Θυμάμαι τη Σαβίνα Γιαννάτου πριν από χρόνια σε μια συναυλία που θα έδινε με τον πιανίστα Θόδωρο Κοτεπάνο στις Γυναικείες Φυλακές Κορυδαλλού. Οι κρατούμενες, που μάλλον δεν σκάμπαζαν από Πλάτωνος, Κυπουργό και Γρηγορίου, απαίτησαν να τραγουδήσει το «Άγαλμα» του Πουλόπουλου! «Ωχ, ποιο είν’ αυτό;», γυρίζει και μου κάνει, «δεν το ’χω τραγουδήσει ποτέ»! Άρχισα να της ψιθυρίζω τα λόγια, ο Κοτεπάνος να παίζει τη μελωδία κι έτσι η Σαβίνα έβγαλε το κομμάτι σε μια ολίγον... αβανγκάρντ εκτέλεση, που μέχρι σήμερα κοσμεί το αρχείο μου. Έχω κάνει σχεδόν 10 συνεντεύξεις με τη συγκεκριμένη καλλιτέχνιδα από το 2001 που γνωριζόμαστε και συνδεόμαστε με φιλία, άρα δικαιολογούνται απόλυτα τόσο ο ενικός όσο και το χιούμορ που διέπει τη συνέντευξή της! Και ίσως αυτή ακριβώς η νέα, μεγάλη και από ψυχής κατάθεσή της να φανερώνει πως ακόμη δεν έχει έρθει η ώρα του φόβου που τη διακατέχει στο τέλος της κουβέντας μας. Η Σαβίνα Γιαννάτου, λοιπόν, η φωνή που ο ξένος Τύπος χαρακτήρισε εφάμιλλη της Bessie Smith και της Amalia Rodrigues, η Ελληνίδα που η κορυφαία δισκογραφική ECM ενέταξε στον κατάλογό της, ανοίγει τα χαρτιά της αποκλειστικά στο LIFO.gr!
—Τον καιρό αυτό σε βρίσκουμε στον «Ιάσονα και το χρυσόμαλλο δέρας» του Παρασκευά Καρασούλου, σε σκηνοθεσία Σοφίας Σπυράτου και μουσική του Νίκου Κυπουργού. Είναι μια έκπληξη να παίζει η Σαβίνα Γιαννάτου σε παιδική παράσταση ή, έστω, «για όλη την οικογένεια».
Ήταν έκπληξη και για μένα. Το δέλεαρ ήταν οι φωνητικοί αυτοσχεδιασμοί. Γι’ αυτό μου το πρότειναν. Παριστάνω ότι μιλάω μια μαγική γλώσσα, πότε ως Αργώ και πότε ως Μήδεια, αυτοσχεδιάζοντας φωνητικά. Είναι μια τεχνική μεταξύ τραγουδιού και ομιλίας. Τα παιδιά αντιδρούν άμεσα, βέβαια. Ακούω κάτι φωνούλες από κάτω να μου απαντάνε ανάλογα. Έχει πολύ ενδιαφέρον για μένα και με έναν τρόπο που δεν το περίμενα. Είναι μια τελείως διαφορετική εμπειρία. Πρέπει να σου πω ότι οι συνεργάτες, οι ηθοποιοί, οι τραγουδιστές, οι χορευτές, είναι εξαιρετικοί. Δεν ήξερα σχεδόν κανέναν. Ειδικά τώρα που έχουν περάσει μερικοί μήνες απ’ την πρεμιέρα και οι ηθοποιοί είναι τελείως άνετοι με το κείμενο, παίρνουν πρωτοβουλίες στην παράσταση που φέρνουν το έργο πολύ κοντά στα παιδιά, τα οποία, όταν είναι με τους γονείς τους, δεν εκφράζονται σχεδόν καθόλου. Όταν, όμως, έρχονται με το σχολείο, ανταποκρίνονται άμεσα σε ό,τι συμβαίνει, τσιρίζουν από έκπληξη, προειδοποιούν, απαντάνε. Συμμετέχουν. Σε παρακαλώ, κλείσε το κομπιούτερ σου τώρα! Όλο εκεί κοιτάς και δεν θα ξέρεις τι θα με ρωτήσεις μετά! (γέλια) Τι είναι πια αυτός ο εθισμός;
Δεν είμαι λαϊκή τραγουδίστρια και ο τρόπος που τραγουδάω δεν έχει σχέση με το λαϊκό τραγούδι, απ' όπου και να το πιάσεις. Έχω τραγουδήσει σμυρναίικο, αλλά δεν έχω καμία σχέση με τη Μαρίκα Παπαγκίκα − μακάρι να είχα βέβαια, γιατί τη θεωρώ εξαιρετική τραγουδίστρια. Σαν να μην υπάρχουν πια τέτοιες φωνές!
