Το πρώτο βιβλίο της Αταλάντης Ευριπίδου το αδικούν οι χαρακτηρισμοί. Η συλλογή «Εκείνοι που δεν έφυγαν» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις, με εφτά ιστορίες που ανήκουν στον χώρο του φανταστικού, με θεματολογία καθαρά ελληνική και στοιχεία δανεισμένα από τα λαϊκά παραμύθια και τη δημοτική παράδοση, είναι ένα βιβλίο με θέμα την ορατότητα, περισσότερο από τον «λαογραφικό τρόμο», στον οποίο το τοποθετούν.
Περιέχει ιστορίες που καλύπτουν το διάστημα από την οθωμανική κατοχή μέχρι και σήμερα, που αποκαλύπτουν το χρονικό ανθρώπων στο περιθώριο της Ιστορίας: γυναίκες, queer άτομα, εθνικές και θρησκευτικές μειονότητες, μπάσταρδα, σεξεργάτριες, που ήταν ανέκαθεν παρόντες, παρότι σπάνια ορατοί, και ποτέ δεν έφυγαν. Με παραμυθητικό αφηγηματικό τρόπο, βουτάει στην ελληνική Ιστορία και περιγράφει ανομολόγητους έρωτες, απαγορευμένους, αλλά και ιστορίες θυσίας και αυταπάρνησης που αποκαλύπτουν αληθινούς χαρακτήρες, με πάθη και ελαττώματα.
Η Αταλάντη δεν αναπλάθει μόνο διαφορετικές εποχές με δεξιοτεχνία και εξαιρετικό τρόπο γραφής, αλλά και εισάγει τον αναγνώστη σε ένα σύμπαν όπου πλάσματα του μύθου και πραγματικοί άνθρωποι συνυπάρχουν με έναν τρόπο που θυμίζει δημώδη αφήγηση, με διηγήματα αλληγορικά που προσφέρονται για πολλές αναγνώσεις.
«Με την έξαρση των social media, πάρα πολλοί άνθρωποι νιώθουν ότι αν τους πεις κάτι, όσο σωστό κι αν είναι, ακόμη κι αν συμφωνούν με αυτό, αν το διαβάσουν με τρόπο που θα τους κάνει να νιώσουν άσχημα προσωπικά, δεν θα το επεξεργαστούν και δεν θα πάει παραμέσα».
«Γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Αθήνα», λέει. «Η καταγωγή μου είναι μισή από Θεσσαλία, μισή από Κύπρο – η μαμά είναι από την Καρδίτσα, ο μπαμπάς από την Κύπρο. Είμαι κοινωνική ψυχολόγος, σπούδασα στο Πάντειο αρχικά και μετά συνέχισα τις σπουδές μου στην Αγγλία. Τα τελευταία χρόνια εργάζομαι στην εκπαίδευση ενηλίκων, διδάσκοντας ψυχολογία».
— Από πότε γράφεις;
Από εννιά χρόνων, από την Δ’ δημοτικού. Το πρώτο που έγραψα ήταν ένα ποίημα, το έχω ακόμα, αλλά δεν θα το δει ποτέ κανείς. Απ' ό,τι λένε οι γονείς μου, έφτιαχνα ιστορίες από πιο παλιά, από πολύ μικρή. Δεν το θυμάμαι, αλλά τους πιστεύω.
— Με ποια αφορμή ξεκίνησες να γράφεις; Ήσουν ένα παιδί που διάβαζε;
Διάβαζα πάρα πολύ γενικά. Ο μπαμπάς μου μού διάβαζε πολύ όταν ήμουν μικρή και δεν μπορούσα μόνη μου· από πολύ νωρίς διάβαζα βιβλία, πολλά βιβλία.
— Να ξεκινήσουμε κάπως ανορθόδοξα, από το τέλος του βιβλίου, που δεν είναι το σκοτεινό τέλος που θα περίμενε κανείς από ένα βιβλίο «μαγικού ρεαλισμού» ή «μεταφυσικού τρόμου», όπως έχω δει να το χαρακτηρίζουν. Είναι αρκετά αισιόδοξο.
Δεν πιστεύω ότι είναι χειρότερα τα πράγματα σε σχέση με παλιότερα. Είναι δύσκολο να μη σκεφτόμαστε ότι πάμε προς το χειρότερο βλέποντας αυτά που συμβαίνουν στον κόσμο. Διάβαζα το «Τραγούδι του Προφήτη» πρόσφατα, που είναι σύγχρονο και δυστοπικό, είχε πάρει το Booker το ’23, και με εντυπωσίασε, μου άρεσε πάρα πολύ. Παρότι δεν είμαι της δυστοπίας, ήταν φανταστικό βιβλίο.
