Οφείλουμε, νομίζω, να ξεκινήσουμε από το πιο φλέγον θέμα της επικαιρότητας, το έγκλημα στα Τέμπη, στο οποίο αναφέρεστε και στο παρόν βιβλίο. Καταρχάς, είστε ικανοποιημένος με την από κοινού κατάθεση πρότασης μομφής κατά της κυβέρνησης; Είναι ένα πρώτο δείγμα διάθεσης συνεργασίας αυτό μεταξύ κομμάτων που τοποθετούνται στην ευρύτερη αριστερά;
Το βρίσκω σίγουρα θετικό. Στη Νέα Αριστερά είμαστε, άλλωστε, εξαρχής υπέρ της συγκρότησης ενός λαϊκού μετώπου, κάτι που επιθυμεί και ένα μεγάλο κομμάτι του προοδευτικού κόσμου, χρειάζεται όμως να συζητήσουμε διεξοδικά τους βασικούς πυλώνες μιας τέτοιας σύγκλισης. Ένας από τους λόγους που συνέγραψα αυτό το βιβλίο ήταν για να δείξω ότι δεν αρκεί να βρεις κοινά σημεία, χρειάζεται και να βρεις τρόπο να τα εντάξεις σε ένα ευρύτερο αφήγημα που να είναι ελκυστικό και πειστικό μακροπρόθεσμα, αλλιώς δεν πείθεις.
Φρονώ ότι ζούμε μια περίοδο που μοιάζει αρκετά με το τέλος της σοσιαλδημοκρατικής συναίνεσης τη δεκαετία του ’70, οπότε η δεξιά πρόβαλλε το αφήγημα της απρόσκοπτης επιχειρηματικότητας, το οποίο υποτίθεται ότι θα θεράπευε τις παθογένειες του «κρατισμού». Η απαξίωση του δημόσιου τομέα, κατ’ επέκταση και των δημόσιων συγκοινωνιών, η οικονομική στασιμότητα, οι βαθιές ανισότητες, όλα αυτά είναι αποτέλεσμα της σύγκλισης σοσιαλδημοκρατίας - κεντροδεξιάς μετά τη δεκαετία του ’90 και των νεοφιλελεύθερων πολιτικών που ακολουθήθηκαν έκτοτε.
— Ακούω, ξέρετε, να λένε ότι ωραία, να φύγει ο Μητσοτάκης, αλλά να έρθει ποιος από την αριστερά, αφού έχει γίνει χίλια κομμάτια;
Το «τι να κάνουμε» είναι από τα κεντρικά ερωτήματα αυτού του βιβλίου. Προσωπικά, ας πούμε, θεωρώ ότι η αύξηση των ευρωπαϊκών στρατιωτικών δαπανών στο 3%, όπως θέλει το ΝΑΤΟ, θα πλήξει σοβαρά το κοινωνικό κράτος και αν συμφωνήσουμε σε αυτήν, δεν μπορούμε να είμαστε αξιόπιστοι. Θα πρέπει, επίσης, να δούμε μεν τις φορολογικές αδικίες αλλά να μιλήσουμε σοβαρά και για τη φοροδιαφυγή, η οποία δεν αφορά μόνο 5-10 πλούσιες οικογένειες αλλά περισσότερους που φοροδιαφεύγουν, παρότι έχουν ικανά εισοδήματα. Να δούμε, επίσης, γιατί η αριστερά δεν «τράβηξε», παρότι είχε σαφώς πιο κοινωνικά ευαίσθητα προγράμματα. Δηλαδή πρέπει να γίνουμε πιο ριζοσπάστες και ταυτόχρονα πιο ρεαλιστές, αν αυτό δεν ακούγεται σαν τετραγωνισμός του κύκλου!
«Η δίκαιη αγανάκτηση που συνοψίζεται στο ερώτημα "πείτε μας, επιτέλους, τι συνέβη στα Τέμπη, βρε αδερφέ, μην κρύβεστε πίσω από γελοίες εξεταστικές" έχει κι ένα υπόστρωμα που συνιστούν η οικονομική ανέχεια, το στεγαστικό, η υποβαθμισμένη δημόσια υγεία…»
— Η ελληνική κοινωνία σήμερα, και όχι μόνο αυτή, είναι γενικά πια δύσπιστη απέναντι στο πολιτικό προσωπικό συνολικά. Αναφορικά με τη δραματική κατάσταση στους ελληνικούς σιδηρόδρομους, για παράδειγμα, ευθύνες επιρρίπτονται σε όλες τις τελευταίες κυβερνήσεις.