—Άσ’ τα να πάνε... (έχω ήδη κατεβάσει το καπάκι του λάπτοπ)
Το ξέρω, το παθαίνω κι εγώ! Όποτε έχω ανοιχτό τον υπολογιστή, ακούω με το ’να αυτί, βλέπω με το ’να μάτι και δεν γίνεται δουλειά. Έλεγα, λοιπόν, ότι αυτή η επικοινωνία με τα παιδιά κάποια στιγμή περνάει και μέσα στο κείμενο και υπάρχουν στιγμές που μπορεί να κλατάρεις απ’ τα γέλια. Είναι σαν παιχνίδι το τι θα προκύψει που δεν έχει προγραμματιστεί και που δεν μπορείς να το προβλέψεις. Εγώ, βέβαια, δεν είμαι ηθοποιός και δεν είναι καθόλου απλά όλ’ αυτά, αλλά το απολαμβάνω πάρα πολύ. Είναι αποκαλυπτικό.
—Δεν σου είναι άγνωστη η επαφή με τα παιδιά. Το 1980 τραγουδούσες στη «Λιλιπούπολη».
Εκεί ήταν ραδιόφωνο, έλεγα τα τραγούδια στο στούντιο. Εμμέσως, ναι, είχα επαφή με τα παιδιά μέσω «Λιλιπούπολης», χωρίς να ’χω όμως και με τους ηθοποιούς που έρχονταν κι έγραφαν την πρόζα τους ξεχωριστά. Είναι άλλος κόσμος. Εδώ, τώρα, τα έχουμε μπροστά μας τα παιδιά. Οι ηθοποιοί τα βάζουν στο παιχνίδι, είναι κάτι που ξέρουν να κάνουν καλά, και τα παιδιά βρίσκονται κι αυτά μέσα στο έργο κατά κάποιον τρόπο. Συνέβη και κάτι εκπληκτικό μια φορά: ένας ηθοποιός κάνει είσοδο από την πλατεία, αναγγέλλοντας τους αγώνες μέσα στο έργο, και ξαφνικά έφυγαν τα μωρά από τις θέσεις τους στις σκάλες και στους διαδρόμους, στην πλατεία, για να τον πάρουν από πίσω! Τα χάσαμε κι εμείς! Αυτό έγινε μία φορά μόνο, μια άλλη μέρα θα συνέβαινε κάτι άλλο. Ε, αυτό όλο είναι, πώς να το πω, απολαυστικό! Πας με κακή διάθεση και φεύγεις με καλή!
—Ποια είναι η γενικότερη σχέση σου με τα παιδιά, Σαβίνα; Εμένα, ας πούμε, ο κόσμος τους μου είναι αδιάφορος.
Τελείως;
—Τελείως.
Κοίταξε, όσο ήμουν μικρή, δεν με ενδιέφεραν τα παιδιά καθόλου. Μεγαλώνοντας, άρχισαν σιγά-σιγά να μου φαίνονται πιο ελκυστικά και τώρα πια μου αρέσουν πάρα πολύ, τα χαζεύω. Έχω περάσει κατευθείαν στο στάδιο της γιαγιάς! Δεν έχω δικά μου παιδιά και αν με αφήσεις μόνη μου τώρα με ένα παιδί, μπορεί να τα χάσω. Να μην ξέρω πώς να το αντιμετωπίσω, όπως θα ήξεραν μια μάνα, μια θεία ή μια παιδαγωγός. Δεν είναι τόσο απλή η επαφή. Μπορεί και να τα φοβάμαι, κάποιες φορές.
—Το καταλαβαίνω. Είναι σκληρός ο κόσμος των παιδιών;
Ο κόσμος των παιδιών μπορεί να γίνει και σκληρός. Θυμήθηκα τώρα τον Μίλαν Κούντερα που σε ένα διήγημά του βάζει την Ταμίνα, εξόριστη μ’ έναν μεταφυσικό τρόπο, σε ένα νησί που κατοικείται μόνο από παιδιά. Στην αρχή περνάει καλά μαζί τους, νιώθει ότι είναι ευτυχισμένη μακριά απ’ όλα τα δικά της προβλήματα. Ώσπου, κάποτε, πάει ένα και την τσιμπάει γιατί κάτι του αρνήθηκε, αυτή αντιδρά γιατί της δημιουργεί πόνο, αλλά έρχονται και τα άλλα και την τσιμπάνε όλα μαζί. Το διήγημα τελειώνει μετά από μια κλιμάκωση των αντιδράσεων των παιδιών, με την Ταμίνα να πεθαίνει στη θάλασσα και τα παιδιά να την παρατηρούν από μακριά, μάλλον με περιέργεια.
—Ένιωσες ποτέ την ανάγκη, πες τη βιολογική, πες τη μικροαστική, του «πρέπει να γίνω μητέρα»;
Όχι, το «πρέπει να γίνω μητέρα» δεν το ’χα ποτέ. Είχα μια-δυο φορές την επιθυμία να κάνω παιδί και αυτό προέκυψε λόγω της τότε σχέσης μου.
