Το βιβλίο της Μαρίας και του Νίκου Ψιλάκη «Κρητική Παραδοσιακή Κουζίνα, το θαύμα της κρητικής διατροφής» που κυκλοφόρησε το 1995 από τις εκδόσεις Καρμάνωρ είναι ένα από τα πιο σημαντικά που έχουν βγει ποτέ για το ελληνικό φαγητό. Η πολύχρονη μελέτη των δύο συστηματικών ερευνητών του κρητικού πολιτισμού για το φαγητό της Κρήτης περιλαμβάνει, εκτός από συνταγές για απίθανα φαγητά, πολλά ήδη ξεχασμένα, μαγειρικές πρακτικές, ιστορικές καταβολές, ήθη, έθιμα, διατροφικές συνήθειες σε όλη τη διάρκεια του έτους και με κάθε αφορμή. Είναι ένα βιβλίο θησαυρός γιατί παρουσιάζει συστηματικά τον διατροφικό πολιτισμό της Κρήτης μέσα από απλές αλλά ευρηματικές συνταγές μαζί με το ιστορικό, κοινωνικό και πολιτισμικό τους πλαίσιο. Το συγκεκριμένο βιβλίο -όπως και τα δύο που ακολούθησαν, «Το ψωμί και τα γλυκίσματα των Ελλήνων» και «Ο πολιτισμός της Ελιάς, το Ελαιόλαδο»- χρησιμοποιήθηκε πολλές φορές για τη σύνταξη εκπαιδευτικών προγραμμάτων, αποτέλεσε διδακτικό εγχειρίδιο, μεταφράστηκε σε πολλές γλώσσες και έφτασε στα πέρατα του κόσμου, τεκμηριώνοντας, αναδεικνύοντας, καταξιώνοντας αλλά και προβάλλοντας διεθνώς όρους όπως Κρητική Παραδοσιακή Κουζίνα, Κρητική διατροφή και Κρητικός Διατροφικός Πολιτισμός. Η «Κρητική Παραδοσιακή Κουζίνα» επανακυκλοφορεί σε μία νέα έκδοση, εμπλουτισμένη κι επιμελημένη από τους δύο ερευνητές.
O Νίκος Ψιλάκης είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας. Έχει τιμηθεί με βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών για το έργο του «Μοναστήρια και Ερημητήρια της Κρήτης» και με το βραβείο των δημοσιογραφικών ενώσεων της Ελλάδας και με το βραβείο «Νίκος Καζαντζάκης» για την προσφορά του στα Γράμματα. Ένα επίσης σπουδαίο έργο του, έργο ζωής, είναι οι «Λαϊκές τελετουργίες στην Κρήτη – Έθιμα στον κύκλο του χρόνου» που κυκλοφόρησε σε νέα επαυξημένη και συμπληρωμένη έκδοση το 2023.
Δεν μας εντυπωσίασε μια συνταγή ή ένα φαγητό, μας εντυπωσίασε η μέθοδος, ο τρόπος με τον οποίο σκέφτονταν οι άνθρωποι και ο τρόπος με τον οποίο επέλεγαν την καθημερινή τους τροφή, η αρμονική προσαρμογή στον φυσικό κόσμο, η εποχικότητα της κουζίνας. Γνώρισα γυναίκες που με ελάχιστα υλικά κατάφερναν και έφτιαχναν μικρά γαστρονομικά θαύματα.
Έχει διδάξει Ιστορία και Μοναστηριολογία σε Περιφερειακά Επιμορφωτικά Κέντρα Φιλολόγων, σε σεμινάρια Ξεναγών και έχει πραγματοποιήσει διαλέξεις για θέματα των ερευνητικών ενδιαφερόντων του σε Πανεπιστήμια στην Ελλάδα και στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Υπήρξε επιστημονικός υπεύθυνος Κέντρου Επαγγελματικής Κατάρτισης με θέμα την ανάδειξη της τοπικής γαστρονομίας. Έχει γράψει περισσότερα από 25 βιβλία ανάμεσα στα οποία είναι: Ελαίας στέφανος. Η ελιά και τα στεφάνια της στον πολιτισμό των Ελλήνων, Τα βότανα στην κουζίνα, Μοναστήρια και Ερημητήρια της Κρήτης, Κρητική Μυθολογία, Οίνοψ Πόντος, Ταξίδια και έρευνες στην Κρήτη του 1850 (σχολιασμός της ελληνικής μετάφρασης του έργου του περιηγητή T.A.B. Spratt). Είναι μέλος της Εταιρείας Κρητικών Ιστορικών Μελετών, της Ελληνικής Λαογραφικής Εταιρείας και υπήρξε για σειρά ετών Αντιπρόεδρος της Ελληνικής Ακαδημίας Γεύσης (1997-2007). Υπήρξε μέλος της επιτροπής του ΕΟΤ για την καθιέρωση της ελληνικής γαστρονομίας.
— Πότε άρχισε να σας ενδιαφέρει το φαγητό ως πολιτιστικό γεγονός;
Με ενδιέφερε γενικά ο υλικός πολιτισμός. Πώς έφτιαχναν εργαλεία σε παλαιότερες εποχές, πώς καλλιεργούσαν, πώς μαγείρευαν. Ατέλειωτες οι συζητήσεις μας με δυο κορυφαίους αρχαιολόγους, απόντες σήμερα, τον Γιάννη Σακελλαράκη και τον Στυλιανό Αλεξίου. Η μελέτη της τροφής άρχισε τη δεκαετία του 1980, στα 25 μου, δεν υπήρχε όμως σκέψη για την έκδοση βιβλίου. Το βιβλίο ήρθε όταν είδα τη δουλειά της Μαρίας, εκείνη είχε εστιάσει και στο πρακτικό μέρος, στις συνταγές. Θησαυρός! Είχε καταγράψει τα πιο απίθανα φαγητά, μέχρι κι εκείνα που είχαν ήδη ξεχαστεί. Και πάλι όμως δεν αρκεστήκαμε σε αυτά. Χρειάστηκαν καινούργιες περιπλανήσεις, γυρίσαμε πολλές φορές όλο το νησί, ανάψαμε φούρνους, καθίσαμε σε τραπέζια, βγήκαμε στα χωράφια για χόρτα. Τότε υπήρχε ακόμη ζωή στα χωριά, σε όλες σχεδόν τις αυλές άναβαν παραστιές. Οι γριούλες χαίρονταν που κάποιος ενδιαφερόταν γι’ αυτό που κάνανε. Κι εμείς νιώθαμε δέος όταν μιλούσαμε με γριούλες γεννημένες στα τέλη του 19ου αιώνα.
