Με υποδέχτηκε Κυριακή πρωί στο ζεστό, καλόγουστο διαμέρισμά του στα Ιλίσια. Παρατήρησα αμέσως ένα βινύλιο της ρεμπέτισσας Ιωάννας Γεωργακοπούλου, της αγαπημένης τραγουδίστριας του ποιητή Νίκου Καρούζου, με αφιέρωση στον ίδιο. «Την είχα γνωρίσει στην πλατεία Βικτωρίας όταν είχε ένα μαγαζί με ρούχα» έσπευσε να με ενημερώσει. Μου έβγαλε καφέ φίλτρου και κουλουράκια ως ευγενής οικοδεσπότης. Έπειτα κάθισε απέναντί μου, δένοντας τα δυο του πόδια στη στάση του Βούδα. Το βρήκα χαριτωμένο. Μου σχολίασε πως κάποτε στη Γαλλία μια δασκάλα χορού τού είπε το εξής: «Η ραιβοποδία είναι φυσικό προτέρημα, εφόσον παίρνει δύο χρόνια άσκησης για να τη μάθουν οι επαγγελματίες χορευτές της όπερας». Κάναμε μια άτυπη συμφωνία μεταξύ μας λίγο προτού ξεκινήσει η καταγραφή της κουβέντας μας: να μην αναλωθούμε στα της επικαιρότητας, να μην τον αφήσω να γίνει «τελάλης του έργου του», όπως ακριβώς το έγραψε στο Facebook η αγαπημένη του φίλη Όλια Λαζαρίδου. Ούτως ή άλλως, δεν θα γινόταν αυτό! Αρέσουν και στους δυο μας οι ιδιωτικώς εξομολογητικές συνεντεύξεις, αυτές που τελικά γραπώνουν τον αναγνώστη, σύμφωνα με τα λεγόμενά του. Ο Χρήστος Αγγελάκος, ένας από τους σημαντικoύς Έλληνες συγγραφείς των τελευταίων είκοσι χρόνων, μίλησε για τον βίο και την τέχνη του, για την αρχιτεκτονική δομή της γραφής του, για τους αγαπημένους του λογοτέχνες, ποιητές και στιχουργούς, αλλά και για τις σοβαρές ψυχικές δοκιμασίες της ζωής αυτής. Μία συνέντευξη-δώρο μεγάλο, θα τη χαρακτήριζα, από εκείνον στον συνομιλητή του κι έπειτα στους αναγνώστες όλους του LiFO.gr.
— Κύριε Αγγελάκο, έχετε ένα φυσιογνωμικό χαρακτηριστικό: το παιδικό σας πρόσωπο, παρά την ηλικία σας. Είναι έμφυτη ή κερδίζεται η παιδικότητα στον άνθρωπο;
Νομίζω ότι κερδίζεται με την έννοια ότι όλα κερδίζονται ή όλα κινδυνεύουν να χαθούν κάθε στιγμή στη ζωή μας. Εγώ, από τα 50 και μετά, χωρίς να εκβιάσω κάτι, άρχισα να μπαίνω σε μια σειρά σταδιακών αλλαγών, καταρχάς εσωτερικών και ύστερα εξωτερικών, και νομίζω ότι όλο αυτό οδήγησε στο να κερδηθεί μια παιδικότητα. Όπως ένα παιδί λέει «σας γουστάρω» ή «δεν σας γουστάρω», έτσι έκοψα κι εγώ όλα τα περιττά.
— Τα δημοσιοσχεσίτικα εννοείτε;
Δεν τα 'χα και ποτέ αυτά, αλλά μπήκα σε μια ακόμη μεγαλύτερη αμεσότητα: «αυτό τώρα δεν είμαι εγώ» ή «δεν υπάρχει λόγος να το ζω» ή «εδώ κάτι ανοίγεται». Έγινε ένα ξεκαθάρισμα και ξεσκαρτάρισμα, αλλά μ' έναν τρόπο περισσότερο ψυχικό παρά εγκεφαλικό. Βέβαια, το παιδί έχει και το κωλόπαιδο μέσα του. (γέλια)
Δεν υπάρχει ευτυχία χωρίς τραύμα μέσα της, πίσω της, στο βάθος της. Ειδάλλως είναι για τα ζώα, που έλεγε κι ο Γιώργος Κούνδουρος.
— Ο κόσμος των παιδιών είναι ο πιο σκληρός, μόλις μου είπατε όμως ότι τελικά ο ψυχισμός αντικατοπτρίζεται στο πρόσωπο ενός ανθρώπου.
Το πιστεύω αυτό! Υπάρχουν άνθρωποι που δεν τους πλησιάζω, όπως ούτε κι αυτοί εμένα. Αμοιβαιότητες είναι αυτές. Η ζωή που ζήσαμε και ζούμε «γράφεται» στο πρόσωπό μας. Δηλώνω, λοιπόν, φυσιογνωμιστής, με την έννοια πως αν κάτι δεν μου πάει με την πρώτη ματιά, δεν έχει ελπίδα να προχωρήσει.
— Θα σταματήσει δηλαδή.
Δεν θ' αρχίσει καν! Κινούμεθα πάνω στην αρχή της εξοικονόμησης (γέλια).
— Έχετε καλή σχέση με την παιδική σας ηλικία;
Εδώ χτυπήσατε φλέβα. Ένα πράγμα που ξύπνησε πολύ έντονα και ίσως οδήγησε στο τωρινό βιβλίο, τους «Ψεύτικους δίδυμους», είναι ότι, πάλι από τα 50 και μετά, ξαναγύρισαν εικόνες και σκηνές της παιδικής ηλικίας. Πολύ έντονα όμως!
— Μέσω της συγγραφής του έργου;
Όχι, από πριν, ερήμην του έργου. Θα μου πεις, πάντα υπήρχαν, και το λέω έχοντας ψυχαναλυθεί για 14 χρόνια. Το παρελθόν μέσα από το πλέγμα των σχέσεων πατέρας - μητέρα - αδερφός υπήρξε πάντοτε ενεργό. Από τα 50 και ύστερα, επαναλαμβάνω, άρχισα να το αγαπάω και να μην το βλέπω μόνο ως τραύμα.
— Πόσο βασανιστικό ακούγεται να φέρεις ένα τραύμα μέχρι τα 50 σου!
Καθετί είναι δύο πράγματα ταυτόχρονα. Ήτανε και τραύμα, είχε και τρυφερότητα όμως. Τυπικές περιπτώσεις παιδιών υπήρξαμε κι εγώ και ο αδερφός μου, μοσχοχαϊδεμένοι, μιας οικογένειας μικροαστικής με λαϊκές ρίζες και επαρχιακή καταγωγή, από τη Μονεμβασιά. Δεν πιστεύω σε τίποτα μονοδιάστατο, π.χ. μόνο στο τραύμα. Κανείς δεν έχει ζήσει μόνο το τραύμα, εκτός από ακραίες περιπτώσεις.
— Κατανοητό, δεν μιλάμε για τραγωδίες.