Ένας από τους λόγους που έβαλα αυτό το τέλος ήταν ότι έφτασα στο τελευταίο διήγημα που είχα γράψει, το «Καρφί στην Κεφαλή», και ήξερα ότι ήθελα σίγουρα κι άλλο ένα. Διαβάζοντας αυτά που είχα ήδη, συνειδητοποίησα ότι, ενώ είχα συμπεριλάβει πάρα πολλές πτυχές της ελληνικότητας –τουλάχιστον αυτού που εγώ θεωρώ ελληνικότητα–, δεν είχα συμπεριλάβει τίποτα για το γλέντι, που κι αυτό είναι πολύ σημαντικό στοιχείο της ελληνικής μας ταυτότητας, οπότε ήθελα κάπως να το συμπεριλάβω.
Έτυχε και διάβασα ένα άρθρο για τους υπαρξιστές της Αθήνας στη δεκαετία του '50 και μου έκανε μεγάλη εντύπωση το ότι πρακτικά ήταν ’60s πριν από τα ’60s στην Ελλάδα και, φυσικά, το πάρτι που έκαναν για τους σεισμόπληκτους, και είπα «α, αυτό θέλω να βάλω». Επίσης, ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της σύγχρονης λογοτεχνίας του φανταστικού, και της καθημερινότητας όμως, γυρνάει γύρω από το ότι ο κόσμος πηγαίνει κατά διαόλου· «να πατήσουμε ένα κουμπί να τον καταστρέψουμε, όλα είναι χάλια, οι άνθρωποι είναι απαίσιοι». Εγώ δεν το πιστεύω αυτό, δεν πιστεύω ότι είμαστε απαίσιοι, πιστεύω ότι μπορούμε να κάνουμε πολλά απαίσια πράγματα αλλά είμαστε ικανοί και για θαυμάσια, σπουδαία κατορθώματα.
— Οι άνθρωποι της Ευρώπης από τις αρχές της δεκαετίας του ’70 και πέρα έχουμε ζήσει σε έναν ασφαλή κόσμο, δεν ξέρουμε τι θα πει πόλεμος, κακουχία, σε έναν κόσμο που ευημερούσε για κάποιες δεκαετίες. Ακόμα και με την οικονομική κρίση δεν ζήσαμε αυτό που έζησαν οι παππούδες μας, δεν έχουμε συναίσθηση του τι θα πει κακουχία, κι ελπίζω να μην έρθουν ξανά τέτοιες μέρες, αλλά δεν ξέρω πόσο χειρότερα είναι τα πράγματα σήμερα σε σχέση με τη δεκαετία του ’30 και του ’40.
Οι παππούδες μου πέρασαν Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, πέρασαν Εμφύλιο, πέρασαν χούντα, ο μπαμπάς μου ήταν 16 χρονών στην εισβολή, οπότε, έχοντας μεγαλώσει και έχοντας επαφή με τέτοιους ανθρώπους, έχεις μια εικόνα του ότι όχι, δεν ήταν καλύτερα, δεν ήταν καθόλου καλύτερα στην πραγματικότητα.
— Ζούμε όμως σε μια πραγματικότητα που σου δείχνουν τα media, και τα media επικεντρώνονται σε αυτό που κάνει νούμερα. Γίνεται είδηση, π.χ., ο θάνατος ενός ανθρώπου κάθε μέρα από τροχαίο και η παραβατική συμπεριφορά ενός 14χρονου, δείχνοντας ότι ο κόσμος πάει κατά διαόλου, ενώ αυτά συνέβαιναν και θα συμβαίνουν πάντα και ήταν ακόμα χειρότερα σε παλιότερες εποχές. Δεν εννοώ ότι δεν είναι προβλήματα, αλλά κάτι δείχνει το ότι επικεντρώνονται κάθε πρωί σε αυτά.
Ήταν διαφορετικοί οι λόγοι για τους οποίους συνέβαινε το bullying παλιότερα, ίσως οπαδικοί ή διαφωνίες μεταξύ γειτονιών, περιοχών κλπ. Σήμερα έχω την αίσθηση ότι είναι περισσότερο λόγοι διαφορετικότητας. Ή ίσως αυτοί είναι οι λόγοι που φτάνουν στ’ αυτιά μας, που ακούγονται περισσότερο.
— Ποιο ήταν το πρώτο διήγημα που έγραψες για τη συλλογή;
Η «Τρισεύγενη». Το έγραψα στα αγγλικά και το μετέφρασα αργότερα στα ελληνικά.
Αταλάντη Ευριπίδου, Εκείνοι που δεν έφυγαν, εκδόσεις Πόλις
— Γιατί στα αγγλικά;
Δεν υπήρχε κάποιος συγκεκριμένος λόγος. Παρακολουθούσα τότε ένα σεμινάριο που τρέχουν οι φίλοι μου στη Θεσσαλονίκη, οι Tales of the Wyrd, το οποίο λέγεται «8 διηγήματα 8 είδη», και κάθε φορά πιάναμε ένα διαφορετικό είδος της λογοτεχνίας του φανταστικού και γράφαμε ένα διήγημα σε αυτό το είδος, οπότε με αυτό σαν αφορμή ξεκίνησα και το έγραψα. Το έγραψα στα αγγλικά γιατί στέλνω γενικά και στο εξωτερικό, έχω σταθεί τυχερή και έχω κάποιες δημοσιεύσεις και σε αγγλόφωνα περιοδικά, αλλά το μετέφρασα αρκετά αργότερα στα ελληνικά.
