Ο David Toop είναι από τους πιο σημαντικούς θεωρητικούς της μουσικής του 20ού αιώνα. Έγινε γνωστός με το πρωτοποριακό βιβλίο «Ωκεανός του Ήχου», που άλλαξε τον τρόπο αντίληψης της σύγχρονης μουσικής. Για χρόνια ήταν μουσικός συντάκτης στο περιοδικό «Face» και τους «Times». Η αυτοκτονία της γυναίκας του το 1996 –την ίδια περίοδο που κυκλοφορούσε ο «Ωκεανός»– τον έριξε σε βαριά κατάθλιψη. Συνεχίζει να αρθρογραφεί, σπάνια όμως, στο «Wire». Κάτι που πολλοί δεν ξέρουν είναι ότι ξεκίνησε ως μουσικός. Με αυτή την ιδιότητα θα εμφανιστεί στην Αθήνα –για δεύτερη φορά– στο πλαίσιο του Borderline Festival 2015, την Παρασκευή 6 Μαρτίου, σε συνεργασία με τη Rie Nakajima.
Τι σας έκανε να ενδιαφερθείτε για τη μουσική;
Ειλικρινά, δεν ξέρω. Μεγάλωσα σε μια συνηθισμένη οικογένεια, όπου δεν υπήρχε και πολύ ενδιαφέρον για τη μουσική. Ξαφνικά, όταν ήμουν μικρός, μαγεύτηκα.
Αν ήξερα τι μου επεφύλασσε το μέλλον, ίσως να μην έκανα το ίδιο, επειδή το να ασχολείσαι με χώρους που αποκλείουν το mainstream, σου κάνει τη ζωή δύσκολη.
Και ξεκινήσατε παίζοντας ή ως απλός ακροατής;
Βασικά, ήθελα να γίνω ροκ σταρ. Μεγάλωσα τη δεκαετία του '50, που το rock'n'roll μόλις πρωτοέβγαινε. Ακούγαμε αμερικανικό rock'n'roll – τότε άρχισαν να το αντιγράφουν στη Βρετανία. Ήθελα να μάθω να παίζω ηλεκτρική κιθάρα και ζήτησα από τους γονείς μου να μου αγοράσουν μία, αλλά δεν είχαν λεφτά. Έτσι, μου αγόρασαν ακουστική. Ήταν περίεργα, επειδή δεν ήξερα να παίζω και δεν είχαν λεφτά για τα μαθήματα. Για χρόνια στεκόταν απλώς σε ένα σημείο. Δεν την άγγιξα, μέχρι που με βοήθησε o φίλος τη αδερφής μου που ήταν κιθαρίστας – παντρεύτηκαν στο μεταξύ και είναι μέχρι σήμερα μαζί. Όταν έγινα 11 χρονών άρχισα να αντιγράφω αυτά που άκουγα από τα γκρουπ των αρχών των '60s, όπως οι Shadows. Δεν έκανα ποτέ μαθήματα, απλώς βρήκα τον δρόμο μόνος μου. Τη δεκαετία του '60 άρχισα να παίζω σε συγκροτήματα και μετά ενδιαφέρθηκα περισσότερο για την πειραματική μουσική. Μου άρεσε η τζαζ, η σόουλ και τα μπλουζ. Μετά μπήκε στη ζωή μου η free jazz και η ηλεκτρονική μουσική –συγκεκριμένα η πειραματική– και άλλαξαν εντελώς τον τρόπο που αντιλαμβανόμουν τη μουσική και το πώς έπρεπε να παίζω. Όσο πλησίαζα τα 30, άρχισα να παίζω όλο και περισσότερο πειραματική μουσική. Στα 18 είχα αρχίσει να μαθαίνω άλλα όργανα, όπως το φλάουτο. Ήταν μια μεγάλη περίοδος μάθησης για μένα κατά την οποία βρήκα κι άλλους μουσικούς για να μοιραστώ τις ιδέες μου. Φτιάξαμε ένα γκρουπ με τον Paul Burwell, που έπαιζε κρουστά, κι εμφανιζόμασταν μαζί στην αυτοσχεδιαστική σκηνή του Λονδίνου, η οποία άρχισε να αναδύεται από τα μέσα της δεκαετία του '60. Έτσι ξεκίνησα.