Κοιτάξτε, κάναμε πράγματα για τον σιδηρόδρομο ως κυβέρνηση και σχέδιο είχαμε που το καταθέσαμε. Υπήρξε, επιπλέον, ένας κριτικός απολογισμός από Δρίτσα, Μπαλτά και Δραγασάκη, τον οποίο ωστόσο η πλειοψηφία του ΣΥΡΙΖΑ ουσιαστικά αγνόησε. Η Νέα Αριστερά έχει, επίσης, προχωρήσει σε μια κριτική αποτίμηση των περιόδων 2015-2019 και 2019-2023, κάτι που δεν έκαναν ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ. Με ξεπερνά, μάλιστα, η επιλογή Γιαννίτση ως υποψηφίου προέδρου του ΠΑΣΟΚ, όχι γιατί δεν είναι σοβαρός οικονομολόγος –κάθε άλλο, διδάσκαμε στο ίδιο τμήμα– αλλά επειδή σηματοδοτεί την πιο νεοφιλελεύθερη εξέλιξη αυτού του κόμματος και ένα λαϊκό μέτωπο δεν γίνεται να έχει τέτοιο χαρακτήρα. Ακριβώς γι’ αυτό ζητάμε από το ΠΑΣΟΚ όχι να «αυτομαστιγωθεί» αλλά να μας πει ξεκάθαρα αν απορρίπτει πλέον τέτοιες πολιτικές και μέχρι ποιο σημείο. Το ίδιο, ασφαλώς, ισχύει και για τον ΣΥΡΙΖΑ. Διότι το 2019, παρά τα μνημόνια και μια σειρά από πολιτικές αστοχίες, έλαβε 31,5%. Τι έφταιξε, λοιπόν, και τέσσερα χρόνια μετά πέσαμε στο 17%; Οι «παραφωνίες» που ανέφεραν ο Αλέξης και άλλοι; Γιατί, προσωπικά, εκτιμώ ότι οι «παραφωνίες» αυτές δεν αρκούσαν, έπρεπε να ήμασταν γενναιότεροι απέναντι στον αρχηγισμό, στη «δεξιά στροφή» και σε άλλα τέτοια φαινόμενα.
— Εκτός από την έντονη κοινοβουλευτική αντιπαράθεση για τα Τέμπη, ζήσαμε και τη μεγαλύτερη ίσως λαϊκή κινητοποίηση μεταπολιτευτικά, χωρίς μάλιστα κάποιο συγκεκριμένο πολιτικό πρόσημο.
Ο Γκράμσι λέει ότι όταν ένας συνασπισμός δυνάμεων αρχίζει να χάνει τη δυναμική του, αυτό δεν φανερώνεται πάντα στο οικονομικό πεδίο αλλά σε κάποιο άλλο, που δεν είναι μεν στενά πολιτικό, δημιουργεί όμως ένα ρήγμα αξιοπιστίας απέναντι στην κυβέρνηση και τις δυνάμεις που τη στηρίζουν. Η δίκαιη αγανάκτηση που συνοψίζεται στο ερώτημα «πείτε μας, επιτέλους, τι συνέβη στα Τέμπη, βρε αδερφέ, μην κρύβεστε πίσω από γελοίες εξεταστικές» έχει κι ένα υπόστρωμα που συνιστούν η οικονομική ανέχεια, το στεγαστικό, η υποβαθμισμένη δημόσια υγεία…
— Είναι γελοίες, λέτε, οι εξεταστικές επιτροπές;
Φοβάμαι πως σε πολλές περιπτώσεις ναι. Εδώ έκαναν εξεταστική για τη λίστα Πέτσα και δεν κάλεσαν τον ίδιο τον Πέτσα να καταθέσει, μια κατάσταση που θυμίζει κωμωδία των Μόντι Πάιθον!