— Το βιβλίο κυκλοφόρησε το 1995, από τότε τι έχει αλλάξει στην κρητική κουζίνα;
Κατ’ αρχάς έγινε γνωστός ο κρητικός γαστρονομικός πολιτισμός που μέχρι τότε δεν υπήρχε πουθενά καταγεγραμμένος. Οι γυναίκες ένιωσαν μια περηφάνια γι’ αυτό που έκαναν σε όλη τους τη ζωή, η κοινωνία μπορούσε πια να κατανοήσει τη συμβολή τους. Την ίδια κιόλας χρονιά ξέσπασε πανηγύρι μέγα στην ύπαιθρο. Μαγείρευαν οι οικοδέσποινες, άπλωναν τα φαγητά τους σε μεγάλους πάγκους, γιόρταζαν την κουζίνα τους. Δεν ήξερες τι να διαλέξεις. Πηγαίναμε κι εμείς, μας καλούσαν. Σήμερα διατηρείται σε μικρότερο βαθμό ο αρχικός ενθουσιασμός, γίνονται όμως προσπάθειες από φορείς και συλλόγους. Εκείνο που έχει αλλάξει είναι η αντιμετώπιση της παράδοσης. Παλαιότερα η τροποποίηση μιας ιδέας ή μιας συνταγής ήταν αποτέλεσμα της ανάγκης για γευστική αρμονία ή περισσότερη τροφή, της αγάπης στην οικογένεια, της τόλμης και της ευρηματικότητας των ανθρώπων που μοιράζονταν τον κοινό διατροφικό τους πολιτισμό. Σήμερα είναι αποτέλεσμα της ανάγκης για πρωτοτυπία και διάκριση.
— Τριάντα χρόνια μετά, πόσο έχει εμπλουτιστεί το βιβλίο; Πόσο διαφορετικό είναι από την πρώτη έκδοση;
Αρκετά. Μάθαμε κι εμείς. Η πρώτη έκδοσή μας ήταν πιο «λαογραφική», δοσμένα όλα με την πιστότητα των αφηγήσεων, κάτω από κάθε συνταγή υπήρχε το όνομα εκείνης που μας την είχε δώσει. Την ίδια χρονιά καταλάβαμε ότι κάποιοι κρίκοι της αλυσίδας ανάμεσα στις παλαιότερες και τις νεότερες γενιές είχαν ήδη σπάσει. Οι περισσότερες νέες ήθελαν ακριβή δοσολογία, δεν κατανοούσαν φράσεις όπως «όσο αλεύρι σηκώσει». Τα μαγειρέψαμε όλα και δώσαμε ακριβείς αναλογίες, αλλάξαμε κάποιες φράσεις, κάναμε το βιβλίο πιο χρηστικό για τον άνθρωπο του σήμερα. Τα ονόματα εκείνων που μας βοήθησαν, όμως, κυρίως γυναικών, εξακολουθούν να υπάρχουν. Όλα μαζί, σε πίνακα. Η νέα έκδοση περιέχει πολλά από αυτά που προέκυψαν τις τελευταίες δεκαετίες, κυρίως συνταγές. Επίσης έχει εμπλουτιστεί το φωτογραφικό υλικό.
— Τι είδους έρευνα είχατε κάνει για να γράψετε το βιβλίο;
Όταν ξεκινήσαμε τη συγγραφή του βιβλίου είχαμε ήδη στα χέρια μας μια ισχυρή βάση δεδομένων με πλήρη βιβλιογραφία, μεγάλο αριθμό γραμματειακών πηγών, πληροφοριών και πλήθος αρχειακών τεκμηρίων. Μας ενδιέφερε το ανιχνεύσιμο βάθος και οι απαρχές του αγροτικού διατροφικού μοντέλου. Όλα αυτά συμπληρώθηκαν με επιπλέον μελέτη που έγινε παράλληλα με την πρωτογενή έρευνα πεδίου. Όπως σας είπα και πριν, επισκεφτήκαμε όλες τις περιοχές της Κρήτης, εκατοντάδες χωριά.
— Πόσο δύσκολο είναι να εντοπίσει κανείς τα επείσακτα στοιχεία στην κρητική γαστρονομία;
Όχι και τόσο δύσκολο. Προβληματίζει ό,τι δεν συνάδει με το ύφος της κρητικής κουζίνας.
— Με ποιον τρόπο ταξινομήσατε τα φαγητά και τα γλυκά;
Μου θυμίζετε ένα από τα πρώτα μεθοδολογικά μας προβλήματα! Αν καταλήγαμε μόνο σε ένα ιστορικό ή λαογραφικό πόνημα, η ταξινόμηση θα ήταν διαφορετική. Η χρηστικότητα και η ανάγκη διάσωσης των συνταγών επέβαλε την ταξινόμηση ανά είδος τροφίμου.
— Ποια ήταν η συνταγή που ανακαλύψατε και σας είχε εντυπωσιάσει περισσότερο;
Δεν μας εντυπωσίασε μια συνταγή ή ένα φαγητό, μας εντυπωσίασε η μέθοδος, ο τρόπος με τον οποίο σκέφτονταν οι άνθρωποι και ο τρόπος με τον οποίο επέλεγαν την καθημερινή τους τροφή, η αρμονική προσαρμογή στον φυσικό κόσμο, η εποχικότητα της κουζίνας. Γνώρισα γυναίκες που με ελάχιστα υλικά κατάφερναν και έφτιαχναν μικρά γαστρονομικά θαύματα. Μπορείτε να φανταστείτε, ας πούμε, ντολμάδες σφουγγάτο; Το δοκιμάσαμε και αυτό. Ήταν η μεταμόρφωση του μεσημεριανού φαγητού που ερχόταν ξανά στο τραπέζι με άλλη εμφάνιση και άλλη γεύση, εντελώς διαφορετικό.