Πώς ήταν να είσαι φοιτητής το '60;
Όταν τελείωσα το σχολείο, πήγα στο Hornsey College of Art, μια διάσημη σχολή Καλών Τεχνών του Λονδίνου. Τον πρώτο χρόνο που ήμουν εκεί, το 1968, έγινε μια καθιστική διαμαρτυρία. Στο Παρίσι και παντού στον κόσμο γίνονταν σημαντικά γεγονότα, φοιτητικές καταλήψεις, εξεγέρσεις στους δρόμους. Έμαθα περισσότερα από την κατάληψη που κάναμε στη σχολή παρά το υπόλοιπο διάστημα που έμεινα εκεί. Περνάγαμε όλη τη νύχτα βλέποντας κινηματογραφικά αφιερώματα. Έρχονταν θεατρικοί παραγωγοί και μας έδειχναν τη δουλειά τους και διάσημοι άνθρωποι έκαναν ομιλίες. Εκεί έδωσα την πρώτη μου συναυλία. Ήμουν γύρω στα 19 και ήταν μεγάλη υπόθεση για μένα. Ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα εποχή για να είσαι φοιτητής, μια περίοδος αναζήτησης. Άλλαξα σχολή για έναν χρόνο και μετά ξαναγύρισα για να σπουδάσω ζωγραφική, αλλά αυτό κράτησε λίγο. Δεν ήθελα να είμαι φοιτητής πια, ήθελα να γίνω μουσικός κι έτσι παράτησα δυο κολέγια, κάτι που δεν θα συνιστούσα σήμερα στους μαθητές μου.
Γιατί πειραματική μουσική; Τι σας γοήτευσε σε αυτή;
Είναι πολύ δύσκολο να το προσδιορίσεις, ειδικά όταν γυρνάς πίσω, στην αρχή της ζωής σου, σε ό,τι σε έκανε αυτό που είσαι. Υπήρχε κάτι σε αυτήν τη μουσική που με άγγιξε. Ήμουν ένα ντροπαλό παιδί και στην οικογένεια που μεγάλωσα υπήρχε πολύ συναισθηματική καταπίεση. Έτσι, η μουσική ήταν μια διέξοδος, μου προκαλούσε δυνατά συναισθήματα. Συνειδητοποίησα τα όρια που υπήρχαν σε κάθε είδους μουσική και για κάποιον λόγο –δεν ξέρω γιατί– ήθελα να πάω πέρα από αυτά. Κατά μία έννοια, έμεινα συνεπής σε αυτό καθόλη τη διάρκεια της καριέρας και της ζωής μου, δηλαδή στο να θέλω να ξεπερνάω τα όρια. Αν ήξερα τι μου επεφύλασσε το μέλλον, ίσως να μην έκανα το ίδιο, επειδή το να ασχολείσαι με χώρους που αποκλείουν το mainstream, σου κάνει τη ζωή δύσκολη.