— Πού οφείλεται αυτό το ρήγμα αξιοπιστίας, λέτε;
Στο ότι το πολιτικό αφήγημα της ΝΔ, ο νεοφιλελευθερισμός δηλαδή, δεν είναι πλέον ηγεμονικό, όπως συνέβαινε τη δεκαετία του ’90. Σύμφωνα με αυτό το αφήγημα, η κυρίαρχη τάξη ναι μεν εξυπηρετεί τα συμφέροντά της και κερδίζει, αλλά υπάρχει χώρος να ενσωματωθεί ένα κομμάτι των μεσαίων και των λαϊκών στρωμάτων. Αυτό πια δεν συμβαίνει εξαιτίας της οικονομικής στασιμότητας· είναι πολύ περισσότεροι όσοι νιώθουν περιθωριοποιημένοι, κάτι που αποσταθεροποιεί και την πολιτική. Παλιότερα μιλούσαμε για την κοινωνία των 2/3, τώρα έχουμε την κοινωνία του 1/3.
— Οι μεγάλες αντιμνημονιακές κινητοποιήσεις μια δεκαετία πριν έφεραν στην εξουσία ένα αριστερό κόμμα που κατάφερε να καρπωθεί όλη εκείνη τη συσσωρευμένη οργή. Η τωρινή για τα Τέμπη μοιάζει πολιτικά «ορφανή».
Ισχύει, και είναι σημαντικό το ότι υπήρξε τότε ένας πολιτικός σχηματισμός σαν τον ΣΥΡΙΖΑ ως αντίπαλο δέος μια εποχή που η Χρυσή Αυγή έφτανε το 10%. Σήμερα δεν έχουμε στη Βουλή κάτι τόσο ακραίο, αλλά όλα μαζί τα ακροδεξιά κόμματα φτάνουν το 20%.
— Θα μπορούσε, λοιπόν, να εκμεταλλευτεί η ακροδεξιά τώρα την κατάσταση;
Σαφώς, γι’ αυτό έχω μια αίσθηση του επείγοντος όσον αφορά την ύπαρξη προοπτικής μιας λύσης προς τα αριστερά.
— Θα πουν, βέβαια, κάποιοι ότι κι εσείς, ως κυβέρνηση, με ένα λαϊκιστικό, ακροδεξιόστροφο κόμμα συνεργαστήκατε.
Όπως σας είπα, κάποιοι άνθρωποι έχουμε ήδη κάνει την αυτοκριτική μας για εκείνη την περίοδο, αναφέρομαι μάλιστα και στο βιβλίο στο ζήτημα αυτό.
Ευκλείδης Τσακαλώτος, Μανιφέστο για μια βιώσιμη κοινωνία: Στάσιμες οικονομίες - Ασταθής πολιτική, εκδόσεις Πόλις
— Ιδιαίτερη σημασία δίνετε στην κλιματική αλλαγή.
Ναι, διότι είναι το κυρίαρχο σήμερα διακύβευμα και δεν θα αναστραφεί αν δεν αντιμετωπίσουμε τις τρεις θεματικές που πάντα έθετε η αριστερά: την παραγωγή –ποιος παράγει τι και για ποιον λόγο–, την αναδιανομή και το ζήτημα της δημοκρατίας. Αν όμως δεν αντιμετωπίσεις τις κοινωνικές ανισότητες, δεν μπορείς να πείσεις τον κόσμο για τη σοβαρότητα της κλιματικής αλλαγής. Η γη, ο αέρας, το νερό, δεν είναι ιδιωτικά αγαθά, πρέπει από κοινού, σε επίπεδο δήμων, να αποφασίζουμε γι’ αυτά.
— Γεγονός είναι, πάντως, ότι μετά την επανεκλογή Τραμπ («drill, baby, drill!») αναθεωρούνται στις ΗΠΑ, και όχι μόνο, πολιτικές αναφορικά με την αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης και την πράσινη μετάβαση.