— Τι είναι για εσάς το κρητικό φαγητό;
Πολιτισμικός πλούτος. Και μαζί κληρονομημένη γνώση, καταστάλαγμα εμπειριών, πηγή έμπνευσης. Ενσωματώνει και συνοψίζει έναν ολόκληρο κόσμο με τις καταβολές, με τις αξίες του, με την επινοητικότητά του.
— Πόσο μεγάλη σημασία έχει η μνήμη για τη διαμόρφωση του προσωπικού γούστου στο φαγητό;
Νομίζω μεγάλη, πολύ μεγάλη. Έχω μιλήσει με αμέτρητους ανθρώπους για τις γεύσεις των παιδικών τους χρόνων και δεν βρήκα κανέναν που να μη νοσταλγεί το φαγητό της μητέρας του. Μέγα κεφάλαιο η αισθητηριακή μνήμη και κυρίως η γευστική. Αρχίζει να δημιουργείται στα παιδικά μας χρόνια και μας ακολουθεί ως το τέλος. Και δεν εννοώ μόνο τη γεύση κάποιων εδεσμάτων αλλά το σύνολο των συνηθειών και των εθιμικών πρακτικών που σχετίζονται με την τροφή. Ωστόσο, όλοι κρύβουμε μέσα μας κι από έναν μικρό αναζητητή που προσπαθεί να γνωρίσει «πολλών ανθρώπων άστεα». Κι αυτά τα άστεα δεν μπορείς να τα γνωρίσεις χωρίς τις συνήθειες των ανθρώπων τους, αν δεν ξεσκεπάσεις χύτρες, αν δεν καθίσεις στο καθημερινό τραπέζι, αν δεν βρεθείς σε τελετές, γιορτές και πανηγύρια. Το έγραψα σε ένα τελευταίο μυθιστόρημα (Η κραυγή των απόντων, σελ. 106): «Για να γνωρίσεις μια πόλη πρέπει να τη μυρίσεις. Να μπεις στα μαγέρικα, να γευτείς το καθημερινό φαγητό, να οσφρανθείς τις αυλές της».
— Πόσο σημαντική είναι η μνήμη γι’ αυτό που ονομάζουμε παράδοση;
Χωρίς μνήμη δεν υπάρχει παράδοση. Μα και χωρίς πρόοδο πάλι δεν υπάρχει παράδοση.
— Πόσο διατηρείται αυτή η παράδοση στην Κρήτη της σημερινής εποχής; Μεγαλώνει ένα παιδί με τα ερεθίσματα από την παράδοση που μεγάλωνε πριν από τριάντα και πενήντα χρόνια;
Η παράδοση μένει σταθερή όσο μένουν σταθερές οι συνθήκες κάτω από τις οποίες δημιουργήθηκε και διατηρήθηκε. Αλλά τι μένει σταθερό μέσα σε διαρκώς κινούμενα περιβάλλοντα όπως συμβαίνει στις μέρες μας; Εύχομαι να παραμένει ζωντανό το υπόστρωμα, οι αξίες, ο άυλος πολιτισμός που ορίζει και εμπνέει τον υλικό. Σήμερα ο κόσμος βρίσκεται σε ένα στάδιο μετάβασης, οι τοπικοί πολιτισμοί κινδυνεύουν και άλλα αναχώματα δεν υπάρχουν πέρα από τη συστηματική προσπάθεια διατήρησης της τοπικότητας. Θα επαναλάβω κι εδώ τη φωνή μιας ηρωίδας στο μυθιστόρημά μου που θα κυκλοφορήσει σε λίγες μέρες:
Αφήνετε τα παιδιά να γεμίζουν τα κελάρια της μνήμης τους. Να τα πηαίνετε σε παναΐρια και σε γιορτάδες, να κάνουν Χριστούγεννα πριν ξημερώσει με το φαναράκι στο χέρι, να κάνουν Λαμπρή τα μεσάνυχτα με τις γελαστές φωτιές να φωτίζουν τον τόπο, να ’χουν φίλους και φιληνάδες, γρατζουνισμένα γόνατα και κακάδια, να γνωρίζουν τον κόσμο της εποχής τους. Χιλιάδες φορές θα χρειαστεί να επιστρέψουνε στα μικράτα τους, ας έχουν τόπο κι εκεί να ξαποστάσουν.
Στην Κρήτη τα πράγματα δεν είναι απαισιόδοξα. Ένα παιδί που μεγαλώνει στο νησί θα βιώσει πιο εύκολα καταστάσεις που μας συνδέουν με το κοντινό ή και το μακρινό χτες, θα δοκιμάσει το φαγητό της γιαγιάς, θα κόψει μια ντομάτα από το περβόλι του παππού. Υπάρχουν πρωτοβουλίες, δραστηριοποιούνται φορείς, μα η Πολιτεία απουσιάζει. Και όταν λέω Πολιτεία δεν εννοώ άλλον από το Υπουργείο Πολιτισμού.