Ακριβώς, δεν μιλάμε για τραγωδίες. Όλοι ζούμε μια δισυπόστατη εμπειρία. Πώς το 'λεγε η Ζυράννα; «Τσεκούρι και μέλι».
— Ακόμα και σε στιγμές απόλυτης ευτυχίας;
Βέβαια, βέβαια, κι ίσως αυτό να είναι εν τέλει και το μέτρο της ευτυχίας. Δεν υπάρχει ευτυχία χωρίς τραύμα μέσα της, πίσω της, στο βάθος της. Ειδάλλως είναι για τα ζώα, που έλεγε κι ο Γιώργος Κούνδουρος.
— Εγώ θέλω να μου πείτε κάτι πιο κοινότοπο, αλλά ρεαλιστικό, αν επουλώνατε το τραύμα με την τέχνη σας.
Το τραύμα προϋπάρχει της τέχνης. Είναι το υλικό της. Τώρα τελευταία σκέφτομαι ότι τα τρία μυθιστορήματά μου φτιάχνουν μια τριλογία. Είναι μια δικιά μου σκέψη αυτή, που δεν θέλω να τη φορέσω σε κανέναν. Και τα τρία αφορούν μια καθοριστική στιγμή, όπου κάποιος συγκρούεται στο τείχος της ενηλικίωσης, σαν ένα αυτοκίνητο που πέφτει με όλα του τα γκάζια πάνω σ' έναν μαντρότοιχο. Μάλιστα, γελώντας, τα ονομάζω «Η τριλογία της παλιάς ζωής». Ξαναλέω ότι όλα αυτά είναι δικά μου ανέκδοτα, ιστορίες για να παίζω με το μυαλό μου. Για να απαντήσω, όμως, στο ερώτημά σας, λέω ότι καθένας κουβαλάει στη γραφή του, στη λογοτεχνία, αυτό που είναι: το τραύμα του, το θαύμα του, την πίστη του, την απιστία του. Την ώρα που κουβαλάς αυτό το φορτίο και πας να το περάσεις στο χαρτί, πρέπει να βρεις και τον τρόπο να αποστασιοποιηθείς. Εκεί παίζεται όλο το παιχνίδι, στην απόσταση που θα πάρεις ως συγγραφέας από τις λέξεις σου. Υπάρχει κι αυτός ο στίχος του Σαββόπουλου: «Πώς να μοιάζει τάχα αυτός ο εαυτός μας ο τσακισμένος στη ματιά εκεινού που μας βλέπει, μα όχι σαν ξένος». Αυτός που μας βλέπει, μα όχι σαν ξένος, είναι το άλλο πρόσωπο του συγγραφέα. Ένας συγγραφέας είναι πάντοτε μια διχασμένη προσωπικότητα.
— Περισσότερο κι από έναν ηθοποιό;
Ναι, περισσότερο! Αλλιώτικη περίπτωση ο συγγραφέας, καθώς καλείται να φτιάξει έναν κόσμο απ' την αρχή. Να τι είναι ένας συγγραφέας! Δεν είναι να βγω να σου εξιστορήσω το προσωπικό μου βίωμα αλλά να χτίσω εξαρχής έναν κόσμο προσβάσιμο στον αναγνώστη.
— Εύκολη ή δύσκολη διαδικασία;
Είναι θέμα αποφάσεων. Αν αποφασίσεις δηλαδή να μην αναπαράγεις τον εαυτό σου από βιβλίο σε βιβλίο, αν αποφασίσεις ότι δεν είσαι ο πιο έξυπνος, ο πιο ωραίος ή ο πιο χαρισματικός άνθρωπος στον κόσμο, αν βγάλεις όλο τον ναρκισσισμό σου εκτός κι αν σκύψεις χαμηλά, ίσως και λίγο κάτω από τις λέξεις, τότε καθορίζεις με τρόπο ουσιαστικό τη σχέση σου με το παιχνίδι της γραφής.
— Βάσει όσων λέτε, κατανοώ και τη δομή της δικής σας γραφής.
Ίσως γιατί τη σπούδασα αυτή την τεχνική, την αφηγηματολογία εν προκειμένω, στη Σορβόνη, όταν έκανα το μεταπτυχιακό για τον Άρη Αλεξάνδρου. Έμαθα να γράφω μπαίνοντας βαθιά σε τρία μυθιστορήματα και αναλύοντάς τα λέξη-λέξη. Δεν τα έμαθα θεωρητικά, μπήκα μέσα κι άρχισα να τα ξηλώνω. Τα αποδόμησα και μετά τα ξαναέστησα. Το ένα ήταν το «Κιβώτιο» του Αλεξάνδρου, το άλλο η «Λέσχη» του Τσίρκα και το τρίτο ήταν το «Από το στόμα της παλιάς Remington» του Γιάννη Πάνου. Τρία βιβλία υποδείγματα αφήγησης.
— Και που καθόρισαν τη δική σας λογοτεχνική αναζήτηση.
Έχετε απόλυτο δίκιο, μια αναζήτηση είναι, αναζήτηση που ξεκίνησε αλλιώς και κατέληξε αλλιώς. Στην «Τελευταία Εικόνα» υπήρξε μια απελευθέρωση του πρωτάρη. Αγαπώ πολύ τα πρώτα βιβλία όλων των συγγραφέων, καθώς έχεις να πεις μόνο ένα πράγμα: «εδώ είμαι». Αυτό έχει μια φρεσκάδα και μια αθωότητα. Να, στην περίπτωση του Βασιλικού, μετά το «Φύλλο, το πηγάδι και τ' αγγέλιασμα», δεν ήθελα να διαβάσω κάτι άλλο δικό του. Το ίδιο και στον Κουμανταρέα μετά τη «Βιοτεχνία υαλικών», μου έφτανε.
— Κι ένας μεγάλος σκηνοθέτης αυτό συνήθως λέει, ότι μία ταινία έκανε στην ουσία και όλες οι επόμενες γυρίζουν γύρω απ' αυτήν.
Βέβαια! Το δεύτερο βιβλίο μου, που υποτίθεται ότι επιχειρούσε ένα προχώρημα, έκρυβε πολύ μεγάλο φόβο και ανασφάλεια. Υπήρχε ο φόβος του πώς θα το «πάρουν», πώς θα τους φανεί, και αυτό, ξέρετε, δεν έχει να κάνει με πωλήσεις. Ούτως ή άλλως εγώ δεν πουλάω, οπότε δεν δέχομαι και πιέσεις επ' αυτού.
— Από τον εκάστοτε εκδοτικό οίκο, ας πούμε.
Νομίζω πως οι εκδότες μου ξέρουν ότι παρ' ότι δεν πουλάω, δίνω ένα στίγμα. Είμαι και λίγο ήσυχος που δεν πουλάω, γιατί το ευπώλητο μετακινεί κάπως το κέντρο βάρους. Σας θυμίζω τι έλεγε ο Θεοτοκάς: «Ακόμη και φέτα να πουλάτε, προκειμένου να μην εξαρτάται η επιβίωσή σας από τα βιβλία σας».
