώς επίσης και την ανακάλυψη των αριθμών. Οι αριθμοί που σήμερα όλοι χρησιμοποιούμε προήλθαν, ξέρετε, από την Ινδία. Από εκεί και μέσω του αραβικού κόσμου πέρασαν τον 11ο αιώνα στην Ιταλία και την υπόλοιπη Ευρώπη χάρη στον Φιμπονάτσι.
— Η Ινδία και η Κίνα υπήρξαν κάποτε υπερδυνάμεις. Δεν είναι όμως αξιοσημείωτο ότι ακόμα και στη μέγιστη ακμή τους δεν επεκτάθηκαν πολύ πέρα από τον θεωρούμενο ως ζωτικό τους χώρο;
Δεν είναι έτσι ακριβώς. Τα σύγχρονα όρια της Κίνας, που περιλαμβάνουν το Σινκιάνγκ και το Θιβέτ, είναι πολύ διαφορετικά από αυτά της δυναστείας των Χαν, ας πούμε. Η σημερινή Κίνα είναι σχεδόν τριπλάσια από εκείνη του 2ου π.Χ. αιώνα, σαφώς λοιπόν επεκτάθηκε.
Η Ινδία, πάλι, που πέρα από κάποιες μικρές περιόδους δεν ήταν ποτέ ενιαία, είχε επιτεθεί στη Σρι Λάνκα, στη ΝΑ Ασία, στους Σελευκίδες στα ανατολικά επίσης – τα ελληνοϊνδικά βασίλεια είναι ένα άλλο πολύ ενδιαφέρον ιστορικό κεφάλαιο.
Υπήρχαν εξάλλου ανέκαθεν συγκρούσεις και διαμάχες μεταξύ αντίπαλων ηγεμόνων στο εσωτερικό της. Η Ahimsa, η ειρηνιστική ιδεολογία του Γκάντι, δεν είναι και τόσο εμφανής μέσα στην ινδική ιστορία. Ισχύει εντούτοις ότι η Ευρώπη υπήρξε η πιο βίαιη, επιθετική και επεκτατική ήπειρος.
— Να κλείσουμε με ένα θέμα ιδιαίτερου ελληνικού ενδιαφέροντος στο οποίο αναφερθήκατε και στην αρχή. Ο λόγος για τα Ελγίνεια, για την επιστροφή των οποίων στην Ελλάδα είχατε νομίζω παλιότερα διατυπώσει κάποιες αντιρρήσεις.
Όχι, δεν είπα ότι διαφωνώ, εξέθεσα απλώς την κατάσταση. Υπάρχουν δύο κύρια προβλήματα. Το ένα είναι νομικό – κανένα μουσείο δεν μπορεί να επιστρέψει τίποτα χωρίς σχετική νομοθετική πράξη και για να γίνει αυτό απαιτείται πολιτική βούληση. Προς το παρόν, ακόμα κι αν ο διευθυντής του Βρετανικού Μουσείου συμφωνήσει να δώσει τα Ελγίνεια, αδυνατεί πρακτικά να το κάνει. Το δεύτερο είναι ότι χρειάζεται να καλλιεργηθεί μια επίγνωση στον βρετανικό λαό ότι τα μουσεία μας περιέχουν πολλά εκθέματα από όλο τον κόσμο, μερικά από τα οποία δεν αποκτήθηκαν δίκαια.
Οι Βρετανοί δεν το μαθαίνουν αυτό στο σχολείο και δεν το κατανοούν. Όταν άνθρωποι σαν εμένα το επισημαίνουν, τότε γίνεται αντιληπτό ως «woke», ως μια «αριστερίστικη χαζομάρα» και βάλλεται από συντηρητικούς και εθνικιστές. Νομίζω ωστόσο ότι το κλίμα έχει αρχίσει να αντιστρέφεται και είναι σημαντικό αυτό, γιατί μόνο αν οι ίδιοι οι Βρετανοί καταλάβουν το πρόβλημα μπορούν να υπάρξουν θετικές εξελίξεις.
— Το Βρετανικό Μουσείο επιμένει πάντως ότι τα απέκτησε νόμιμα.
Ναι και όχι. Τα Ελγίνεια είναι κάπως διαφορετική υπόθεση από το Koh-i-Noor, το οποίο είναι καθαρά αποικιακό λάφυρο. Όλο αυτό το ζήτημα με τις κλεμμένες αρχαιότητες είναι αρκετά περίπλοκο. Βλέπουμε, για παράδειγμα, τους Βενετούς να λεηλατούν το 1204 την Κωνσταντινούπολη –το σύμπλεγμα της Τετραρχίας, τα λιοντάρια του Αγίου Μάρκου, είναι από εκεί–, αργότερα ο Ναπολέων λεηλατεί τη Βενετία και κάποια λάφυρα από την Κωνσταντινούπολη καταλήγουν στο Λούβρο αλλά και στη Ρώμη. Σκεφτείτε πόσες χώρες θα μπορούσαν να τα διεκδικήσουν!