— Πού έχει τις ρίζες της η κρητική κουζίνα;
Βαθιά στον χρόνο και το λέω με βεβαιότητα. Οι χοχλιοί (σαλιγκάρια), βασικό χαρακτηριστικό της κρητικής κουζίνας σήμερα, αποτελούσαν αγαπημένη τροφή και στα προϊστορικά χρόνια, τη λεγόμενη Μινωική Εποχή. Τους βρίσκουμε στις ανασκαφές μαζί με πολλά άλλα (κόκκαλα, υπολείμματα ψαριών κλπ.). Σε μια τέτοια ανασκαφή βρέθηκαν ακόμη και βρώσιμες ελιές διατηρημένες για 3.500 χρόνια στον βυθό ενός πηγαδιού. Εκείνο που δεν γνωρίζουμε είναι οι τροφοπαρασκευαστικές πρακτικές του προϊστορικού κόσμου. Ξέρουμε τι έτρωγαν οι άνθρωποι τότε αλλά δεν ξέρουμε πώς, απουσιάζουν οι συνταγές και οι δοσολογίες, τις υποψιαζόμαστε μόνο. Γι’ αυτό και δεν μπορώ να αποδεχτώ όρους όπως «μινωική κουζίνα», είναι πολύ τραβηγμένο να το λέει κανείς. Πολλές από τις σημερινές ονομασίες εδεσμάτων απαντώνται σε βυζαντινές πηγές, όσο κι αν έχουν διαφοροποιηθεί κάποιες γεύσεις, όσο κι αν έχουν προστεθεί νεότερα υλικά, κάτι από την αρχική ιδέα έχει μείνει.
Ένα από τα διασημότερα παρασκευάσματα της κρητικής κουζίνας είναι σήμερα ο ντάκος (παξιμάδι με λιόλαδο, τριμμένη ντομάτα, ελιά και μυζήθρα). Κατά πόσον, όμως, μπορεί να θεωρηθεί αυστηρά παραδοσιακό αφού το βασικό συστατικό, η ντομάτα, ήταν άγνωστη στα περισσότερα χωριά μέχρι τα μέσα του 19ου αιώνα; Παραδοσιακός είναι ο τρόπος, η μέθοδος, η λογική που ακολουθείται. Η ντομάτα απλώς προστέθηκε στον λαδόντακο ή αντικατέστησε τα όσπρια της σπανιάδας. Το κάθε νεότερο υλικό προσαρμόζεται στις παλιές πρακτικές, εκείνες που δημιουργούν το ύφος της κρητικής κουζίνας.
— Πόσο μεγάλη σημασία έχει να καταγραφούν οι γαστρονομικές συνήθειες ενός τόπου;
Έχει μεγάλη σημασία για πολλούς λόγους. Και επιστημονικούς, ασφαλώς. Γνωρίζοντας το παρελθόν σχεδιάζουμε καλύτερα το μέλλον. Λυπάμαι πολύ όταν βλέπω να χάνεται αυτό που με κόπο πολύ και θυσίες μεγάλες απέκτησε ο άνθρωπος ύστερα από χιλιάδες χρόνια παρουσίας σε τούτο τον όμορφο πλανήτη: την εμπειρία, τη σοφία της εμπειρίας! Παλαιότερα μεταφερόταν από στόμα σε στόμα, από μάνα σε κόρη. Σήμερα;
— Είναι και μια ευκαιρία να ανακαλύψουν οι νέοι άνθρωποι συνταγές και διατροφικές συνήθειες που έχουν χαθεί και ο τρόπος που συνδέονται με τον ελληνικό πολιτισμό. Υπάρχουν τέτοιες συνταγές στο βιβλίο;
Οι άνθρωποι εντυπωσιάζονται όταν μαθαίνουν την ιστορία του κάθε φαγητού, τις αναφορές σε αρχαία ή βυζαντινά κείμενα και παράλληλα συνειδητοποιούν την αξία του παραδοσιακού διατροφικού προτύπου. Και βέβαια υπάρχουν τέτοιες συνταγές, όλες παρμένες από πρωτογενείς πηγές. Ο συσχετισμός ενός σύγχρονου παρασκευάσματος με κάποιο παλαιότερο χρειάζεται τεκμηρίωση και μελέτη πηγών, υλικών, νοοτροπιών.
— Είστε μέλος της Εταιρείας Κρητικών Ιστορικών Μελετών, της Ελληνικής Λαογραφικής Εταιρείας, μέλος της Πολιτιστικής Επιτροπής του Πανεπιστημίου Κρήτης, της Συντακτικής Επιτροπής του περιοδικού ΤΡΙΤΩΝ του ίδιου Πανεπιστημίου και υπήρξατε για δέκα χρόνια Αντιπρόεδρος της Ελληνικής Ακαδημίας Γεύσης. Ποιο είναι το προσωπικό σας όφελος από αυτές σας τις ασχολίες;
Πάντα με γοήτευε η συνεργασία με σπουδαίους ανθρώπους, ακόμη και η συζήτηση μαζί τους. Η συμμετοχή σε δράσεις εμπεριέχει συναίσθημα: τη μέθεξη της συντροφιάς, τη χαρά να προσφέρεις στους άλλους, την αναγάλλια να βλέπεις τα όνειρα να γίνονται πράξη. Με την Ελληνική Ακαδημία Γεύσης φέραμε τα κάτω πάνω. Μια χούφτα άνθρωποι δημιουργήσαμε ολόκληρο κίνημα σεβασμού στην παράδοση, δημιουργήσαμε κανόνες, αλλάξαμε πολλά. Στο πρώτο μεγάλο μας σεμινάριο, με οργανωτικό νου τον Αντώνη Παναγιωτόπουλο, εκπαιδεύτηκαν 95 μάγειροι. Εκπαίδευση θεωρητική για την τοπικότητα και τις ιστορικές καταβολές, μα και πρακτική, με τηγάνια και χύτρες.