— Πιο πολύ προστατευτικό παρά ελιτίστικο μού ακούγεται αυτό για τη στάση ενός καλλιτέχνη.
Εγώ, όταν ξεκίνησα να γράφω κι έβγαλα την «Τελευταία Εικόνα», δούλευα ως creative director στη διαφήμιση. Τότε τα λεφτά ήταν πάρα πολλά και δεν χρειαζόμουνα τα βιβλία για να ζω. Σήμερα είμαι μακροχρόνιος άνεργος, άρα τα έσοδά μου είναι μηδενικά, παρ' όλα αυτά ούτε και σήμερα έχω συνδυάσει την επιβίωσή μου με τα βιβλία.
— Και να θέλατε, όμως, θα μπορούσατε στην εποχή που ζούμε;
Στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ δύσκολο. Είναι ελάχιστοι οι συγγραφείς που ζουν από τα βιβλία τους.
Ο καρκίνος είναι μια δυσάρεστη και επώδυνη ιστορία με τις παρενέργειες της χημειοθεραπείας και των φαρμάκων, από την άλλη όμως είναι και μια διαδικασία ζωής. Σε υποχρεώνει μ' έναν τρόπο να δεις τον εαυτό σου απ' την αρχή. Να κάνεις μια στάση και να πεις: «Πού είμαι; Ποιος θα 'μαι από δω και μπρος; Τι έκανα μέχρι σήμερα; Τι θα κάνω;». Είναι κάτι πιο βαθύ από έναν επαναπροσδιορισμό. Σε ό,τι με αφορά, ξέρω ότι μετά τον καρκίνο δεν θα ξαναγράψω με τον ίδιο τρόπο.
— Δεν το εννοώ έτσι. Ήθελα να πω, τι άλλο να κάνατε εσείς, πέραν του να παραδώσετε το έργο σας στο κοινό;
Φαντάζομαι ότι το κοινό αυτό μπαίνει στο μυαλό σου με ρόλο ρυθμιστικό. Εξακολουθώ να μιλάω για τους ευπώλητους συγγραφείς. Την ώρα που γράφεις, λες: «Τώρα αυτό είναι καλό, να το βάλω;» ή «μήπως παραξενέψει κάποιους;». Καλά, δεν σας μιλάω για κείνους που κάθε πρωί κάνουν γύρα στα βιβλιοπωλεία του κέντρου για να δουν αν είναι τα βιβλία τους πάνω- πάνω στον πάγκο.
— Είναι λίγο αστεία αυτά τα πράγματα.
Ναι, είναι αστεία, απ' την άλλη, όμως, ξέρετε κάτι; Το σέβομαι και δεν το κατακρίνω. Πρέπει να πληρώσεις και τη ΔΕΗ σου. Απλώς εγώ δεν μπορώ να το κάνω. Βέβαια, για να μην παριστάνω και τον υπεράνω, θα μου άρεσε να φτάσει ένα βιβλίο μου σε όσο περισσότερους γίνεται. Έλεγε η Φρίντα Λιάππα: «Και μόνο τη συνείδηση ενός παιδιού από τον Ορχομενό να καταφέρουμε να επηρεάσουμε, πάλι κέρδος μας είναι». Αυτό! Πήγαινε για τη συνείδηση ενός εφήβου σ' ένα δωμάτιο στον Ορχομενό ή στο Άργος ή στο Σουφλί, δηλαδή πήγαινε για τον έναν. Για μία ουσιαστική επίδραση, μια άμεση σχέση επιρροής. Έτσι, ενώ το «Δάσος των παιδιών» δεν πούλησε, είναι πολύ επιτυχημένο για τα δικά μου μέτρα, γιατί απ' αυτά που μου έλεγαν πάρα πολλοί άνθρωποι, κατάλαβα ότι επέδρασε πάνω τους.
— Η συνέντευξη αυτή που μου δίνετε τώρα πηγαίνει για τους πολλούς ή για τον έναν;
Πάντα για τον ένα πηγαίνουμε, και εγώ και εσείς. Το αγαπώ πάρα πολύ το είδος των συνεντεύξεων και το βλέπω στις δικές σας και γενικά στις συνεντεύξεις που μου αρέσουν, όσο πιο ιδιωτικό γίνεται κάτι, τόσο περισσότερη δύναμη έχει να σπάσει το κέλυφος, να βγει προς τα έξω και να σε γραπώσει. Ενώ αν κάνεις κάτι μόνο και μόνο για να επιβεβαιώσεις την εικόνα σου, τότε οδηγείσαι στην πλήξη.
— Καταλαβαίνω τι λέτε, αλλά να είστε σίγουρος πως δεν θα με έστελνε εδώ ο Τσαγκαρουσιάνος για μία συνέντευξη επικαιρότητας. Δεν θα ενδιέφερε ούτε αυτόν ούτε εμένα, πόσο μάλλον εσάς.
Σωστά, δεν θα είχε κανένα νόημα. Η Όλια Λαζαρίδου είχε γράψει στον τοίχο της στο Facebook: «Δεν θα γίνω τελάλης του έργου μου». Δυστυχώς, λίγο θέλουμε οι συγγραφείς για να γίνουμε τελάληδες του έργου μας. Αυτό το βλέπουμε κυρίως στα social media. Τι να πω, είναι πια θέμα αισθητικής του καθενός. Καμιά φορά θέλω να τους φωνάξω: «Πάει, τέλειωσε, άσ' το να φύγει, να ταξιδέψει».
— Για όλα τα έργα τέχνης ισχύει αυτό.
Με τα βιβλία το παρακάνουμε. Κρεμόμαστε από πάνω τους και όλα γίνονται όχι για το βιβλίο αλλά για εμάς. Για το Εγώ μας.
— Για την προσωπική ματαιοδοξία εννοείτε.
Ακριβώς. Να θέλουμε εμείς πια να προβληθούμε με αφορμή το βιβλίο.
— Εγώ ωστόσο το βρίσκω και λίγο υγιές να κοιτάει κάποιος την εικόνα του, με λάθος ίσως τρόπο. Η τέχνη, το ξέρετε καλά, δεν είναι ασκητική, υπόκειται και σε όρους εμπορίου.
Πάμε ένα σημείο πριν. Το 100% της δουλειάς αφορά την περίοδο συγγραφής του βιβλίου: ο τρόπος που θα επιλέξεις τη λέξη, το πώς θα δομήσεις τον χαρακτήρα, πώς θα στήσεις έναν ολόκληρο κόσμο, όλα αυτά αντανακλούν την αγωνία και την προσήλωσή σου. Εκεί θα ξεζουμιστείς μέχρι να σου μείνει το τίποτα!
— Θα είσαι όμως εσύ κι ο εαυτός σου.
Αν θέλεις το βιβλίο σου να είναι καλό, δεν θα υπάρχει ούτε ο εαυτός σου.
— Πώς το πετυχαίνει αυτό κανείς;
Πρέπει να δολοφονήσεις εν ψυχρώ τον ναρκισσισμό σου, σφαίρα στον κρόταφο.