— Μιλώντας για την αγγλική γλώσσα, πιστεύεις ότι αυτή η περίοδος που περιγράφεις στην «Τρισεύγενη» ενδιαφέρει κάποιο άτομο εκτός Ελλάδας;
Αυτή είναι πολύ δύσκολη ερώτηση.
— Η «Τρισεύγενη» έχει ως σκηνικό την ελληνική Επανάσταση, ρωτάω αν αφορά κάποιον ξένο αναγνώστη η Ελλάδα από την Τουρκοκρατία και ύστερα, γιατί όσο πιο πίσω πας, τόσο πιο πολύ φαίνεται να ενδιαφέρει τους ξένους. Είναι πολλά τα βιβλία που έχουν καταχραστεί την ελληνική μυθολογία, και χρησιμοποιώ τη συγκεκριμένη λέξη γιατί θεωρώ ότι έχει πολύ κακοποιηθεί, ακόμα και από συγγραφείς που χαίρουν μεγάλης εκτίμησης.
Θα ήθελα να τον αφορά. Με το δεδομένο ότι και εγώ και άλλοι συγγραφείς, που γράφουμε στο φανταστικό τουλάχιστον, έχουμε βγάλει πράγματα έξω, και κάποιοι έχουν προταθεί και έχουν πάρει σημαντικά βραβεία της λογοτεχνίας του φανταστικού, νομίζω ότι υπάρχει ένα ενδιαφέρον, αλλά η αλήθεια είναι ότι έχω πάρα πολύ κουραστεί να βλέπω retellings της ελληνικής μυθολογίας από ξένους συγγραφείς, γιατί νιώθω ότι δεν καταλαβαίνουν καθόλου τι είναι αυτό στο οποίο βασίζονται για να γράψουν.
— Μεταφράζονται και στα ελληνικά και πουλάνε, γιατί όταν ένας ξένος γράφει μυθολογία και αναφέρει ότι την έχει μελετήσει, θεωρείς ότι αυτό έχει αξία, ακόμα και αν αυτή η μελέτη σημαίνει ότι έχει τυπώσει μερικές σελίδες από τη βιβλιοθήκη ενός πανεπιστημίου, ενώ ένα άτομο από την Ελλάδα που γράφει κάτι ανάλογο το αντιμετωπίζουν υποτιμητικά.
Εμένα αυτό που με προβληματίζει πιο πολύ είναι ότι παίρνουν αυτούς τους μύθους και τους επαναδιαπραγματεύονται. Σε κάποιο βαθμό καταλαβαίνω την ανάγκη της επαναδιαπραγμάτευσης, κι εγώ το κάνω στο βιβλίο αυτό, άλλωστε, δεν τους κατηγορώ, αλλά νομίζω ότι δεν καταλαβαίνουν καθόλου την έννοια της τραγωδίας. Έχω διαβάσει αρκετά τέτοια βιβλία και ένα κοινό στοιχείο που έχω εντοπίσει είναι ότι φαίνεται να θεωρούν ότι η τραγωδία έγκειται στο να συμβαίνουν κακά πράγματα στους πρωταγωνιστές, αλλά η τραγωδία δεν είναι αυτό, έχει να κάνει με τη σύγκρουση δύο δίκιων, κι αυτό δεν μπορούν να το πιάσουν, οι Αμερικανοί ιδιαίτερα.
Έχω διαβάσει αρκετή κινεζική λογοτεχνία του φανταστικού πρόσφατα, και μου φαίνεται ότι οι Κινέζοι το πιάνουν πάρα πολύ καλά, αλλά από τους Αμερικανούς δεν μπορώ να πω ότι έχω δει αντίστοιχη κατανόηση. Νομίζω ότι σε κάποιο βαθμό είναι και ένας μεγάλος προβληματισμός για εμάς τους Έλληνες συγγραφείς που επιχειρούμε να στείλουμε πράγματα στο εξωτερικό, η αίσθηση ότι η κουλτούρα σου είναι κτήμα του κόσμου. Όταν είσαι ένας Έλληνας συγγραφέας που προσπαθεί να βγει και στο εξωτερικό, αρχίζει και γίνεται πρόβλημα αυτό, γιατί περιμένουν από μας να γράψουμε τέτοιου τύπου πράγματα, δεν τα γράφουμε, οπότε τους είναι δύσκολο να συνδεθούν μαζί τους, και, ταυτόχρονα, αν γράψουμε και στείλουμε τέτοια πράγματα, μας λένε «δεν τα θέλουμε, έχουμε ήδη αρκετά».