Το διεθνές κλίμα είναι πράγματι δυσοίωνο, εντούτοις πιστεύω ότι η κυρίαρχη σήμερα πολιτική που αντιπροσωπεύουν οι Τραμπ, Φάρατζ, Μελόνι κ.λπ. δεν είναι ισορροπημένη, διότι από αυτή επωφελείται μόνο το 1/3. Και αυτό δεν αλλάζει με όλη αυτή την παραφιλολογία περί πατριωτισμού, μεταναστευτικής «απειλής» κ.λπ. Ούτε νομίζω πως, στην περίπτωση του Τραμπ, οι δασμοί θα του εξασφαλίσουν αρκετά έσοδα ώστε να ανταποκριθεί σε όσα έταξε προεκλογικά στην εργατική τάξη. Αν, λοιπόν, η αριστερά συνειδητοποιήσει ότι οι κεντρώες λύσεις δεν δουλεύουν, θα χρειαστεί ένα πειστικό εναλλακτικό αφήγημα – η κατάσταση είναι αναστρέψιμη.
— Κάποιοι, πάντως, λένε ότι δεν ήταν ο Τραμπ που κέρδισε αλλά οι Δημοκρατικοί που έχασαν.
Είναι αλήθεια ότι οι επιλογές τους, και με τη Χίλαρι το ’16 και τώρα με την Κάμαλα, με ξεπερνούν! Τότε έχασαν από τον Τραμπ, βάζοντας απέναντί του μια υποψήφια από την Ανατολική Ακτή, και τώρα προέκριναν μια υποψήφια από τη Δυτική Ακτή, τις πιο προνομιούχες περιοχές των ΗΠΑ δηλαδή, την «ελίτ». Ωστόσο, όπως είπα, ο Τραμπ δεν θα καταφέρει να «επιστρέψει» στην κοινωνία των 2/3.
— Ένα άλλο παράδοξο(;) που αναφέρετε κι εσείς είναι ότι, ενώ η ακροδεξιά εμφανίζεται ως η νέα αντισυστημική δύναμη που απευθύνεται στις λαϊκές μάζες, καθόλου δεν αμφισβητεί το κυρίαρχο οικονομικό μοντέλο.
Στο βιβλίο του «Η τυραννία της αξιοκρατίας» ο Μάικλ Σαντέλ γράφει ότι «δεν φτάνει που οι σοσιαλδημοκράτες και η αριστερά δεν απευθύνονται πια στους ανθρώπους της εργατικής τάξης, της το τρίβουν και στη μούρη», απαξιώνοντάς τους επειδή δεν επένδυσαν στη μόρφωσή τους και δεν έψαξαν αρκετά ώστε να βρουν μια καλή δουλειά.
— Κάτι ανάλογο λέει και ο Ντιντιέ Εριμπόν στην «Επιστροφή στη Ρενς».
Ναι, και όλα αυτά δείχνουν πόσο σημαντικό είναι να συνειδητοποιήσει η αριστερά σε ποιο κόσμο απευθύνεται, αρθρώνοντας μια γλώσσα λαϊκή μεν, πλην όμως όχι λαϊκίστικη.
— Αλήθεια, γιατί η Νέα Αριστερά, παρότι διαθέτει αξιόλογα στελέχη, δεν τραβάει δημοσκοπικά; Μήπως, τελικά, δεν ήταν τόσο καλή ιδέα η αποχώρηση από τον ΣΥΡΙΖΑ;
Καταρχάς, δεν γινόταν να παραμείνουμε, καθώς το κλίμα επί Στέφανου Κασσελάκη είχε γίνει ιδιαίτερα τοξικό και υπήρχαν αντιδημοκρατικές μεθοδεύσεις. Έχουμε, βέβαια, προβλήματα, καμιά φορά νιώθεις να βρίσκεσαι σε δύο βάρκες – για κάποιους δεν είμαστε αρκετά αντισυστημικοί, για άλλους το αντίθετο. Εγώ πάλι επαναλαμβάνω ότι χρειάζεται να είμαστε ταυτόχρονα και ρεαλιστές και ριζοσπάστες!
— Μήπως αυτό που απουσιάζει από την αριστερά είναι μια προσωπικότητα που να εμπνέει και να συσπειρώνει, όπως ισχυρίζονται κάποιοι;
Κοιτάξτε, υπάρχουν πολιτικοί επιστήμονες που λένε ότι χρειάζεται ένας «πεφωτισμένος» ηγέτης ο οποίος να μπορεί να επιλύει τις αντιφάσεις εντός μιας συμμαχίας δυνάμεων, προσωπικά όμως θεωρώ ότι ο αρχηγισμός, ο οποίος προφανώς αντιβαίνει στις αριστερές αξίες, ήταν ακριβώς μέρος του προβλήματος στον ΣΥΡΙΖΑ της περιόδου 2019-23.