— Ξέρετε για πόσα κιλά αυτογνωσίας μιλάτε;
Να παραιτηθείς από υστερόβουλες σκέψεις αναγνωρισιμότητας και διασημότητας. Να μπεις σε μια ενεργητική παραίτηση και να στραφείς σε άλλου τύπου διαδρομές: «δεν γράφω για να μ' αγαπάτε, δεν γράφω για να πουλάω, γράφω για να φτιάξω έναν κόσμο, να ζήσω μέσα σ' αυτόν για τα επόμενα δύο-τρία χρόνια».
— Μέχρι το επόμενο βιβλίο.
Ακριβώς! Και που όταν το ολοκληρώσω, αν τα έχω καταφέρει, θα έχω ανοίξει ένα πορτάκι για να μπείτε κι εσείς στον ίδιο κόσμο. Να ζήσετε κι εσείς για λίγο εκεί, στο ιδιωτικό μου σύμπαν.
— Ένας αρχιτέκτονας αισθημάτων είστε λοιπόν.
Πιστεύω στη σχέση αρχιτεκτονικής και συγγραφής. Ένα οικοδόμημα φτιάχνω στην ουσία και λέω «εδώ είναι η σκάλα, μετά θα σηκώσω τον πρώτο όροφο, τώρα θα κατέβω στο υπόγειο» κ.λπ. Δύο πράγματα υπάρχουν: πρώτον, τι έχω να πω και, δεύτερον, πώς θα το πω. Η συναρμογή αυτών των δύο κάνει το βιβλίο.
— Γελάτε καθόλου με τα βιβλία, κ. Αγγελάκο;
Α, ναι, ναι! Κοιτάξτε, είμαι και καταθλιπτικός με διαγνωσμένη την κατάθλιψη από το 2003, ζω πια 14 χρόνια μαζί της επισήμως, και ποιος ξέρει από πότε προϋπήρχε. Ως γνήσιος καταθλιπτικός, λοιπόν, γνωρίζω πως η κατάθλιψη έχει και πολύ γέλιο μέσα της. Η πιο χαρακτηριστική εικόνα είναι αυτή του Μπάστερ Κίτον, γι' αυτό και όταν αναγνωρίζω το χιούμορ, τρελαίνομαι κι έχω ευγνωμοσύνη για τον συγγραφέα ή τον σκηνοθέτη ή τον ηθοποιό που θα με κάνουν να γελάσω.
— Από κωμικούς ηθοποιούς στην Ελλάδα ειδικά...
Παθαίνω πλάκα με τον Ντίνο Ηλιόπουλο όποτε τον βλέπω.
— Είπατε όμως κι έναν ηθοποιό που είχε σπουδάσει στο εξωτερικό, ενώ όλοι οι υπόλοιποι λαϊκοί κωμικοί μας ήταν αυτοδίδακτοι.
Το timing του Ηλιόπουλου ήταν το κάτι άλλο. Θέλω να πω κάτι και δεν εξαιρώ τον εαυτό μου: το να φτιάξεις ένα δράμα είναι κάπως εύκολο. Η κωμωδία έχει τεράστια δυσκολία. Οι καλλιτέχνες όλοι είμαστε λίγο drama queen.
— Στην Ελλάδα ή διεθνώς;
Νομίζω ότι είναι η ανθρώπινη φύση αυτή. Ο άνθρωπος έλκεται απ' το δραματικό, γιατί το δραματικό μάς κάνει να ξεχωρίζουμε. Μας κάνει πρωταγωνιστές της ζωής μας, εκεί μέσα ενσαρκωνόμαστε. Για μένα είναι λάθος αυτό, αν μπορούσα να γράψω κωμωδία, θα ήταν η ευτυχία επί της Γης. Ζηλεύω πολλούς συγγραφείς που μου χάρισαν το γέλιο. Γελάω πολύ με το «Τρίτο στεφάνι» του Κώστα Ταχτσή που το λατρεύω και με τον «Συμβολαιογράφο» του Νίκου Βασιλειάδη.
— Αποδίδετε ευεργετικές ιδιότητες στην κατάθλιψη;
Ναι, αν υποτεθεί πως σε οτιδήποτε κάνω βλέπω πάντα δύο διαφορετικές ποιότητες μέσα του. Η κατάθλιψη είναι μια ζόρικη ιστορία, από την άλλη όμως η δυσκολία της μου είναι πολύτιμη. Εννοώ πως όταν γράφω η κατάθλιψη είναι φίλη μου, μια φίλη παράξενη που παίζει παράξενα μαζί μου, μου τραβάει διαρκώς το χαλάκι κάτω απ' τα πόδια. Αυτό με κρατάει σε διαρκή εγρήγορση.
— Απολαμβάνετε τη συντροφιά των ανθρώπων;
Προτιμώ τους φίλους από τη μοναξιά. Εγώ τους φίλους μου θέλω και να τους θαυμάζω. Δηλαδή, πέρα από το να τους αγαπάω, μου αρέσει να καμαρώνω γι' αυτούς. Γενικά, δεν ζητάω από τους άλλους να με πείσουν, ζητάω να με εμπνεύσουν. Μου αρέσει οι φίλοι μου να με εμπνέουν. Σ' αυτό έχω σταθεί πολύ τυχερός.
— Ιεραρχικά, η φιλία ή ο έρωτας υπερτερεί στη ζωή των ανθρώπων;
Άλλης ποιότητας, εξίσου σημαντικά και τα δύο, αλλά άλλου αποτελέσματος και άλλης διάρκειας. Όσο για τον έρωτα, πραγματικά στα 55 μου δεν έχω καταλήξει τι είναι. Όποιος ερωτευτεί, να ξέρει ότι θα ανατρέψει τον εαυτό του, τα σχήματά του, τις ετοιματζίδικες απόψεις και τις συνηθισμένες συμπεριφορές του. Ο έρωτας έχει να κάνει με τη βαθιά ανατροπή. Στη φιλία σε παίρνω από το χέρι και πηγαίνουμε μαζί μέσα στα χρόνια. Είναι αυτό το πλάγιο φως που το βρίσκω στην Αίγινα και μέσα του υπάρχουν χαρές, απολαύσεις, μοιράσματα. Προτιμώ τη φιλία από τον έρωτα, αλλά δεν θα μου άρεσε αν μου έλεγαν πως δεν θα ξαναερωτευτώ. Το χρειάζομαι να πιάνω πού και πού τον εαυτό μου και να τον ξηλώνω.
Κοιτάξτε, είμαι και καταθλιπτικός με διαγνωσμένη την κατάθλιψη από το 2003, ζω πια 14 χρόνια μαζί της επισήμως, και ποιος ξέρει από πότε προϋπήρχε. Ως γνήσιος καταθλιπτικός, λοιπόν, γνωρίζω πως η κατάθλιψη έχει και πολύ γέλιο μέσα της.