Πότε μπήκε στη ζωή σας το γράψιμο;
Όταν ήμουν έφηβος, στο σχολείο, έγραφα πολύ, έκανα πολλά σχέδια και ασχολιόμουν με τη μουσική. Τότε υπέθετα ότι θα γινόμουν καλλιτέχνης. Αλλά, όπως σου είπα, αυτό δεν συνέβη. Το γράψιμο, όμως, ήταν πάντα εκεί. Για μένα ήταν το πιο εύκολο απ' όλα, αλλά δεν μου πέρασε ποτέ απ' το μυαλό ότι θα γινόμουν συγγραφέας. Απλώς έγραφα. Τη δεκαετία του '70 άρχισα να γράφω για διάφορα ανεξάρτητα περιοδικά και φανζίν – μέχρι τα '80s. Έφτασε κάποια στιγμή που απογοητεύτηκα και με είχε πιάσει κατάθλιψη που δεν είχα ποτέ λεφτά. Είχα περάσει τα τριάντα και ήθελα να αλλάξω τη ζωή μου. Έτσι, αποφάσισα ότι το γράψιμο θα μου εξασφάλιζε τα προς το ζην και παράλληλα θα μπορούσα να συνεχίσω να είμαι μουσικός. Είχα αυτή την τρελή ιδέα ότι αν άρχιζα να γράφω βιβλία, θα έλυνα το οικονομικό μου πρόβλημα. Αυτό έγινε, αλλά όχι όπως το περίμενα. Αποφάσισα να γράψω ένα βιβλίο για το χιπ χοπ, επειδή τότε άκουγα μπλουζ, τζαζ και r'n'b και επειδή βρήκα εκδότη. Πήγα στη Νέα Υόρκη, έκανα κάποιες συνεντεύξεις και μόλις γύρισα, μου τηλεφώνησαν από ένα περιοδικό που το έλεγαν «Face» και μου είπαν ότι ήθελαν ένα άρθρο για το χιπ χοπ. Μου ζήτησαν να τους προτείνω κάποιον να το γράψει. Τους είπα ότι γράφω ένα βιβλίο για το είδος και προσφέρθηκα. Κι εκείνοι δέχτηκαν. Έγραψα ένα κομμάτι, τους άρεσε και το δημοσίευσαν. Μετά μου ζήτησαν να γράφω μια μηνιαία στήλη. Έτσι ξεκίνησε η καριέρα μου στη δημοσιογραφία. Το «Face» ήταν ένα πολύ ισχυρό και μοντέρνο περιοδικό εκείνη την εποχή και άρχισαν να μου ζητάνε να γράφω και από αλλού. Ξαφνικά, είχα μια καριέρα στη μουσική δημοσιογραφία και αυτό ήταν κάτι που δεν περίμενα – όχι ότι δεν το ήθελα. Πέρασα περίπου 10-12 χρόνια κάνοντας αυτήν τη δουλειά full-time, μέχρι που σταμάτησα να παίζω μουσική. Μέσα της δεκαετίας του '90 είδα ότι δεν μπορούσα να συνεχίσω με τη δημοσιογραφία, για διάφορους λόγους, προσωπικούς. Ήθελα να επιστρέψω στη μουσική. Έγραψα ένα δεύτερο βιβλίο, τον «Ωκεανό του Ήχου», που έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά, κι έτσι ξεκίνησα να γράφω πάλι βιβλία. Τώρα γράφω το επόμενο, που είναι πάνω στον αυτοσχεδιασμό. Έτσι, δημιουργήθηκε αυτή η διπλή-τριπλή καριέρα, που έγινε τυχαία.
Σίγουρα η άνοδος του Ίντερνετ έχει επιφέρει πολλές αλλαγές σε διάφορους τομείς. Υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι να κάνεις πράγματα. Μεγάλωσα μέσα σε αυτή την αλλαγή. Αυτό είναι παράξενο βέβαια, είναι όμως και πολύ καλό. Μπαίνουμε σε μια νέα εποχή.
Τι σας ώθησε να γράψετε τον «Ωκεανό του Ήχου»;
Εκείνη την εποχή, αρχές των '90s, που έγραφα για το «Face» και για εφημερίδες όπως οι «Times», άρχισε να με ενδιαφέρει η άνοδος της ambient μουσικής. Ήταν ένα πολύ περίεργο φαινόμενο στα κλαμπ που έπαιζαν αυτή την πολύ γρήγορη πειραματική techno, το οποίο τότε αποκαλούσαν «acid house». Υπήρχαν τα chill-out δωμάτια όπου ο κόσμος άκουγε δίσκους του Brian Eno και τιτιβίσματα πουλιών. Το βρήκα πολύ ενδιαφέρον, επειδή κάπως συνδεόταν με αυτά με τα οποία ασχολιόμουν και μελετούσα από τα τέλη της δεκαετίας του '60. Είχα γράψει και μερικά μεγάλα άρθρα για την ambient μουσική παλιότερα. Στο «Face» είχα γράψει ένα τεράστιο κομμάτι για ένα φεστιβάλ στο Άμστερνταμ και σταδιακά άρχισα να σκέφτομαι ότι αυτό το θέμα είναι σαν το άλογο της Τροίας. Μπορούσα να οδηγήσω αυτό το άλογο –που ήταν η ambient μουσική– μέσα στην πόλη και να το χρησιμοποιήσω για να γράψω για τα πράγματα που πραγματικά με ενδιέφεραν, που συνιστούσαν μια διαφορετική ματιά στη μουσική του 20ού αιώνα. Αυτό που στην ουσία με ενδιέφερε ήταν ο τρόπος που συνδέονταν τα διάφορα μουσικά είδη. Ο περισσότερος κόσμος τότε έγραφε για κάθε μουσικό είδος και στυλ σαν να ήταν κάτι τελείως ξεχωριστό, αποσυνδεδεμένο από τα υπόλοιπα: η κλασική μουσική ήταν ένα πράγμα, η τζαζ άλλο, η ποπ άλλο και άλλο η πειραματική μουσική.