Κάποια στιγμή, πριν από 3-4 χρόνια, είχε κάνει η Tor Books, που είναι ένας πολύ γνωστός εκδοτικός του φανταστικού στο εξωτερικό, μια ανθολογία με retelling της αρχαίας ελληνικής μυθολογίας και είχε γίνει ένας χαμός τότε στο Twitter και γενικά στον κόσμο του ίντερνετ, γιατί δεν είχαν ούτε έναν Έλληνα συγγραφέα και πάρα πολύς κόσμος έλεγε «μπορεί να μην υπάρχουν Έλληνες συγγραφείς που τους ενδιέφεραν», και, φυσικά, όχι μόνο υπάρχουν, αλλά είναι και αρκετοί συγγραφείς που γράφουν φανταστικό και δημοσιεύουν στο εξωτερικό, και είναι και πολύ καλοί.
Διάβαζα κάποια στιγμή ένα βιβλίο, το διάβασα στα αγγλικά, και πέρα από το ότι όλοι οι αρχαίοι Έλληνες που περιγράφει είναι ξανθοί, γαλανομάτηδες, κατάλευκοι, έχει και το καταπληκτικό με την πριγκίπισσα της Κνωσού, η οποία φοράει πέπλα. Αναρωτιόμουν, έχει δει καμία τοιχογραφία ποτέ; Υποτίθεται ότι έκανε και έρευνα. Ποια πέπλα; Έχω την αίσθηση ότι οι αγγλόφωνοι μάς αντιλαμβάνονται ως Μεσόγειους μόνο, χωρίς να μας επιτρέπουν να είμαστε ταυτόχρονα και Βαλκάνιοι και Ανατολίτες – κι εμείς είμαστε όλα αυτά τα πράγματα μαζί.
— Τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια διαφορετική προσέγγιση της ελληνικότητας από τους νέους συγγραφείς, από τον μαγικό ρεαλισμό μέχρι το φανταστικό και την ντοπιολαλιά...
Είναι σημαντικό, μιλώντας για τον εαυτό μου, το αισθάνομαι σαν μια αναζήτηση ταυτότητας για τους Έλληνες συγγραφείς, νιώθω δηλαδή ότι η αρχαιότητα είναι κάπως κτήμα του κόσμου και αναρωτιέσαι, ωραία, και τι μου μένει εμένα; Αν από την αρχαιότητα μπορεί να πάρει οποιοσδήποτε, γιατί όλη η δυτική γραμματεία έχει βασιστεί στην αρχαία Ελλάδα, εμένα τι μου μένει; Τι είναι δικό μου και δεν θα το πάρει κανένας άλλος; Η ντοπιολαλιά, οι ιστορίες των χωριών, της γης μας, το πιο βαλκανικό στοιχείο, τα παραμύθια...
— Μια και ανέφερες τα παραμύθια, από μια στιγμή και ύστερα έχουν χάσει αυτήν τη μαγεία που είχαν, τα καινούργια παραμύθια δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που μας μεγάλωσαν.
Καμία. Και δεν είναι παραμύθια που μπορείς να τα περάσεις στην επόμενη γενιά, να γίνουν μέρος της παράδοσης, είναι για εδώ και τώρα, κάποια είναι καταπληκτικά, αλλά είναι αναλώσιμα. Φαντάζομαι ότι αν πήγαινε σήμερα σε κάποιον εκδοτικό ένα τέτοιο παραμύθι, μπορεί και να μην το ήθελε.
— Πες μου για τα δύο παραμύθια που αναφέρεις ως έμπνευση.
Η «Τρισεύγενη» είναι το αγαπημένο μου ελληνικό παραμύθι, του έχω ιδιαίτερη αδυναμία. Ήθελα πάρα πολλά χρόνια κάτι να το κάνω, δεν ήξερα τι, είχα δοκιμάσει διάφορα πράγματα, αλλά κάπως σε αυτό το σεμινάριο κούμπωσαν όλα και μου βγήκε πάρα πολύ αβίαστα. Διάβασα και για την ιστορία του Ζαφείρη: θεωρητικά ο Καραϊσκάκης είχε μια ερωμένη η οποία ήταν Οθωμανή, αυτός την έσωσε, βαφτίστηκε χριστιανή με το όνομα Μαρία αλλά φορούσε αντρικά ρούχα, πολεμούσε στο πλευρό του, την έλεγαν Ζαφείρη. Υπάρχει και σε πίνακες, ήμουν χθες στην Πινακοθήκη και τον είδα και από κοντά τον πίνακα. Είναι ένας μεγάλος πίνακας που δείχνει το στρατόπεδο του Καραϊσκάκη και στην κάτω δεξιά γωνία είναι η φιγούρα του Ζαφείρη. Έχει πιο θηλυπρεπή χαρακτηριστικά, και η ιδέα ήταν «κι αν δεν ήταν αυτή η ιστορία πραγματική; Κι αν όντως ήταν Ζαφείρης;». Και κάπως έτσι έγραψα το διήγημα.
— Και η πρώτη ιστορία, το διήγημα με τον Δήμιο και το Αγόρι, είναι ξεκάθαρα ομοερωτική. Από τις περιγραφές φαίνεται ότι δεν πήρε το Αγόρι μαζί του επειδή ήταν το μόνο που του έδωσε αξία και τον πλησίασε, επειδή το είχε ερωτευτεί.