— Αναφέρεστε μονίμως στο υποκείμενο, στο εγώ, και παρακάμπτετε το αντικείμενο, εν προκειμένω του πόθου. Τι γίνεται στην περίπτωση, ας πούμε, ενός ανεκπλήρωτου έρωτα;
Μόνο τέτοιους είχα (γέλια). Ο Φλομπέρ, ξέρετε, είχε πει κάτι πολύ ωραίο σε μια επιστολή του: «Μια ανάμνηση είναι κάτι πολύ όμορφο, είναι μια λυπημένη επιθυμία». Τις πιστεύω τις λυπημένες επιθυμίες. Τις πιστεύω ως μια πηγή τροφοδοσίας, μια αποθήκη με υλικά, διότι αναγκαστικά ο εαυτός σου και οι ιστορίες σου είναι το υλικό σου. Το θέμα είναι να γράφεις όχι μόνο για κάτι που έχεις βιώσει αλλά να το μεταλλάξεις τόσο ώστε να γίνει αυθύπαρκτο και να υπάρχει ερήμην σου. Αυτό γίνεται μόνο λέξη-λέξη.
— Πάμε στα χρόνια των σπουδών σας στο Παρίσι. Πόσο μείνατε;
Πέντε χρόνια. Εκεί διάβασα, εκεί πήρα χαμπάρι τι γίνεται. Βγήκα από τη Φιλοσοφική της Αθήνας, που ήταν τα πιο χαμένα χρόνια της ζωής μου. Έτσι κι αλλιώς, στον Τσιτσάνη πήγαινα, όχι στον Μαστροδημήτρη (γέλια). Γύρναγα τα ξημερώματα στο σπίτι από το Χάραμα και τον Κουασιμόδο. Στο Παρίσι μπήκε το τρένο στις ράγες του. Διάβασα πάρα πολύ, έζησα πολύ έντονα, ερωτεύτηκα, ξεκίνησα ψυχανάλυση, ήρθα αντιμέτωπος με μια άλλη αντίληψη περί ζωής και τέχνης. Να σας πω χαρακτηριστικά πως όταν πρωτοπήγα είδα τεράστιες αφίσες που έγραφαν «Οι Γιαπωνέζοι κάνουν απόβαση στο Παρίσι». Στο Γκραν Παλαί γινόταν μια τεράστια έκθεση γιαπωνέζικης ζωγραφικής και ταυτόχρονα οι βιτρίνες των Λαφαγιέτ ήταν γεμάτες με ρούχα του Γιαμαμότο, του Μιγιάκε και της Ρέι Καβακούμπο. Υπήρχαν παραστάσεις έργων του Μίσιμα, μπαλέτα, το θέατρο Νο, όπερες, κινηματογράφοι με αφιερώματα στον Μιζογκούτσι, στον Κουροσάουα και στον Όζου, εκδόσεις με χαϊκού, αλλά και σύγχρονα μυθιστορήματα. Την επόμενη χρονιά συνέβη το ίδιο με τους Ισπανούς. Βρέθηκα σε μια συνολική εμπειρία που κράτησε μια ολόκληρη πενταετία. Καμιά φορά, όταν βλέπω εδώ στην Ελλάδα επιθετικές συμπεριφορές από λογοτέχνες...
— Απέναντί σας;
Όχι, όχι, γενικά μιλάω. Αναφέρομαι στην προσπάθεια κάποιων να καθορίσουν το χώρο, την πιάτσα και μου θυμίζουν τροχονόμο σε καρόδρομο. Και λέω: «Πού πας, ρε φίλε; Τρεις κι ο κούνουπας είμαστε». Να γίνει αυτό στο Λονδίνο, στο Παρίσι ή στη Νέα Υόρκη, όπου το κοινό είναι άλλο και τα χρηματικά ποσά τεράστια, το καταλαβαίνω. Υπάρχει μια βιομηχανία. Εδώ το να πουλήσουμε δυο ή τρεις χιλιάδες αντίτυπα ή να σταυρώσουμε δεύτερη έκδοση δεν θα μας κάνει σημαντικούς. Ας μας διδάξει τουλάχιστον την ταπεινότητα.
— Καταλήγουμε στο γέλιο πάλι.
Εκεί καταλήγουμε. Το γέλιο είναι η μοίρα μας. Ευτυχώς!
— Του Έλληνα;
Θα έλεγα του ανθρώπου. Το γέλιο είναι η κλωστή που ξηλώνει κάθε σοβαροφάνεια. Ξέρετε, το κεντηματάκι από το οποίο περισσεύει μια κλωστή και την τραβάς και ξηλώνεται ολόκληρο.
— Πώς περνάει κανείς από το γέλιο στη γελοιότητα;
Εγώ, όταν ερωτεύομαι, πολύ εύκολα. Ο έρωτας είναι η γενναιότητα του να ξέρεις ότι θα γελοιοποιηθείς και να προχωράς ολοταχώς.
— Συνειδητά, κάτι που στερεί όμως την παρόρμηση.
Δεν είσαι συνειδητός, συσκοτισμένος είσαι. Κι αυτή είναι εξάλλου η εκδίκηση του έρωτα. Όσο κι αν θεωρείς, μέσα σε ένα ναρκισσιστικό μεγαλείο, ότι πας να ζήσεις την ιστορία σου, πάντα ο έρωτας θα σε ανταμείψει στο τέλος με την απελευθερωτική δύναμη του γέλιου.
— Κι αν μπούμε στη θέση του άλλου; Το να θεωρείς γελοίο τον εαυτό σου σημαίνει μάλλον ότι ο άλλος είναι σε εντελώς διαφορετική φάση.
Τα πάντα ξεκινάνε απ' τη σχέση που έχεις με τον καθρέφτη σου. Κι αν ο άλλος στον καθρέφτη του δεν το δει ποτέ το γελοίο, γιατί είναι ένα συστατικό που το φοβάται και γι' αυτό δεν ρισκάρει, εγώ δεν μπορώ να μην το δω. Μάλιστα, αν το αντιληφθώ στην ώρα του, αισθάνομαι ένα είδος ευεργεσίας.
— Θέλω να σας πάω στην περιπέτεια που περάσατε με την υγεία σας, εφόσον τη δημοσιοποιήσατε στα social media.
Και την περνάω ακόμη...
— Θα μου τα πείτε, εγώ όμως θέλω να σας πω πόσο μου άρεσε η φωτογραφία που αναρτήσατε. Δεν ήταν μετωπική, ήταν σαν σκηνή από ταινία, σαν να ήσασταν έτοιμος για πλάνο.