Προσωπικά, ένιωθα ότι όλα συνδέονταν με διάφορους τρόπους. Η ambient μουσική ήταν τότε στα πάνω της και αποδείχτηκε ένας υπέροχος τρόπος να μιλήσεις για όλα αυτά και να πουλήσεις ένα βιβλίο με το συγκεκριμένο θέμα, όπως ο «Ωκεανός του Ήχου». Ήταν ένας τρόπος να γυρίσεις στα τέλη του 19ου αιώνα, όταν ο Ντεμπισί άκουσε στο Παρίσι για πρώτη φορά γιαπωνέζικη, ταϊλανδέζικη και κινέζικη μουσική κι επηρεάστηκε έντονα. Μάλλον ήταν ιδανικές οι συνθήκες για ένα βιβλίο σαν κι αυτό. Έγινε πολύ γνωστό και αρκετός κόσμος –ειδικά οι νέοι– με πλησιάζει ακόμη και σήμερα και μου λέει ότι διάβασε το βιβλίο μου, λες κι έχω γράψει μόνο ένα – κάτι που θεωρώ αστείο.
Τι σας εμπνέει για να γράψετε ένα βιβλίο;
Κρατάω σημειώσεις, καταγράφω ιδέες όλη την ώρα σε τετράδια. Σταδιακά σκέφτομαι ένα γενικό πλαίσιο στο οποίο να μπορώ να τις εντάξω. Το τελευταίο μου βιβλίο, το «Sinister Resonance», είχε να κάνει με τη ζωγραφική και τους πίνακες, αν μπορείς π.χ. να ακούσεις τους πίνακες. Σκέψου ότι οι πίνακες είναι σαν μηχανές ηχογράφησης, πριν αυτές υπάρξουν. Βλέπεις σε πίνακες του 17ου αιώνα απεικονίσεις του ήχου και της μουσικής κι έτσι σου δίνουν μια ιδέα πώς ήταν ο ήχος πριν από 200 χρόνια. Το νέο βιβλίο που γράφω αυτήν τη στιγμή, και λέγεται «Into the Maelstrom», αφορά την αυτοσχεδιαστική μουσική. Σκεφτόμουν αυτό το βιβλίο από τότε που ήμουν 17 χρονών και τώρα είμαι 65. Αυτή η μουσική με επηρέασε βαθύτατα, πρώτα ως ακροατή. Το 1966 πήγα στο Roadhouse στο Λονδίνο σε μια ολονύχτια συναυλία που έκανε μια μπάντα που λεγόταν Cream. Ήταν το γκρουπ των Eric Clapton, Ginger Baker και Jack Bruce. Πήγα νωρίς – νομίζω πήγαινα ακόμη σχολείο τότε. Θυμάμαι, κάθισα μπροστά στη σκηνή και κάποια στιγμή βγήκε μια ομάδα ανθρώπων που έμοιαζαν τεχνικοί. Δεν τους έδωσα σημασία. Κανείς δεν πρόσεχε. Σταδιακά κατάλαβα ότι ήταν μουσικοί και ότι έπαιζαν, αλλά ήταν μια εμφάνιση που δεν είχε καμία σχέση με οτιδήποτε είχα δει στη ζωή μου μέχρι τότε. Δεν ήξερα τότε ότι θα ασκούσαν τόση επιρροή πάνω μου – που μακροπρόθεσμα ήταν τεράστια. Υπήρχε ένα γκρουπ που λεγόταν ΑΜΜ. Υπάρχουν ακόμη και σήμερα με κάποια μορφή. Ήταν μια αποκάλυψη για μένα, με άλλαξε πολύ. Μετά από αυτό, χώθηκα στη σκηνή του