Ευχαριστώ που το λες αυτό, γιατί πολλοί το διάβασαν και εντόπισαν τη δύναμη της φιλίας. Ε, όχι, δεν είναι η δύναμη της φιλίας αυτό που περιγράφω. Ήθελα πολύ να γράψω μια πλατωνική ομοερωτική σχέση όπως αυτή, που να έχει ρομαντισμό και ερωτισμό χωρίς απαραίτητα να έχει σεξ.
— Είναι ένα στοιχείο που δεν το βλέπουμε στις παραδόσεις αυτό, τo queer, τις σχέσεις ανάμεσα στα άτομα του ίδιου φύλου, είναι σαν να έχουν περάσει όλα από ένα φίλτρο. Γιατί δεν μπορεί να μην υπήρχε.
Ακριβώς, δεν γίνεται. Δεν μπορεί να μην υπήρχαν queer επαναστάτες ή αγωνιστές. Πού είναι αυτές οι ιστορίες; Γιατί τις έχουμε χάσει; Ξεκίνησα από την «Τρισεύγενη», μετά αυτό που έγραψα ήταν ο Δήμιος («Πέρα απ’ τα γυάλινα βουνά, τους κοκαλένιους κάμπους»), το επόμενο ήταν το ομότιτλο –και τα δύο τα έγραψα για εργαστήρια της Αθηναϊκής Λέσχης Επιστημονικής Φαντασίας–, μετά έγραψα τον Σιμιγδαλένιο («Πέντε φεγγάρια ρημαδιό») που είναι το άλλο διήγημα που βασίζεται σε παραμύθι, το κατοχικό, το «Μια χούφτα χώμα», το «Καρφί στην Κεφαλή» και το τελευταίο ήταν το «Καλοκαίρι που χάθηκε η χαρά».
— Τα θέματα που θίγεις είναι σημερινά και είναι ξεκάθαρο ότι θίγονται από έναν άνθρωπο που τον απασχολούν ζητήματα αποδοχής, ανεκτικότητας και διαφορετικότητας. Πόσο μπορεί η λογοτεχνία να βοηθήσει σε αυτό;
Η λογοτεχνία είναι ένας τρόπος να κάνεις τους ανθρώπους να σκεφτούν και να προβληματιστούν, χωρίς απαραίτητα να αισθάνονται ότι τους διδάσκεις. Αυτό είναι σημαντικό, γιατί ιδιαίτερα σήμερα, με την έξαρση των social media, πάρα πολλοί άνθρωποι νιώθουν ότι αν τους πεις κάτι, όσο σωστό κι αν είναι, ακόμη κι αν συμφωνούν με αυτό, αν το διαβάσουν με τρόπο που θα τους κάνει να νιώσουν άσχημα προσωπικά, δεν θα το επεξεργαστούν και δεν θα πάει παραμέσα. Οπότε, η λογοτεχνία είναι ένα όχημα.
— Ξέρουν οι μαθητές σου ότι έχεις βγάλει βιβλίο;
Κάποιοι το μαθαίνουν κατά τύχη, δεν το πολυλέω, γιατί νιώθω κάπως περίεργα να συγκρούονται οι κόσμοι μου. Κυρίως οι πιο παλιοί φοιτητές που έχουν τελειώσει το πήραν χαμπάρι. Νομίζω ότι οι νεότεροι άνθρωποι διαβάζουν, απλώς δεν διαβάζουν αυτά που θα ενέκριναν οι παλιότεροι. Επειδή υπάρχει και αυτή η τάση να μεταφράζεται πάρα πολύ γρήγορα ό,τι γίνεται viral στο εξωτερικό, προφανώς κάποιοι άνθρωποι τα διαβάζουν αυτά, για να μπορούν να συντηρούνται οι εκδοτικοί που τα βγάζουν, οπότε νομίζω ότι διαβάζουν. Απλώς δεν νομίζω ότι τους επιτρέπεται απαραίτητα να κάνουν το βήμα από αυτό που είναι viral σε αυτό που είναι ταυτόχρονα και ποιοτικό και δημοφιλές. Υπάρχουν και αυτά τα βιβλία, δεν χρειάζεται να είμαστε ελιτιστές.
— Είναι ένας τρόπος να μπεις σε έναν κόσμο ανάγνωσης το κάθε βιβλίο που γουστάρεις.
Βέβαια, κι επειδή αυτή η γενιά όλο και απομακρύνεται από το έντυπο, πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να γνωρίσει τα βιβλία. Μπαίνουν σε αυτόν τον κόσμο, αλλά αντιμετωπίζονται με πάρα πολύ ελιτισμό. Βλέπεις κόσμο πιο νεαρής ηλικίας που αναφέρει στα social media τα βιβλία που διαβάζει και από κάτω έχουν σχόλια του στυλ, «εντάξει, διάβασε κλασική λογοτεχνία», «ναι, αλλά αυτά που διαβάζεις είναι βλακείες». Αφήστε τον κόσμο να διαβάζει ό,τι θέλει, τα καλά βιβλία θα βρούνε τον δρόμο τους.