Ο αδερφός μου την έβγαλε, αυτός με πηγαίνει στις χημειοθεραπείες και στις ανοσοθεραπείες μου. Όταν το έμαθα πρώτη φορά ένιωσα σαν να με πέταξαν σε μια βαθιά θάλασσα όπου έπρεπε να κολυμπήσω. Ξέρετε, υπάρχει ένας τεράστιος δισταγμός εδώ με μένα: δεν θέλω επ' ουδενί το υπό κυκλοφορίαν βιβλίο μου να χαρακτηριστεί «το βιβλίο του καρκινοπαθούς συγγραφέα». Δεν θέλω να μπει από πάνω τίποτα φορετό για να καθορίσει την πορεία του. Όταν ξεκίνησε να γράφεται αυτό το βιβλίο, πριν από τρία καλοκαίρια, δεν υπήρχε καν καρκίνος. Ο καρκίνος βγήκε όταν το 'χα πια τελειώσει και βρισκόμουν στις απανωτές διορθώσεις. Έπειτα, πρέπει να πω ότι τίποτα δεν φοβάμαι και δεν απεχθάνομαι περισσότερο από τις ετικέτες: «Ο καρκινοπαθής συγγραφέας»! Έτσι δεν δεινοπάθησε η μακαρίτισσα η Κατερίνα Γώγου; Την είχα γνωρίσει μέσω της Φρίντας Λιάππα, με την οποία μπορεί να μην κάνανε πολλή παρέα αλλά είχαν αγάπη μεταξύ τους. Της Γώγου, λοιπόν, της φορτώσανε ό,τι ετικέτα μπορείς να φανταστείς: η αναρχική ποιήτρια, η καταραμένη ποιήτρια, το πρεζάκι των Εξαρχείων... Μια ετικέτα, μια ταμπέλα θα σε περιορίσει αυτόματα στην επιφάνεια και θ' αφήσει όλα τα ουσιαστικά στοιχεία απ' έξω.
— Είναι κρίμα, ναι...
Είναι πάρα πολύ κρίμα, σαν να στραγγίζεις τη ζωή από τους χυμούς της. Και η Γώγου ήταν μία περίπτωση όπου η ύπαρξη, η έκρηξη της ζωής και η ανάγκη της γραφής ενώθηκαν μέχρι την καταστροφή.
— Μιλήσατε πριν για μια θάλασσα βαθιά, έτσι βαφτίσατε το καρκινικό σας βίωμα.
Ναι, το έμαθα στις 5 Γενάρη του '17. Κατά τύχη ανακαλύφθηκε, το βρήκε ο γιατρός μου μέσα σε δύο ημιαργίες: οκτώ ώρες. Αν κερδίσω τη μάχη για τη ζωή, θα το χρωστάω στον άνθρωπο αυτό.
— Πώς αποτιμάτε την εμπειρία μέχρι στιγμής;
Πάλι θα το πω, δεν υπάρχει το ένα χωρίς το άλλο. Ο καρκίνος είναι μια δυσάρεστη και επώδυνη ιστορία με τις παρενέργειες της χημειοθεραπείας και των φαρμάκων, από την άλλη όμως είναι και μια διαδικασία ζωής. Σε υποχρεώνει μ' έναν τρόπο να δεις τον εαυτό σου απ' την αρχή. Να κάνεις μια στάση και να πεις: «Πού είμαι; Ποιος θα 'μαι από δω και μπρος; Τι έκανα μέχρι σήμερα; Τι θα κάνω;». Είναι κάτι πιο βαθύ από έναν επαναπροσδιορισμό. Σε ό,τι με αφορά, ξέρω ότι μετά τον καρκίνο δεν θα ξαναγράψω με τον ίδιο τρόπο. Είναι ο τίτλος που σας έλεγα στην αρχή ότι έδωσα στην «Τριλογία της παλιάς ζωής».
— Πείτε μου ένα μέσο παρηγοριάς στη δυσκολία που αντιμετωπίζετε τελευταία.
Η προσευχή! Ήταν κάτι που δεν το είχα, ήμουν πάρα πολύ άπιστος. Μάλιστα, η πιο αυτοβιογραφική φράση που έχω γράψει ήταν στο πρώτο μου βιβλίο: «Μια μέρα η απιστία σου θα φάει τον Θεό». Η όποια σχέση μου με τη θρησκεία ήταν κινηματογραφικής προέλευσης: ο «Λόγος» του Ντράγιερ, η «Θυσία», η «Νοσταλγία» και «Τα παιδικά χρόνια του Ιβάν» του Ταρκόφσκι, ο Μπρεσόν, ο Κισλόφσκι.
— Κατάλαβα. Η ποιητική διάσταση του θείου στοιχείου.
Ναι. Με συγκινούσαν αυτοί οι δημιουργοί, η οπτική τους με αναστάτωνε. Σιγά-σιγά άρχισε να γίνεται κάτι διαφορετικό με τη θρησκεία μέσα μου.
— Πότε σας συνέβη αυτή η αλλαγή;
Απ' όταν γνώρισα την Όλια Λαζαρίδου και μετά. Η Όλια έχει το μαγικό χάρισμα να σε παίρνει απ' το χέρι, να κάνετε μαζί δυο βήματα και να σου λέει, χωρίς να σ' το πει: «Πήγαινε τώρα».
— Η Όλια Λαζαρίδου είναι θρησκευόμενη και το υποστηρίζει.
Ναι, το ίδιο κι εγώ!
— Όπως και ο Άρης Δαβαράκης. Μου αρέσουν κι εμένα αυτοί οι άνθρωποι που η θρησκεία έχει ενσωματωθεί εντός τους με μια υπαρξιακή, ταρκοφσκική λογική.
Εμένα πάλι μου αρέσει αυτό που ονομάζω «φωτεινός χριστιανισμός». Ανέκαθεν είχα μια τεράστια αγάπη για τον Αναστάσιο της Αλβανίας. Πιστεύω ότι αν ήταν επικεφαλής ο Αναστάσιος της Αλβανίας, θα ήταν σε τελείως άλλη κατάσταση η Εκκλησία της Ελλάδας. Μου αρέσουν οι φωτεινοί χριστιανοί κι έχω γνωρίσει ιερείς που θα σου μιλήσουν για ποίηση, για πεζογραφία, για μουσική. Για να το κλείσουμε εδώ αυτό το θέμα, αυτό που βρίσκω κυρίως είναι το στήριγμα και η παρηγοριά της προσευχής. Αδειάζεις από την αγωνία σου και λίγο-λίγο στάζει το μέλι από μια κερήθρα μέσα σου.
— Σας παρακολουθώ να μιλάτε με τέτοια πραότητα, με τα άσπρα γένια σας, και σκέφτομαι πως αν φορούσατε ένα ράσο, θα ήσασταν ο ιδανικός εκπρόσωπος του Θεού επί της Γης.
(γελάει πολύ) Όχι, αυτό δεν υπάρχει καν ως βλέψη. Ας πούμε ότι δεν είναι όλα μάταια, δεν είναι όλα μαύρα, δεν είναι όλα απέλπιδα, από κάπου κρέμεται ένα χερούλι που πας και το πιάνεις και βαστιέσαι.
— «Αν την κερδίσω τη μάχη» είπατε πριν. Δεν το ξεστομίζεις εύκολα αυτό.