αυτοσχεδιασμού στην οποία μπαινοβγαίνω μέχρι σήμερα, που έχω αρχίσει να ασχολούμαι ξανά, πιο συστηματικά. Είμαι καθηγητής αυτοσχεδιασμού στο πανεπιστήμιο όπου δουλεύω, οπότε μάλλον ήταν αναπόφευκτο κάποια στιγμή στη ζωή μου να γράψω ένα βιβλίο σχετικά με αυτό. Τώρα τελειώνω το πρώτο μέρος – αποφάσισα ότι θα χωρίζεται σε δύο μέρη. Έχω άπειρο υλικό. Κατά κάποιον τρόπο, είναι μια αντανάκλαση ενός σημαντικού και μεγάλου μέρους της ζωής μου. Είναι ένα βιβλίο που δεν μπορούσα να αποφύγω, έπρεπε να το γράψω. Γίνεται αυτό καμιά φορά, κάποια βιβλία σού επιβάλλονται για να τα γράψεις. Είναι ένα περίεργο πράγμα.
Η μουσική δημοσιογραφία αφορά πλέον κανένα; Πώς βλέπετε το μέλλον;
Η μουσική θα είναι πάντοτε επίκαιρη. Ο ήχος και η ακρόαση είναι πολύ σημαντικά στοιχεία της ζωής μας και τώρα περνάμε μια σημαντική περίοδο κατά την οποία γίνονται πολλές αλλαγές. Δουλεύω σε αυτό τον τομέα από το 1971 – εκείνη την εποχή δεν ενδιέφερε κανέναν ο ήχος. Τα τελευταία δέκα χρόνια υπάρχει μια έκρηξη ενδιαφέροντος για τον ήχο. Μιλάω σε πολλά συνέδρια, κυκλοφορούν πολλά βιβλία και πιστεύω ότι κατά κάποιον τρόπο έχει γίνει μια στροφή σε κάτι διαφορετικό, από εκεί που ήμαστε μια οπτική κοινωνία. Είμαστε πιο συνειδητοποιημένοι όσον αφορά την πολυεπίπεδη συμμετρικότητα της ζωής μας. Η μουσική περνάει μια πολύ περίεργη περίοδο. Είναι δύσκολο να πεις τι συμβαίνει. Σίγουρα η άνοδος του Ίντερνετ έχει επιφέρει πολλές αλλαγές σε διάφορους τομείς. Υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι να κάνεις πράγματα. Μεγάλωσα μέσα σε αυτή την αλλαγή. Αυτό είναι παράξενο βέβαια, είναι όμως και πολύ καλό. Μπαίνουμε σε μια νέα εποχή. Η μουσική είναι σημαντική, επειδή γίνονται διάφορα πράγματα ταυτόχρονα. Μας μιλάει σε ένα βαθύ, συναισθηματικό επίπεδο, που κατά κάποιον τρόπο είναι και φιλοσοφικό – μας μιλάει επίσης και σε φυσικό επίπεδο. Υπάρχει τόση κίνηση πλέον στη μουσική, και η ίδια εκφράζει αυτήν της την ταυτότητά πολύ έντονα. Η μουσική αλλάζει, όταν αλλάζει και η κοινωνία. Είναι πολύ δύσκολο να προβλέψεις προς τα πού πάει, αλλά πάντα θα τη χρειάζονται οι άνθρωποί, επειδή εκφράζει τον ήχο και αρθρώνει όλα αυτά τα συναισθήματα, τις αισθήσεις και τις σκέψεις που κουβαλούν μέσα τους.