— Πες μου για τον τίτλο του βιβλίου.
Τον τίτλο «Εκείνοι που δεν έφυγαν ποτέ δεν επιστρέφουν» τον πρότεινε μια φίλη για το ομότιτλο διήγημα, κι όταν έβαλα όλα τα διηγήματα μαζί και σκεφτόμουν τι τίτλο θα μπορούσε να έχει αυτή η συλλογή, αυτός ήταν εν τέλει που θεώρησα ότι συμπεριλαμβάνει κάπως όλες αυτές τις ιστορίες, που είναι ιστορίες ανθρώπων στο περιθώριο ή ιστορίες ανθρώπων που ήταν πάντα εκεί.
— Αξίζει η ιστορία όλων των ανθρώπων να γίνει Ιστορία;
Είναι κάτι που με απασχολεί πάρα πολύ το ποιων ανθρώπων οι ιστορίες γίνονται Ιστορία. Είναι από τα πράγματα που μου έχουν μείνει πάρα πολύ από τη σχολή: μια καθηγήτρια που είχα, η Άννα Μαντόγλου, έχει γράψει ένα βιβλίο που λέγεται «Μνήμες ατομικές, κοινωνικές, ιστορικές», το οποίο αναφέρεται πάρα πολύ στη συλλογική μνήμη, και μου ’χει μείνει μια φράση από κει που λέει ότι υπάρχει μια ιστορική συνέπεια στη λήθη, η οποία δεν είναι καθόλου τυχαία, ότι ο τρόπος με τον οποίο ξεχνάμε ιστορικά γεγονότα και ο τρόπος με τον οποίο τα θυμόμαστε, αντίστοιχα, και το αφήγημα που χτίζουμε για τον εαυτό μας, για το έθνος μας, για τις οικογένειές μας, αλλά κυρίως τα συλλογικά μας αφηγήματα εξυπηρετούν συγκεκριμένα κοινωνικά συμφέροντα. Δεν είναι ποτέ τυχαία, και έχει διάφορα παραδείγματα σε σχέση με αυτό, οπότε είναι κάτι που με απασχολεί πάρα πολύ. Δηλαδή, διαβάζοντας ελληνική Ιστορία, κοιτώντας τι μαθαίνουμε στο σχολείο, ποιες είναι οι ιστορίες ανθρώπων που δεν μαθαίνουμε ποτέ; Δεν υπήρχαν queer άνθρωποι στην Επανάσταση; Όλοι οι αγωνιστές πήγαιναν με τον σταυρό στο χέρι πάντα;
— Υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο του Νίκου Πλατή για τον Κολοκοτρώνη, το «μικροΜέγα Κολοκοτρωνέικο», το οποίο αναφέρει πολλές αλήθειες για την εποχή που δεν είναι ευρέως γνωστές...
Ο ένας χαρακτήρας για τον οποίο έχω ακούσει κάποια αρνητική κριτική σε αυτό το βιβλίο, και ήταν αναμενόμενο, είναι ο χαρακτήρας του Παντελή, ο οποίος είναι ένας άνθρωπος, όπως όλοι είμαστε άνθρωποι, κι όλοι έχουμε ελαττώματα, δεν υπάρχει λόγος να ωραιοποιούμε στα μάτια μας τα πάντα. Είναι ένας αγωνιστής, μάχεται εναντίον των Γερμανών, και μάχεται με όποιον τρόπο μπορεί, ναι μεν «εκβιάζει» την πρωταγωνίστρια, αλλά στα δικά μου μάτια, και όπως έγραψα τον χαρακτήρα και θεωρώ ότι διαβάζεται, δεν είναι ένας άνθρωπος ο οποίος θα την κατέδιδε ποτέ πραγματικά, αλλά ο εκβιασμός είναι ένας τρόπος να πετύχει αυτό που θέλει. Ενόχλησε το ότι δίνει μια αρνητική εικόνα για τον αντικατοχικό αγώνα. Καταλαβαίνω από μια άποψη ότι έχουμε πολλά τέτοια πράγματα ωραιοποιημένα στο μυαλό μας, και για την Επανάσταση και για την Κατοχή, αλλά οι ήρωες δεν είναι μονοδιάστατοι.
— Θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό να υπάρχουν πρόσωπα όπως η Παρασκευή και η Ρόζα στην ελληνική λογοτεχνία, σε σχέση με αυτά που διαβάζουμε συνήθως.