Η αλήθεια είναι ότι κάποια στιγμή ντοπάρεσαι. Ντοπάρεσαι δηλαδή πλάθοντας μια βεβαιότητα, η οποία στο τέλος μπορεί να αποβεί και ψευδής. Η πραγματικότητα είναι πιο σύνθετη. Μπαίνεις σ' έναν δρόμο και δεν ξέρεις πού θα σε βγάλει. Ελπίζεις σ' ένα ξέφωτο, μπορεί όμως να σε βγάλει και σ' έναν κακοτράχαλο γκρεμό. Δεν το ξέρεις. Δεν το ξέρουν ούτε οι γιατροί σου κι ευτυχώς που η θεραπεία μου πηγαίνει εξαιρετικά, χάρη στον ογκολόγο μου τον Νώντα Σαμαντά. Ο καρκινοπαθής παλεύει στην ουσία με κάτι που θέλει να είναι ζωή και που μπορεί να γίνει και θάνατος. Οι «Ψεύτικοι δίδυμοι», το προσεχές βιβλίο μου, είναι αυτό: τα πάντα είναι ζεύγη, δεν υπάρχει το ένα χωρίς το άλλο. Μου έλεγε ο Μίμης Μαρωνίτης: «Όχι ή το ένα ή το άλλο! Και το ένα και το άλλο!». Αντικαθιστούμε το διαζευκτικό «ή» με το συμπλεκτικό «και».
— Έχετε ακούσει να λένε ότι οι άνθρωποι με ψυχολογικά προβλήματα, από τους καταθλιπτικούς έως τους σχιζοφρενείς, συνήθως δεν αναπτύσσουν καρκίνο; Το «φεύγα» του μυαλού είναι η καταστολή των σωματοποιημένων νοσημάτων.
Το έχω ακούσει κι εγώ, αλλά στον καρκίνο αλλάζουν τόσο πολύ οι βεβαιότητες! Μεταλλάσσεται η αρρώστια. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν καπνίσει ποτέ τους, που ζουν στην επαρχία, στο χωριό τους, που τρώνε από το περιβόλι τους και, τσακ, τους βγαίνει ένας καρκίνος. Κι άλλοι καπνίζουν τρία πακέτα και πάνε μετά τα 90.
— Καρκίνος από τη μια, θεραπείες από την άλλη, το τσιγάρο όμως δεν το αφήνετε απ' το χέρι, βλέπω.
Ωχ, βαλτός είστε; Θα με πάρει ο αδερφός μου τηλέφωνο και θ' αρχίσει να με ξεχέζει (γέλια).
— Αν δεν το θέλετε, το κόβω αυτό.
Όχι, βέβαια, μ' αρέσουν αυτά στις συνεντεύξεις! Κοιτάξτε, μιλάμε για μια εξάρτηση, είμαι τζάνκι. Από τη μια είμαι χεσμένος πάνω μου και από την άλλη προκλητικός. Είμαι διπλός, διχασμένος, δίδυμος.
— Στο ζώδιο;
Όχι, έτσι γεννήθηκα.
— Μάλιστα. Ισχύει ο άρρηκτος ψυχικός δεσμός των διδύμων;
Αν τον αφήσεις να υπάρχει, υπάρχει. Κι αν τον κόψεις, θα τον ξαναβρείς κάποια στιγμή στη ζωή σου. Είναι θέμα ψυχικής αναγκαιότητας. Υπάρχουν δίδυμοι οι οποίοι νιώθουν ολοκληρωμένοι με το να είναι διαρκώς μαζί. Και υπάρχουν κι άλλοι, κατηγορία στην οποία ανήκουμε εγώ κι ο αδερφός μου, που έπρεπε να διαχωριστούμε πλήρως, να κάνουμε τελείως διαφορετικές επιλογές ζωής, προκειμένου να γίνουμε αυτόνομες προσωπικότητες.
— Βάσανο δεν είναι κάπως κι αυτό;
Για μένα θα ήταν βάσανο να είμαι το μισό από το ένα. Με τον αδερφό μου χαιρόμαστε να είμαστε μαζί, αλλά ως μονάδες αυτόνομες, δύο ξεχωριστοί άνθρωποι και όχι δύο κολλημένοι δίδυμοι. Είμαστε μονοζυγωτικοί, μοιάζουμε σαν δυο σταγόνες νερό, μπερδεύεται συνέχεια ο κόσμος, κι αυτό άλλοτε γίνεται αστείο κι άλλοτε εκνευριστικό.
— Έχετε γράψει τρία μυθιστορήματα, δύο θεατρικά και μία ποιητική συλλογή. Γιατί μόνο μία;
Αισθάνομαι ότι η ποίηση με νίκησε και καλά μου έκανε! Μπήκα λίγο ελαφριά σ' αυτή την ιστορία κι αυτό δεν μου το συγχωρώ. Επειδή όλα μου τα χρόνια, από παιδί, από τα δέκα μου, όταν μου χαρίσανε την Ανθολογία του Αποστολίδη, διάβαζα συνέχεια ποίηση, αισθανόμουνα ότι της χρωστούσα αυθεντικές συγκινήσεις και ήθελα να ανταποδώσω. Στην πραγματικότητα, ούτε της χρωστούσα ούτε μου χρωστούσε. Απλώς είμαι άνθρωπος που κάθε πρωί που ξυπνάω έχω κι έναν στίχο στα χείλη μου.
— Το παρατήρησα. Και σ' αυτή την κουβέντα μας κάνατε ουκ ολίγες ποιητικές-λογοτεχνικές αναφορές.
Ζω με τα ποιήματα, έχω φίλους νέους ποιητές, όχι πολλούς, τρεις-τέσσερις. Θα ξεχώριζα τον Κυριάκο Συφιλτζόγλου και τον Δημήτρη Πέτρου.
— Χαίρομαι που μιλάτε για δύο νέα παιδιά, που είναι όντως καλοί ποιητές.
Και, βέβαια, η μεγάλη μου αδυναμία είναι ο Γιάννης Στίγκας. Τον θεωρώ μακράν ό,τι καλύτερο έχουμε. Φυσικά, να αναφέρω την ομολογημένη μου αγάπη στη Γλυκερία Μπασδέκη, που τη θεωρώ τζίνιους, μ' αυτό το ιδανικό μοίρασμα ευφυΐας και συναισθήματος που τη χαρακτηρίζει.
— Ας αφήσουμε όμως τους άλλους κι ας μου εξηγήσετε λίγο αυτό το «Η ποίηση με νίκησε».
Εννοώ πως υπήρξα ανοικονόμητος. Έβγαλα ένα βιβλίο με 60 ποιήματα, ενώ έπρεπε να ήταν 10 με το ζόρι.
— Μήπως παραείστε αυστηρός με τον ποιητή εαυτό σας;
Είναι ο τρόπος που το έχω κλειδώσει στο μυαλό μου. Μεταξύ μας, πέρναγα πάρα πολύ καλά όταν τα έγραφα κι αυτό μάλλον με εκδικήθηκε στο τέλος.
— Ήσασταν ερωτευμένος τότε;
Αν ήμουν, δεν θα 'γραφα. Γενικά, όταν ζω κάτι έντονο, δεν γράφω!
— Άλλοι όμως κινούνται καλλιτεχνικά βάσει του έρωτά τους.
Πρέπει να περάσει πρώτα κάτι, να λήξει, να ολοκληρωθεί. Δεν είμαι του εν θερμώ, είμαι της απόστασης.