Πιστεύετε ότι πεθαίνει ο μουσικός Τύπος;
Ναι, σίγουρα, σε σχέση μάλιστα με το πόσο σημαντικός ήταν όταν εγώ μεγάλωνα. Δεν ασχολούμαι καθόλου πια. Ούτε καν κοιτάω.. Νομίζω ότι έχει ήδη πεθάνει και αυτό μάλλον δεν είναι και τόσο κακό πράγμα. Για να είμαι ειλικρινής, αν θέλω να γράψω για κάτι, θα το ποστάρω στο blog μου. Δεν το κάνω, βέβαια, συχνά. Είναι μια διαφορετική διαδικασία, αλλά το προτιμώ. Αν θέλω να γράψω κάτι πιο επίσημα, επικοινωνώ με το «Wire», που είναι μέσα στα πράγματα που συμβαίνουν μουσικά αυτήν τη στιγμή. Γενικά, με ενδιαφέρουν περισσότερο τα βιβλία, αλλά ποιος ξέρει τι θα απογίνουν κι αυτά στο μέλλον; Μάλλον θα πάψουν να υπάρχουν στην τωρινή τους μορφή. Έτσι, γράφω βιβλία όσο υπάρχουν ακόμη. Έχω την αίσθηση ότι, σαν μια πολική αρκούδα, περπατάω πάνω σε πάγο που λιώνει. Τα πάντα λιώνουν γύρω μας.
Τι πιστεύετε ότι καθιστά το «Wire» τόσο σημαντικό όλα αυτά τα χρόνια;
Πιστεύω ότι το όραμα του περιοδικού ήταν πολύ δυνατό από την αρχή. Έχει περάσει από διάφορες διακυμάνσεις. Φαίνεται ότι είναι το μόνο περιοδικό στον κόσμο που κατάφερε να έχει μια έξυπνη ματιά στα πράγματα και να προσελκύει δυνατούς αρθρογράφους. Έχει αντέξει στα χρόνια, προτείνοντας νέες ιδέες κάθε φορά και βρίσκοντας κόσμο που έχει κάτι να πει γι' αυτές. Νομίζω ότι αυτήν τη στιγμή είναι δύσκολο και γι' αυτούς, επειδή ο κόσμος αγοράζει όλο και λιγότερα περιοδικά.
Πώς έχει εξελιχθεί η πειραματική σκηνή μέχρι σήμερα;
Υπάρχουν κάποιοι καταπληκτικοί άνθρωποι που δουλεύουν σ' αυτήν. Παλιά εστιάζαμε στη μουσική, τώρα εστιάζουμε στον ήχο και στην ακρόαση και στον τρόπο που αυτή συνδέεται με τον ακαδημαϊκό και καλλιτεχνικό κόσμο και τις παραστατικές τέχνες. Ένα από τα παράπονά μου είναι ότι έχουμε κάνει ένα βήμα πίσω, πηγαίνοντας σε πιο συμβατικούς τρόπους παρουσίασης της μουσικής. Δεν με ενδιαφέρει πια να πηγαίνω σε συναυλίες με πειραματική μουσική. Έχω δει κι έχω ακούσει τόσο πολλά στη ζωή μου – υπάρχει και πολλή επανάληψη τελευταία. Είναι εξαιρετικό, βέβαια, να βλέπεις να έρχεται στις συναυλίες σου ένα νεότερο κοινό που δεν έχει ξανακούσει κάτι ανάλογο.
Υπάρχει κάποιος μουσικός που θεωρείτε πολύ σημαντικό για τον 21ο αιώνα;
Όχι. Σίγουρα υπάρχουν μουσικοί που θεωρώ υπέροχους και τους αγαπώ, αλλά δεν νομίζω ότι η μουσική αλλάζει μόνο από έναν άνθρωπο – δεν έχω πλέον ήρωες. Έχει να κάνει περισσότερο με μια σειρά από περίπλοκες σχέσεις και δίκτυα. Μου αρέσουν μόνο οι άνθρωποι με τους οποίους συνεργάζομαι. Είναι εξαιρετικά σημαντικοί για μένα.
Info:
Rie Nakajima / David Toop
Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών
Παρασκευή 6 Μαρτίου, 8 μ.μ.
σχόλια