— Πείτε μου για την έρευνά σας στις λαϊκές τελετουργίες. Πόσα χρόνια διήρκεσε; Τι είναι αυτό που καταγράψατε συστηματικά;
Οι Λαϊκές Τελετουργίες είναι ένα κομμάτι της μελέτης που άρχισε τη δεκαετία του 1980. Κράτησε 40 χρόνια και κατέγραψα συστηματικά όλες τις εκδηλώσεις λαϊκής λατρείας φροντίζοντας πάντα για την πλήρη φωτογραφική τεκμηρίωσή τους. Αισθάνομαι ευτυχής που έχω στα χέρια μου αυτό το υλικό, τελετουργίες που έχουν ξεχαστεί, άλλες που έχουν ατονήσει, έθιμα που εκφράζουν την ιδιαιτερότητα ενός λαού και τον τρόπο επαφής του με το θείον. Τώρα ξεφυλλίζω με νοσταλγία τις 610 σελίδες του τόμου που εκδόθηκε πέρσι και θυμάμαι ταξίδια, και θυμάμαι αναβάσεις σε κορυφές βουνών, κι έρχονται στο νου μου νυχτερινές περιπλανήσεις σε εξοχές και χωριά. Πρόλαβα, λέω, γιατί δεν γνωρίζω τι απ’ όλα αυτά θ’ απομείνει σε εποχές άκριτου μιμητισμού και πολιτιστικής αλλοτρίωσης.
— Πόσο συνδέεται η γαστρονομία της Κρήτης με τις γιορτές και τα πανηγύρια;
Και βέβαια συνδέεται η γαστρονομία με τις τελετουργίες. Άμεσα, μα και τόσο εντυπωσιακά. Η μητέρα της Μαρίας μαγείρευε με δεκάδες τρόπους τους χοχλιούς, ανάλογα πάντα με την εποχή και τα υλικά που είχε κάθε φορά στη διάθεσή της και συχνά επαναλάμβανε τις ίδιες συνταγές με μικρές ή μεγαλύτερες επινοήσεις. Υπήρχε, όμως, και μια συνταγή που γινόταν μια φορά το χρόνο, τη Μεγάλη Πέμπτη. Έθιμο ήταν, εθιμικό φαγητό υψηλής αξίας και πεντανόστιμο. Με τα καλούδια της άνοιξης, την αγκινάρα, το πρωτοφανίστικο κολοκύθι, τις φρέσκιες πατάτες, τη γευστική μαγεία του ελαιόλαδου.
— Πείτε μου μια γιορτή που μαγειρεύουν ή μαγείρευαν κάτι μοναδικό.
Θυμούμαστε τη γιορτή μαζί με το φαγητό της. Κάθε ιδιαίτερη μέρα από την αρχή μέχρι το τέλος του χρόνου συνδέεται με κάποιο ιδιαίτερο έδεσμα. Παράδειγμα, η παλαιότερη κοινότατη λιχουδιά της Πρωτομαγιάς το Σαρανταδέντρι, 40 βοτάνια, μέλι και γάλα. Επίσης, το χοιρινό με χόντρο (χοντραλεσμένο σιτάρι) των Χριστουγέννων, τα πολυκάρπια των Φώτων. Πολλά από αυτά έχουν σήμερα ξεχαστεί. Πρόκειται για φαγητά με ιδιαίτερο συμβολικό ρόλο που συνήθως εκφράζουν ιδανικά και επιδιώξεις ή συνοδεύουν παρακλήσεις στο θείον. Γενικώς τα εθιμικά παρασκευάσματα αποτελούν σπουδαίο κεφάλαιο του πολιτισμικού πλούτου ενός λαού καθώς αντανακλούν όχι μόνο υλικές ανάγκες μα και ιδέες, και αντιλήψεις, και νοοτροπίες ακόμη.
— Βλέπετε να αυξάνεται το ενδιαφέρον των νέων ανθρώπων για τη μελέτη και την καταγραφή της παράδοσης;
Ασφαλώς υπάρχουν νέοι που νοιάζονται, που ενδιαφέρονται για την ουσία των πραγμάτων, που προσπαθούν να γνωρίσουν καλύτερα τον τόπο τους. Και στα Πανεπιστήμια γίνεται δουλειά με ειδικούς μελετητές. Εγώ, όμως, θέλω να πω ένα μπράβο στους δασκάλους και τους καθηγητές που εκτός σχολικών προγραμμάτων μιλάνε στα παιδιά για τις αξίες του παραδοσιακού μας πολιτισμού, συμπεριλαμβανομένου του διατροφικού. Αγωνίζονται μόνοι τους απέναντι σε μεγαθήρια όπως είναι η διαφήμιση, ο μιμητισμός, η μαζική κουλτούρα, η καθημερινή υποχώρηση των τοπικών πολιτισμών και η ύπουλη επιβολή ενός και μόνου παγκόσμιου μοντέλου.
— Αν σας ζητούσα να παγώνατε τον χρόνο σε μια παλιότερη στιγμή που έχετε ζήσει σε σχέση με το φαγητό, ποια θα ήταν αυτή;
Θα σας γυρνούσα πολλά χρόνια πίσω. Νέος ακόμη, στα 20, έτυχε να βρεθώ στη Σαχάρα, σε δημοσιογραφική αποστολή, μαζί με δυο ξένους δημοσιογράφους, έναν Γάλλο και έναν Αιγύπτιο. Η σκηνή μας ήταν δίπλα στη σκηνή του Καντάφι. Το βράδυ, και ενώ είμασταν καλεσμένοι σε επίσημο δείπνο, έρχεται κάποιος με τον οποίο μόλις εκείνη τη μέρα είχαμε γνωριστεί και με προσκαλεί σε αντίσκηνο βεδουίνων. Πολύ γρήγορα πήρα τις αποφάσεις μου, επίσημο γεύμα θα είχαμε και την επόμενη μέρα. Πέρασα ένα μοναδικό βράδυ με τους ανθρώπους της ερήμου, έφαγα από το παραγεμισμένο τους κιούπι, ήπια από το τσάι τους, άκουσα τα τραγούδια τους κι ας μην καταλάβαινα ούτε λέξη. Απίστευτη εμπειρία.
— Μπορεί κάποιος να φάει καλά στην Κρήτη σήμερα; Έχει εστιατόρια που μπορεί να βρει αυθεντικές γεύσεις;
Νομίζω πως ναι. Σε ταπεινά εστιατόρια περισσότερο. Ευτυχώς, όμως, υπάρχουν και κάποιες πιο συστηματικές προσπάθειες, νέοι μάγειροι που εξακολουθούν να σέβονται αυτό που κάνουν. Θα ήθελα, όμως, να τονίσω ότι η ευθύνη απέναντι στον τόπο είναι μεγάλη. Μια ταβέρνα που πουλά φύκια για μεταξωτές κορδέλες μπορεί να κάνει μεγάλο κακό, να δυσφημίσει τον τόπο, να χαλάσει την εικόνα.