— Πείτε μου ένα μέρος του πλανήτη που θα θέλατε να επισκεφτείτε.
Θα μου άρεσε πάρα πολύ να πάω στην Ιαπωνία, όχι απαραίτητα στο Τόκιο, αλλά σε μια μεγάλη επαρχιακή πόλη, στην Οσάκα ας πούμε. Και στην Κίνα θα ήθελα να πάω και στο Βιετνάμ. Μου αρέσει η πολυπολιτισμικότητα, είμαι λάτρης της διαφορετικότητας − εμένα μη με βάλεις μόνο με καμιά ομοιομορφία ναζιστικού τύπου. Αγαπώ τα διαφορετικά πρόσωπα, τα διαφορετικά βλέμματα, τα διαφορετικά χρώματα, τις διαφορετικές γλώσσες, θρησκείες και κουλτούρες, τα πάντα. Όλο αυτό φτιάχνει τον πλούτο της ζωής που ακόμα και στις πιο μεγάλες γενικεύσεις της κρατάει τους τόνους της διαφορετικότητας.
Θα μου άρεσε πάρα πολύ να πάω στην Ιαπωνία, όχι απαραίτητα στο Τόκιο, αλλά σε μια μεγάλη επαρχιακή πόλη, στην Οσάκα ας πούμε. Και στην Κίνα θα ήθελα να πάω και στο Βιετνάμ. Αγαπώ τα διαφορετικά πρόσωπα, τα διαφορετικά βλέμματα, τα διαφορετικά χρώματα, τις διαφορετικές γλώσσες, θρησκείες και κουλτούρες, τα πάντα. Όλο αυτό φτιάχνει τον πλούτο της ζωής που ακόμα και στις πιο μεγάλες γενικεύσεις της κρατάει τους τόνους της διαφορετικότητας.
— Αν ο Χρήστος Αγγελάκος ήταν τραγούδι, ποιο θα ήταν αυτό;
Αλλάζει κατά καιρούς. Τελευταία έχω κολλήσει με τη «Στάχτη» της Ελένης Φωτάκη και του Μίνωα Μάτσα. Αυτή η κοπέλα είναι μεγάλο ταλέντο! Τη θεωρώ σπουδαία στιχουργό, ζόρικη στη γραφή της.
— Πού ν' ακούσετε και το «Μαντάμ μωρή» που έχει γράψει για την Ελένη Βιτάλη!
Αλήθεια, ε; Πρέπει να πω εδώ ότι είμαι πάλι διχασμένος. Μου αρέσουν και κάτι ελαφριά τραγούδια, του αφρού, όπως του Χατζιδάκι το «Μια περιπέτεια στη Νότιο Καρολίνα» με τη Βουγιουκλάκη ή το «Εγώ κι εσύ» με τη Σούλη Σαμπάχ απ' την ταινία «Διακοπές στην Αίγινα». Πάντως, νομίζω ότι θα ήμουνα περισσότερο στίχος και λιγότερο μουσική: αυτοί οι στίχοι του Sting, για παράδειγμα, από το «The moon over Βourbon street», είναι για πολλά χρόνια το μάντρα μου: «I pray every day to be strong, for I know what I do must be wrong».
— Θα επιμείνω στην ερώτηση: αν ήσασταν τραγούδι, ποιο θα ήσασταν;
Ένα ρεμπέτικο, ίσως το «Απόψε μ' εγκατέλειψες», που το αγαπούσε και η μάνα μου. Είμαι τρελαμένος με τον Χατζιδάκι και τα ρεμπέτικα.
— Τι ακριβώς σας αρέσει στο ρεμπέτικο; Ο Χατζιδάκις είχε πει πως άντε να αξίζουν δέκα κομμάτια μέσα στη συνολική παραγωγή. Ακραίο, αλλά το 'χε πει.
Μου αρέσει που το ρεμπέτικο πετάει έξω οτιδήποτε περιττό. Μουσικά και στιχουργικά.
— Ένα ρεμπέτικο έχει τη λειτουργικότητα της προσευχής; Aυτό πιστεύουν οι Πορτογάλοι για τα fados τους.
Τα ρεμπέτικα για μένα είναι ο τόπος της χαρμολύπης. Χθες άκουγα το «Τρεις σταγόνες δηλητήριο» με την Μπέλλου. Δεν φαντάζεστε τι χαρά είχε που θα της έριχναν δηλητήριο και θα τη σκότωναν για έναν έρωτα. Ή τα «Βάσανα μες στη ζωή» με τη Νίνου. Χειρίζονται το τραγικό με τρόπο ανάλαφρο. Συμφωνείτε;
— Εμένα πάλι μου αρέσει αυτή η ερωτική αναξιοπρέπεια των ρεμπετών. Θυμηθείτε τον «Ζητιάνο της αγάπης» με την Ιωάννα Γεωργακοπούλου: «Καθημερνά στην πόρτα σου/ Θα σου χτυπώ ν' ανοίξεις/ είμαι ζητιάνος και γι' αυτό/ μη με παραξηγήσεις».
Δεν ξέρω αν είναι αναξιοπρέπεια ή αν είναι η αποδοχή της μοίρας του ερωτευμένου. Τρελαίνομαι με τη λιτότητα του τραγουδιού αυτού. Πάρτε τον τίτλο: «Ζητιάνος της αγάπης». Τρεις λέξεις μόνο που τηλεγραφούν το αίσθημα. Λατρεύω τη λιτότητα και τη δωρικότητα του ρεμπέτικου που τη βλέπεις στον Βαμβακάρη, στον Κηρομύτη, σε πολλά κομμάτια του Τσιτσάνη και σε όλα του Παπαϊωάννου. Πάντως, η αγαπημένη μου τραγουδίστρια είναι η Στέλλα Χασκήλ.
— Θέλω να κλείσουμε με έναν στίχο που σας έρχεται αυτήν τη στιγμή.
Καρυωτάκης θα είναι σίγουρα.
— Γιατί σίγουρα Καρυωτάκης;
Γιατί ζω μαζί του από παιδί. Θα ήταν, λοιπόν, το «Άρη μεγάλωσες, όμως εγώ ο ίδιος πάντα μένω, τα χρόνια που περάσανε με αφήσανε παράξενο παιδάκι γερασμένο».
— Κύριε Αγγελάκο, σας ευχαριστώ πολύ γι' αυτήν τη συζήτηση. Εύχομαι να είστε πάντα καλά, να έχετε την υγειά σας και σύντομα να έχουμε κι εμείς το ολοκαίνουριο βιβλίο σας.
Δεν θα χρειαστεί να περιμένουμε πολύ, η 9η Νοεμβρίου είναι κοντά. Κι εγώ σας ευχαριστώ ειλικρινά, κύριε Μποσκοΐτη. Κάναμε μια ωραία μεγάλη συζήτηση.
Info:
Το τρίτο κατά σειρά μυθιστόρημα του Χρήστου Αγγελάκου με τίτλο «Ψεύτικοι δίδυμοι» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο στις 9 Νοεμβρίου.