Ήθελα πάρα πολύ να δώσω φωνή σε αυτούς τους ανθρώπους, και μια και ανέφερα το «Τραγούδι του προφήτη», αυτό που εκτίμησα πάρα πολύ σε αυτό το βιβλίο είναι ότι η πρωταγωνίστριά του είναι μια μητέρα που χάνει τον σύζυγό της στην αρχή της ιστορίας και δεν τον ξαναβρίσκει και είναι μόνη της με τέσσερα παιδιά σε έναν κόσμο που γίνεται ολοένα και πιο απολυταρχικός, και είναι ένας κανονικός άνθρωπος, φοβάται για την οικογένειά της, φοβάται για τον πατέρα της που έχει Αλτσχάιμερ, για τα παιδιά της που είναι στην εφηβεία. Είναι η ιστορία που θες να διαβάσεις. Η λογοτεχνία για μένα είναι ένας διάλογος που θα αποκαλύψει πράγματα και για σένα, και αν δεν είσαι διατεθειμένος να κάνεις αυτόν τον διάλογο, πάντα θα είσαι σε απόσταση. Νομίζω ότι θα είναι πιο δύσκολο και να βγάλεις εσύ αυτά που έχεις μέσα σου με ειλικρινή τρόπο και να τα αγκαλιάσει ο άλλος αναγνωρίζοντας αυτή την ειλικρίνεια.
Είμαστε όλοι τόσο πολύ φοβισμένοι και αγχωμένοι για τον βιοπορισμό μας, και δικαίως είμαστε, γιατί περνάμε κρίση κοντά 20 χρόνια τώρα, κι έχουμε την αίσθηση ότι αν αντιδράσουμε στο ίντερνετ και κάνουμε κάποια cancel, θα έχει αποτέλεσμα, και τελικά δεν έχει κανένα αποτέλεσμα η αντίδραση στο ίντερνετ. Οι δυσκολίες που έχει να αντιμετωπίσει ένας νέος σήμερα, τα πανάκριβα ενοίκια και η ακρίβεια, είναι πράγματα που συστημικά εξυπηρετούν τη διατήρηση του status quo. Όταν έκανα έρευνα, στην Αγγλία, η έρευνά μου είχε να κάνει με τη συλλογική δράση: ένα από τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα που συνειδητοποίησα έχει να κάνει με τον Μάη του ’68. Συλλογικά θυμόμαστε τον Μάη του ’68 για την αντίδραση των φοιτητών, ενώ στην πραγματικότητα παρέλυσε όλη η Γαλλία για μία εβδομάδα με τις απεργίες, το οποίο ήταν συγκλονιστικό κατόρθωμα. Αλλά όλοι θυμόμαστε αυτή την κάπως «γοητευτική» αντίδραση των φοιτητών, και μέσα από ταινίες και μέσα από τη συλλογική μας μνήμη αυτό μας έχει μείνει, γιατί αυτό εξυπηρετεί το σύστημα σε έναν βαθμό.
— Είναι ζωτικής σημασίας το να μείνεις ή να φύγεις;
Ανάλογα με τις περιπτώσεις, κάποιες φορές πρέπει να μείνεις, κάποιες πρέπει να φύγεις, και για όλους αυτούς τους χαρακτήρες πάντα υπάρχει μια επιλογή, να μείνουν ή να φύγουν, και πάντα βαραίνει διαφορετικά, δεν υπάρχει στάνταρ σωστή επιλογή. Το πιο σημαντικό ίσως είναι, όταν έχεις κάνει την επιλογή, σε ποια μεριά της ιστορίας στέκεσαι εν τέλει.
— Έχεις ποτέ χρησιμοποιήσει το ChatGPT για να ολοκληρώσεις μια ιστορία;
Χριστέ μου! Όχι, όχι, όχι. Φτου κακά, όχι στην Α.Ι.
— Τη βλέπεις σαν απειλή για έναν νέο συγγραφέα την Α.Ι.;
Θεωρώ ότι είναι απειλή για όλους τους καλλιτέχνες, και με ανησυχεί πάρα πολύ το γεγονός ότι δεν αναγνωρίζουμε πόσο πολύ μας αφορά όλους. Για να σου πω ένα παράδειγμα, σε μια ομάδα πρόσφατα στα social media, κάποιος συγγραφέας ανέβασε εικόνα με Α.Ι. και του έκαναν κάποια σχόλια ότι δεν χρησιμοποιούμε εικόνες με Α.Ι., δεν είναι ωραίο κ.λπ., και έγραψε κάποιος «οκ, δεν χρησιμοποίησε Α.Ι. για να γράψει την ιστορία του, μια εικόνα είναι, αλλά δεν καταλαβαίνει πόσο προβληματικό είναι αυτό, δηλαδή αν το δει ένας ζωγράφος και πει "οκ, δεν έφτιαξε και έναν πίνακα με Α.Ι., ένα βιβλιαράκι έγραψε", τότε τι θα γίνει;».
Μας αφορά όλους, είμαστε όλοι καλλιτέχνες και πρέπει να σταθούμε μαζί σε αυτό. Στα social media παρουσιάζεται ότι είναι πιο αποδεκτό από ό,τι είναι πραγματικά. Πρόσφατα έβγαλα ένα διήγημα σε ένα αγγλικό περιοδικό, το «Skull and Laurel», που φτιάχτηκε με τον σκοπό τα έσοδά του να πηγαίνουν σε οργανώσεις οι οποίες ασχολούνται με το νομικό πλαίσιο γύρω από την τεχνητή νοημοσύνη και το πώς θα προστατευτούν οι καλλιτέχνες, και ένα από τα πράγματα που έλεγε στο editorial αυτού του τεύχους ήταν ότι οι έρευνες που γίνονται δείχνουν ότι πάνω από το 70% των νέων ανθρώπων, των φοιτητών, είναι κατά της χρήσης της Α.Ι. στην τέχνη.