— Πρόσφατα κάνατε μια ομιλία για το εφτάζυμο, πόσο αρχαίες είναι οι καταβολές του;
Από το πολύ μακρινό παρελθόν μας έρχεται κι αυτό. Κάποιος ξεχασιάρης είχε αφήσει ζυμάρι από ρεβίθια σε κάποια ζεστή γωνιά, πιθανότατα εδώ, στην ανατολική Μεσόγειο, και όταν το θυμήθηκε είχε ήδη ζυμωθεί. Έτσι φαίνεται να αρχίζει η ιστορία του εφτάζυμου, όπως ακριβώς αρχίζει και η διαδρομή του κοινότατου προζυμιού. Το περίεργο εδώ είναι ότι ο «κουνενός» (το προζύμι από ρεβίθια) μυρίζει άσχημα, πράγμα που μας κάνει να πιστέψουμε ότι εκείνος που το ανακάλυψε ανήκε στις χαμηλές εισοδηματικές τάξεις, δεν είχε τη δυνατότητα να το πετάξει και αποφάσισε να το ανακατέψει με το αλεύρι. Αιώνες κι αιώνες μετά εμείς προσπαθούμε ν’ ανασυνθέσουμε την ιστορία και να φανταστούμε την έκπληξή του όταν άνοιξε τον φούρνο. Η άσκημη μυρουδιά είχε μετουσιωθεί σε λεπτότατο ελκυστικό άρωμα. Δύσκολο ψωμί, θέλει καθαριότητα, νοικοκυροσύνη και σταθερή θερμοκρασία.
Είναι ο περίφημος αυτόζυμος άρτος της αρχαιότητας, δηλαδή ο άρτος που ζυμώνεται από μόνος του, χωρίς τη βοήθεια προζυμιού. Στο πέρασμα του χρόνου το «αυτόζυμος» έγινε «εφτάζυμος» (το ψωμί που τάχατες ζυμώνεται εφτά φορές) συνδέθηκε με μύθους και προλήψεις, θεωρήθηκε σατανικό και πολεμήθηκε. Ωστόσο, τίποτα από όλα αυτά δεν συμβαίνει. Ούτε μόνο ζυμώνεται ούτε έχει μαγικές ιδιότητες. Απλώς η ζύμωσή του οφείλεται σε ζυμομύκητες που βρίσκονται στον φλοιό των ρεβιθιών.
— Τα δύο άλλα μνημειώδη γαστρονομικά βιβλία σας για το Ψωμί και για το Ελαιόλαδο θα κυκλοφορήσουν σε νέα έκδοση;
Δύσκολοι καιροί για εκδόσεις… Ωστόσο και τα δυο κυκλοφορούν ήδη σε νέες εκδόσεις.
— Δεν θα έπρεπε να υπάρχει ένα μάθημα στα σχολεία για την ελληνική γεύση και τον τρόπο που συνδέεται με τις λαϊκές τελετουργίες;
Ο λαϊκός πολιτισμός μας είναι ο μεγάλος απών από τη συστηματική εκπαίδευση. Με δυο τρεις γενικές αναφορές δεν μπορείς να μεταλαμπαδεύσεις στο παιδί τις αξίες που αποτέλεσαν δομικό στοιχείο της ταυτότητάς μας. Και βέβαια θα έπρεπε να διδάσκεται η ελληνική γεύση στα σχολεία, όχι όμως με τον παρδαλό και διάτρητο μανδύα της λεγόμενης «μεσογειακής διατροφής» που αποτελεί εμπορικό εφεύρημα. Ας κατανοήσουμε κάποτε πόση ιστορία και πόσο κύρος μπορεί να εκφράζει ο όρος ελληνικό διατροφικό πρότυπο, πόσο σημαντικές είναι οι τοπικές κουζίνες που αποτυπώνουν τις ιδιαιτερότητες της κάθε περιοχής και τη νοοτροπία των τοπικών κοινωνιών. Αλλά τι τα ψάχνουμε τώρα; Εδώ μέχρι και πριν από λίγα χρόνια διδασκόταν γαλλική κουζίνα στις κρατικές σχολές μαγειρικής. Τη δική μας την περιφρονούσαν, τη θεωρούσαν κατώτερη, φτωχή, «χωριάτικη», καθώς υπενθύμιζε έναν στερημένο και δύσκολο αγροτοποιμενικό βίο.
— Σε τι περιβάλλον γεννηθήκατε;
Στα ριζά ενός μεγάλου βουνού, στην Κρήτη. Καλοκαίρι, 6 Αυγούστου, της Μεταμόρφωσης ή του Αφέντη Χριστού όπως λένε στα μέρη μας. Μα παραλίγο να γεννηθώ στο περβόλι των γονιών μου. Η μάνα είχε πάει να μαζέψει κηπευτικά για την καθιερωμένη ψαρόσουπα της μέρας κι επέστρεψε με τους πόνους της γέννας και μ’ ένα καλάθι γεμάτο μοσχοβολιές. Δεν σκέφτηκα ποτέ να ρωτήσω αν ασχολήθηκε κάποιος με την ψαρόσουπα.