— Την προοπτική μιας επιστροφής στο πολιτικό προσκήνιο του Αλέξη Τσίπρα πώς την κρίνετε;
Δεν νομίζω ότι έχει τη διάθεση να ξαναβγεί μπροστά. Επιπλέον, δεν έκανε καμιά σοβαρή κριτική για την ήττα του ’23 ούτε παρουσίασε κάποιο συγκεκριμένο μεταμνημονιακό σχέδιο για την υγεία, την παιδεία, την παραγωγή, τις εργασιακές σχέσεις, ώστε να αναζωπυρώσουμε την ελπίδα, ξαναπιάνοντας, ταυτόχρονα, το νήμα της προόδου, όπως τον συμβουλεύαμε ορισμένοι. Προτίμησε να κάνει αντιπολίτευση στην αντιπολίτευση.
— Βλέποντας το άγριο μπούλινγκ του Τραμπ στον Ζελένσκι, θυμήθηκα τη σκαιή συμπεριφορά των «εταίρων» μας στη διαπραγμάτευση του ’15. Γράφετε, εξάλλου, κι εσείς γι’ αυτές τις επιδείξεις ωμής ισχύος που χαρακτηρίζουν το σύγχρονο πολιτικό σκηνικό.
Ήταν πράγματι μια πρώτη γεύση αυτού που ερχόταν. Ο Τραμπ πλέον προβαίνει σε πράγματα αδιανόητα ως τώρα και δεν αναφέρομαι μόνο στη συμπεριφορά του αλλά και σε εκείνο το απαράδεκτο animation για τη «Ριβιέρα» της Γάζας. Όπως όμως είπα, δεν πιστεύω ότι όλα αυτά θα τον βοηθήσουν να δώσει τις λύσεις που υποσχέθηκε και σύντομα θα χάσει όχι μόνο τις διεθνείς και εγχώριες ισορροπίες αλλά και τη δημοτικότητά του.
— Επιστρέφοντας στα δικά μας, πόσο εύκολα μπορεί να αλλάξει οικονομικό μοντέλο μια χώρα, η ανάπτυξη της οποίας βασίζεται στη μονοκαλλιέργεια του τουρισμού, της οικοδομής και του real estate;
Αυτό συνέβη μεταπολιτευτικά. Στις δεκαετίες του ’50 και του ’60 υπήρξε μια προσπάθεια να αποκτήσουμε ως χώρα και σοβαρή βιομηχανία και σοβαρή βιοτεχνία, η οποία δυστυχώς αργότερα εγκαταλείφθηκε. Αλλά η σημερινή ΝΔ είναι πιο ακραία νεοφιλελεύθερη και από τους Ρεπουμπλικάνους, δεν πιστεύει ότι το κράτος μπορεί να έχει οποιονδήποτε αναπτυξιακό ρόλο, παρότι αυτό αναθεωρείται πλέον σε πολλές χώρες. Ανάλογες παραδοχές κάνουν και συνάδελφοι οικονομολόγοι, τους οποίους κιόλας, γενικά μιλώντας, θεωρώ πολύ υπεύθυνους για την αύξηση των ανισοτήτων και τη μη ανάσχεση της κλιματικής κρίσης. Όταν όμως μιλάω γι’ αυτά στη Βουλή, ο Χατζηδάκης με λέει σοβιετόφιλο!
— Πολλοί, ωστόσο, συνδέουν τις εγχώριες παθογένειες ακριβώς με αυτόν τον κρατισμό.
Ναι, υπήρξαν κακώς κείμενα, ωστόσο πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε μια σειρά από καίρια ζητήματα, όπως η ερήμωση της υπαίθρου, με την ιδιωτική πρωτοβουλία; Ή μήπως μπορεί να υπάρξει αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου χωρίς αναπτυξιακό κράτος; Αυτό που συμβαίνει εδώ και καιρό στην Ελλάδα και διεθνώς δεν είναι μια «εξυγίανση» του κράτους αλλά μια σημαντική μετατόπιση της ισχύος υπέρ των κυρίαρχων ελίτ. Γιατί όσο βαθαίνουν οι ανισότητες τόσο περισσότερο μπορούν οι πλούσιοι να επηρεάσουν τους κανόνες του δημοκρατικού συστήματος, όπως ο Μασκ στις ΗΠΑ.