Οπότε, δεν είναι τόσο αποδεκτό όσο μας κάνουν να πιστεύουμε τα social media. Σίγουρα στην τέχνη θα δούμε μια επιστροφή σε πιο παραδοσιακά μέσα, όσο αναπτύσσεται και η Α.Ι., γιατί πραγματικά αρχίζει να γίνεται ολοένα και πιο δύσκολο να την ξεχωρίσεις, ειδικά για ανθρώπους που δεν είναι τόσο εκπαιδευμένοι στην τεχνολογία.
— Πόσο έχει αλλάξει στις μέρες μας η έννοια της θυσίας; Ας πούμε από την εποχή των παππούδων μας.
Σίγουρα έχει αλλάξει, αλλά πιστεύω ότι κάνουμε μεγάλες θυσίες κάθε μέρα και δεν τις αναγνωρίζουμε πάντα ως τέτοιες, γιατί ακριβώς βάζουμε σε ένα βάθρο αυτές τις θυσίες, αυτούς τους αγώνες, και δεν αναγνωρίζουμε ως θυσία σήμερα μια μητέρα μόνη, η οποία μπορεί να έχει έναν πρώην σύζυγο που αρνείται να πληρώσει διατροφή και χρειάζεται να κάνει δύο και τρεις δουλειές κι έχει παιδιά στην εφηβεία που πρέπει να πάνε φροντιστήριο, κι αυτή πρέπει να στερηθεί πράγματα, πρέπει να σταματήσει να είναι άνθρωπος και να είναι μόνο μητέρα. Αυτά όλα είναι τεράστιες θυσίες, αλλά και οι μικρές θυσίες είναι πολύ σημαντικές, πάντα ήταν πολύ σημαντικές. Οι γυναίκες στην Κατοχή ανέβαιναν τα βουνά για να πάνε φαγητό, ρούχα και κάλτσες στους αγωνιστές και έκαναν αυτό το δύσκολο ταξίδι μέσα στα χιόνια· αυτό ήταν πολύ δύσκολο και πολύ σημαντικό για τον αγώνα, αλλά δεν θα μιλήσουμε για αυτές τις γυναίκες, θα μιλήσουμε για τους άντρες που πολέμησαν.
— Πες μου για τον παππού σου που του έχεις αφιερώσει το βιβλίο.
Ο παππούς μου πέθανε το 2020 μέσα στην πανδημία, στην καραντίνα, και δεν μπόρεσα να παρευρεθώ στην κηδεία, ήταν οι κανόνες τότε πολύ αυστηροί. Έχει γράψει και ο μπαμπάς μου ένα διήγημα για την κηδεία που έχει δημοσιευτεί στο «Φρέαρ», και περιέγραφε πόσο αγγελοπουλικό ήταν το τοπίο, η ομίχλη, και ουσιαστικά μόνο οι τρεις κόρες του μέσα στην εκκλησία και οι δύο γαμπροί απ' έξω, το οποίο ήταν φοβερό, δεν μπορώ καν να το φανταστώ σαν εικόνα. Αλλά γράφοντας αυτά τα διηγήματα και φτάνοντας προς το τέλος, και μετά εποπτεύοντας μια πτυχιακή σε σχέση με το πένθος, κατάλαβα ότι ένας από τους βασικούς λόγους που έγραψα αυτήν τη συλλογή ήταν για να διαχειριστώ το πένθος και τις τύψεις μου που δεν ήμουν εκεί.
Και κάπως να βάλω σε γραπτό λόγο όλες τις αναμνήσεις από τον παππού και από τη γιαγιά που είχε φύγει πιο παλιά, τις αναμνήσεις από το χωριό, τη γλώσσα που χρησιμοποιούσαν, γιατί πού θα την ξανακούσω, πού θα την ξαναβρώ; Κάπως ήθελα λοιπόν να τα αποτυπώσω αυτά τα πράγματα. Κάνοντας την επιμέλεια του βιβλίου ξανά και ξανά, ένιωσα ότι το έχω πια αποδεχτεί και ότι αυτό είναι ένα αποχαιρετιστήριο γράμμα. Ένας αποχαιρετισμός στον παππού, που δεν μπόρεσα να τον αποχαιρετήσω από κοντά.
— Τι γράφεις αυτήν τη στιγμή;
Έχω ξεκινήσει να γράφω ένα μυθιστόρημα. Μου αρέσει πιο πολύ η μεγάλη φόρμα, και νομίζω ότι είμαι καλύτερη σε αυτή, αλλά δεν θέλω να υποσχεθώ πολλά. Μέχρι στιγμής καλά πηγαίνει, γράφεται...