Μέσα από τις αντιθέσεις γνώρισα την αρμονία. Βουνό και μικρός κάμπος μαζί, πέτρα πάνω στην πέτρα και θάμνοι ολάνθιστοι, δέντρα, πηγάδια, πηγές. Τα ωραιότερα φρούτα τα δοκίμασα σκαρφαλωμένος σε δέντρα. Χαρά μεγάλη ν’ ανεβαίνεις στις αχλαδιές, τις συκιές, τις κερασιές, ακόμη και στα πλατάνια για να δοκιμάσεις όψιμα σταφύλια, υπήρχαν κλήματα με εξαίσιους καρπούς αναρριχημένα σε μεγάλα πλατάνια – πώς να τ’ αφήσεις;
— Υπάρχει κάτι που θυμάστε έντονα από την παιδική σας ηλικία;
Θα αντέστρεφα την ερώτηση: Υπάρχει κάτι που μπορείς να ξεχάσεις; Άλλωστε, ο χρόνος αποκαθαίρει το παρελθόν και η μνήμη μεροληπτεί, επιλέγει τις ωραίες στιγμές. Τα παιδιά δούλευαν τότε πλάι στους γονείς. Οι διακοπές του σχολείου ήταν συχνά και ημέρες φούριας. Λιομάζωμα, θέρος, τρύγος. Ωστόσο, την αίσθηση ελευθερίας δεν θα την ξεχάσω ποτέ, όλος ο τόπος δικός μας. Είχε και καφενείο ο πατέρας. Εκεί άκουσα τις πιο όμορφες ιστορίες, εκεί δοκίμασα και τα μεζεκλίκια των γέρων. Κάθονταν ολόγυρα στην ξυλόσομπα, έψηναν οφτές πατάτες και κάστανα στο μαντέμι. Ρουφούσα τα λόγια τους.
— Ποια φαγητά σας γυρνάνε στα παιδικά σας χρόνια;
Το κοκκινιστό του τρύγου, αίγα ή πετεινός μαγειρεμένος στο αμπέλι, και το οφτό του Άι Γιώργη, κι αυτό ψημένο στο ύπαιθρο, στο άνοιγμα μιας άγριας μα και ολάνθιστης λαγκαδιάς. Οι γεύσεις των παιδικών μου χρόνων δεν σταμάτησαν ποτέ να με ακολουθούν. Ευτύχησα να μεγαλώσω με φαγητό μαγειρεμένο στη φωτιά, σε πήλινο τσουκάλι, ευτύχησα να γνωρίσω την αρχέγονη πλευρά της ζωής και σήμερα πιστεύω πιο πολύ ότι η αλυσίδα της προφορικής παράδοσης φτάνει μακριά, πολύ μακριά.
— Ποιος μαγείρευε στο σπίτι;
Η μητέρα. Γυναικείος πολιτισμός είναι το φαγητό. Σε μανάδες και γιαγιάδες τον χρωστάμε. Στην επινοητικότητα, στην ευρηματικότητα, στην τόλμη τους. Δυο πραματάκια είχαν όλα κι όλα και τα μεταμόρφωναν σε γαστρονομικά θαύματα.
— Από πότε γράφετε;
Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου!
— Θέλατε από μικρός να ασχοληθείτε με τα γράμματα;
Δεν το είχα συνειδητοποιήσει. Απλώς μου άρεσε να γράφω ιστορίες και τραγουδάκια. Στην πορεία κατάλαβα ότι δεν θα μπορούσα να βρεθώ σε άλλους δρόμους.
— Τι σπουδάσατε;
Περιπέτεια! Ξεκίνησα από τις θετικές επιστήμες, πέρασα και από σχολή σκηνοθεσίας ένα φεγγάρι, επιδόθηκα και σε αναλύσεις εξαγώγιμων τροφίμων (σταφίδας) για να καταλήξω στην Ανθρωπολογία και τις Πολιτισμικές Σπουδές. Έχω μάστερ Πολιτιστικής Ανθρωπολογίας και θέμα μου ήταν η ελιά και το ελαιόλαδο.
— Με τη δημοσιογραφία πώς ασχοληθήκατε;
Ήταν η πιο κοντινή στα όνειρά μου. Δύσκολο επάγγελμα, πολύ δύσκολο, απαιτεί σκληρή και πολύωρη δουλειά. Την αγάπησα, όμως. Μου έδωσε τη δυνατότητα να έχω λόγο, να εκφράζω απόψεις και να δίνω τον λόγο στους άλλους, σε όλους τους άλλους.
— Από πότε καταγράφετε την ιστορία της Κρήτης και τα λαϊκά έθιμα;
Πάντα με ενδιέφερε αλλά η απόφαση – σταθμός για συστηματική καταγραφή πάρθηκε το 1983. Μόλις είχα αποκτήσει την πρώτη καλή φωτογραφική μηχανή. Πήρα ένα ημερολόγιο και σε κάθε σελίδα συμπλήρωνα τι γινόταν την αντίστοιχη μέρα, πού γινόταν, πώς γινόταν.
— Η ασχολία σας με τη φωτογραφία πώς προέκυψε;
Ως ανάγκη. Δεν είχα κάνει σπουδές φωτογραφίας και έμαθα από τα λάθη μου. Πέρασα ατέλειωτες ώρες στον σκοτεινό θάλαμο. Στην αρχή τις τύπωνα μόνος μου. Οι φωτογραφίες έπρεπε να έχουν τεκμηριωτικό χαρακτήρα, να περιέχουν πληροφορίες και να συνθέτουν ολοκληρωμένα σύνολα. Έπρεπε, όμως, να είναι και αισθητικά άρτιες, να ανακαλύπτω την οπτική γωνία που θα μου έδινε το καλύτερο αποτέλεσμα. Ήμουν αρκετά τυχερός γιατί απέκτησα φίλους με λαμπρές φωτογραφικές επιδόσεις. Δασκάλους τους αποκαλώ ακόμη. Κάναμε ταξίδια μαζί, ανεβήκαμε σε βουνά, μπήκαμε σε ξωκλήσια, κουβαλήσαμε τρίποδες.
— Τι έχετε παρουσιάσει στις εκθέσεις φωτογραφίας που έχετε κάνει;
Τρεις θεματικές ενότητες έχω παρουσιάσει σε εκθέσεις. Μοναστήρια, πορτρέτα και τελετουργίες. Τα μοναστήρια και οι τελετουργίες αποτελούσαν ερευνητικά αντικείμενα, τα πορτρέτα με γοήτευαν πάντα, συνηθίζω να παρατηρώ την ανθρώπινη μορφή, να προσπαθώ ν’ ανιχνεύω αυτό που δεν φαίνεται, να γίνει εν τέλει η φωτογραφία καθρέπτης ψυχής.