— Κοντά στα άλλα, αφιερώνετε ένα ολόκληρο κεφάλαιο στην τεχνολογία, και ειδικά στην τεχνητή νοημοσύνη.
Η τεχνητή νοημοσύνη δεν λειτουργεί αυτόνομα. Είναι θέμα σχεδιασμού και πολιτικής απόφασης η κατεύθυνση που θα πάρει, επομένως σχετίζεται άμεσα με την ισχύ. Στο «Power and Progress» που συνέγραψαν οι νομπελίστες Ακέμογλου - Τζόνσον επιμένουν ότι πάντα υπάρχει επιλογή. Αντί π.χ. η AI να αποσκοπεί στην κατάργηση θέσεων εργασίας, όπως συμβαίνει τώρα που την έχουν πάρει εργολαβία 4-5 big tech πολυεθνικές, μπορεί κάλλιστα να σχεδιαστεί έτσι ώστε να δημιουργεί περισσότερες ευκαιρίες απασχόλησης, κάτι που βέβαια προϋποθέτει περισσότερη δημοκρατία.
— Μαζί με την AI τίθεται, βέβαια, το ερώτημα της αλήθειας.
Σαφώς τα πράγματα χειροτέρεψαν αφότου ο Ζούκερμπεργκ κατάργησε το fact checking. Ωστόσο, αυτό το γεγονός αποδεικνύει ότι είναι ζήτημα αποφάσεων των κέντρων εξουσίας το πού κατευθύνεται κάθε φορά η τεχνολογία, δηλαδή δεν υπάρχει κάποια τελολογία κι αυτό είναι ένα ακόμα πεδίο όπου μπορεί να πιέσει η αριστερά.
— Ποια ήταν η δυσκολότερη στιγμή σας στην πολιτική ως τώρα;
Εκείνο που με σόκαρε περισσότερο, αλλά μου στύλωσε και τα πόδια, ήταν το γέλιο των συναδέλφων μου στο Eurogroup το ’15, όταν προσπαθήσαμε να τους εξηγήσουμε ότι πρέπει να μειώσουμε τη λιτότητα γιατί έχουμε ανθρωπιστική κρίση. «Μα αφού είστε όλοι έξω στα μπαράκια», έλεγε ο Τόμσεν. Το λένε και τώρα κάποιοι άλλοι. Αλλά το ότι κάποιος κόσμος, το ευνοημένο 1/3 ας πούμε, «καλοπερνάει», ενώ άλλοι δεν βγάζουν τον μήνα, είναι ένα χαρακτηριστικό των κοινωνιών με μεγάλες ανισότητες. Π.χ. αν πάτε στο Ρίο, όλοι έξω είναι, δεν είναι όμως όλοι οι Βραζιλιάνοι πλούσιοι, κάθε άλλο! Σε αυτό ακριβώς το «δικό τους» 1/3 απευθύνονταν επιθετικά τα στελέχη της ΝΔ εν όψει των διαμαρτυριών για τα Τέμπη, υπονοώντας ότι, αν δεν στηρίξουν την κυβέρνηση, κινδυνεύουν να χάσουν τα προνόμιά τους.
— Και η καλύτερη;
Όταν βγήκαμε από τα μνημόνια, βεβαίως! Διότι, όταν αναλάμβανα υπουργός Οικονομικών, δεν ήταν καθόλου προφανές ότι θα τα καταφέρναμε. Και αν παραμένω στην πολιτική, είναι επειδή θεωρώ πως η αριστερά δεν έχει ακόμα αντιληφθεί ότι, ναι, μπορεί να αλλάξει τους όρους του παιχνιδιού, ειδικά εφόσον ο καπιταλισμός έχει μια δομική δυσκολία να αντιμετωπίσει την κλιματική κρίση, η οποία σχετίζεται με την ίδια τη φύση του.