— Φωτογραφίζετε ο ίδιος για τα βιβλία σας;
Ναι, όλες ή σχεδόν όλες οι φωτογραφίες είναι δικές μου.
— Η ερευνητική σας εργασία περιλαμβάνει και τις βυζαντινές εκκλησίες και τα μοναστήρια της Κρήτης, πείτε μου γι’ αυτό το έργο σας που βραβεύτηκε από την Ακαδημία Αθηνών.
Δυο τόμοι, 416 μοναστήρια και ασκηταριά. Η απόφαση τολμηρή, πολύ τολμηρή, αλλά όταν πάρθηκε δούλεψα συστηματικά. Τότε δεν είχαμε υπολογιστές και γέμιζα τα συρτάρια μου με δελτία πληροφοριών αλφαβητικά ταξινομημένα. Η Μαρία δίπλα μου, έτρεχε σε βιβλιοθήκες και αρχεία. Δύσκολα χρόνια, η κόρη μας η Έφη, μαθήτρια στο Δημοτικό, ερχόταν πάντα μαζί μας – τι να την κάναμε; Ευτυχώς βρήκε κάποια απασχόληση διαβάζοντας όπως-όπως επιγραφές στα υπέρθυρα των ναών. Δεν ξέρω αν αυτό έπαιξε κάποιο ρόλο στη ζωή της γιατί σπούδασε αρχαιολογία, πήρε διδακτορικό και σήμερα είναι επιμελήτρια στο Μουσείο Χριστιανικής Τέχνης της Ιεράς Αρχιεπισκοπής Κρήτης. Ακολούθησε η έρευνα πεδίου, δεν ξέρω κι εγώ πόσες φορές χρειάστηκε να πάω στο κάθε μεγάλο μοναστήρι, δεν θυμάμαι σε πόσα σπήλαια ερημιτών μπήκα και δεν μπορώ να περιγράψω πόση έκπληξη ένιωσα όταν μου τηλεφώνησαν από την Ακαδημία για να με καλέσουν στην πανηγυρική συνεδρίαση προκειμένου να παραλάβω το βραβείο. Δεν το περίμενα και δεν το είχα ζητήσει. Ήταν πρωτοβουλία δυο κορυφαίων της επιστήμης, των καθηγητών Ιστορίας Μανούσου Μανούσακα και Βυζαντινής Αρχαιολογίας Μανώλη Χατζηδάκη.
— Πείτε μου και για τα παραμύθια.
Ευτύχησα να γίνω παππούς και ένιωσα την ανάγκη ν’ αφηγηθώ παραμύθια στον Κωνσταντίνο και τη Μαριλέτα, τα εγγόνια μου. Αυτά τα παραμύθια τύπωσα σε τρεις τόμους, όλα εμπνευσμένα από τη δική μας αφηγηματική παράδοση. Ακόμη και οι εικόνες του συνεργάτη μου Τάκη Μόσχου θυμίζουν κάτι ανάμεσα σε κοσμική ζωγραφική των βυζαντινών χρόνων και τη νεότερη ελληνική τέχνη. Γιατί, δεν το κρύβω, πολλές από τις εικονογραφήσεις παραμυθιών που κυκλοφορούν σήμερα με απωθούν και με προβληματίζουν. Με απωθούν τα φανταχτερά χρώματα, με απωθούν τα ακραία μιξογενή όντα που απλώς ποδηγετούν τη φαντασία χωρίς να την αφήνουν σε ανοικτούς ορίζοντες, γιατί νομίζω ότι οι εικόνες της παιδικής ηλικίας συμβάλλουν αποφασιστικά στη διαμόρφωση αισθητικού κριτηρίου.
— Τι σας έρχεται στο μυαλό όταν μιλάμε για το φαγητό του φθινοπώρου;
Τι να θυμηθώ και τι να ξεχάσω; Τον πετεινό με κυδώνια; Την αίγα στιφάδο; Τους τελευταίους χοχλιούς της χρονιάς που μαζεύονται μόνο την ημέρα της πρώτης φθινοπωρινής βροχής; Τη μουσταλευριά; Ή μήπως την κρητική σοφεγάδα, μια εκπληκτική επινόηση που φανερώνει, πέρα από την ευρηματικότητα των ανθρώπων, και τη σχέση τους με τη φύση; Το φθινόπωρο μειώνεται σταδιακά η παραγωγικότητα των κήπων του καλοκαιριού και τα γεμάτα καλάθια της αγροτικής οικογένειας αρχίζουν να αποτελούν παρελθόν. Πάνω στα φυτά απομένουν τα τελευταία γεννήματα, μια πιπεριά, δυο μελιτζάνες, δυο ντομάτες, μια χούφτα φασολάκια, κολοκυθοκορφάδες κάμποσα χορταρικά, στίφνος, γλιστρίδα. Τα μαγειρεύουν όλα μαζί δημιουργώντας ένα εξαιρετικό πιάτο με σχεδόν τελετουργικό υπόβαθρο, ιδιαίτερα όταν πρόκειται για το τελευταίο της χρονιάς και συνοδεύεται από τις ανάλογες ανταλλαγές ευχών. Το πιο παράξενο σ’ αυτή την ιστορία είναι ότι φαγητό με την ίδια ονομασία μαγειρευόταν και από τους Βενετσιάνους της Κρήτης την περίοδο κατά την οποία κατείχαν το νησί (1211-1669 μ.Χ.), πλην όμως η δική τους σοφεγάδα γινόταν με κρέας. Πώς να το ερμηνεύσουμε; Κάθε λαός και η νοοτροπία του;
Σε κάποιες περιοχές η σοφεγάδα απαντάται σήμερα και με μια δεύτερη ονομασία: συμπεθεριό! Είναι τα υλικά που σμίγουν, που «συμπεθεριάζουν» και μαγειρεύονται όλα μαζί.