—Λόγω σχέσης, είπες, μπορούσες όμως και να το ’χες σκεφτεί ως εξώγαμο ή απλώς ως μια ανύπαντρη, αδέσμευτη γυναίκα.
Με τίποτα! Μπορεί να μου αρέσουν πολύ τα παιδιά, αλλά όταν έχεις παιδί, τελείωσε, είσαι με το παιδί. Το έχεις για πάντα! Η ζωή σου αλλάζει, δεν είσαι πια η ίδια. Αυτό δεν θα το επιχειρούσα ποτέ μόνη μου. Βλέπω το παιδί ως προέκταση του άλλου επίσης. Ίσως και γι’ αυτό. Δεν μπορώ να φανταστώ το παιδί μόνο του. Πρέπει, επίσης, να σου πω ότι από πολύ μικρή θεωρούσα ότι λίγοι άνθρωποι είναι κατάλληλοι για να γίνουν γονείς. Και πιστεύω πολύ στη δυνατότητα της επιλογής τού αν θα γίνεις η όχι γονιός. Είναι πολύ σημαντικό για την ευτυχία και των παιδιών και των γονιών. Αν και, απ’ ό,τι βλέπω, ποτέ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος από πριν, ούτε και γι’ αυτό.
—Η εικόνα που είχα και έχω για σένα είναι μιας τύπισσας με ένα σακίδιο στον ώμο που γυρνάει τον κόσμο για συναυλίες. Ήταν αδιαπραγμάτευτη η προσωπική σου ελευθερία;
Η αλήθεια είναι πως κάπως έτσι την ήθελα τη ζωή μου. Περίμενα πότε θα ενηλικιωθώ να σηκωθώ να φύγω και με φανταζόμουν να μένω για μεγάλα διαστήματα σε διαφορετικά μέρη. Δεν έγινε ποτέ αυτό, βέβαια. Υπάρχουν και οι ανθρώπινες σχέσεις που καθορίζουν τα πράγματα της ζωής διαφορετικά. Μέσω της δουλειάς μου ταξιδεύω, και τώρα τα ταξίδια τα συνδέω μέσα μου πάντα μ’ αυτό. Με την απασχόληση, τη δημιουργία, την επαφή με το κοινό. Όχι με το «άφημα». Δεν έχω πάει ποτέ στην Ινδία ας πούμε, στην Ιαπωνία. Σε μέρη, δηλαδή, που δεν μπορείς να πας μόνο για πέντε μέρες. Που σε αλλάζουν, αν αφεθείς και μείνεις κάποιο διάστημα.
—Μεγαλώνοντας δεν μειώνεται και η επιθυμία του ταξιδιού;
Τα γουστάρω πάντα τα ταξίδια. Πάντα, πάντα, πάντα. Είναι για μένα ανανέωση, έστω και εντός επαγγελματικού πλαισίου. Μου αρέσουν τα δωμάτια ξενοδοχείου που είναι άδεια απ’ οτιδήποτε προσωπικό. Ξεκουράζεται το μυαλό. Βέβαια, το σώμα δεν είναι το ίδιο με τα χρόνια. Κουράζεσαι περισσότερο, πονάς, δεν έχεις την ίδια ευκολία με πριν στο κουβάλημα ας πούμε. Είναι και το βάρος σε ένα ταξίδι βλέπεις, είναι κι αυτές οι βαλίτσες.
—Είναι πολύ συγκινητικό να έχεις τη μάνα σου, Σαβίνα, 93 ετών − ζωή να ’χει και να κλείνει πάντα τραπέζι όπου εμφανίζεσαι.
Το χαίρομαι πολύ, γιατί ανέκαθεν ήταν έτσι σαν άνθρωπος. Θέλει την επαφή με τον κόσμο. Έτσι ζούσε πάντα. Έχει ένα χαρακτηριστικό η μάνα μου: αφηγείται. Ό,τι και να σου πει, το τι έφαγε το μεσημέρι ας πούμε, είναι αφήγηση.
—Μπράβο που δεν ανήκει στη φάση των ηλικιωμένων που επαναλαμβάνουν συνεχώς τα ίδια και τα ίδια.
Εκατό φορές μπορεί να σου διηγηθεί κάτι! Όχι όμως γιατί το ξέχασε, αλλά γιατί θα το κάνει όπως οι παραμυθάδες. Με έναν τρόπο που δεν θα ’ναι ο ίδιος κάθε φορά, όπως λέμε, καμιά φορά, τα ανέκδοτα.
—Με τη μία κόρη συγγραφέα, τη Σοφία Γιαννάτου, κι εσένα τραγουδίστρια-μουσικό, θα την έχει καταβρεί σίγουρα.
Εμένα με ενθάρρυνε η μάνα μου. Η αδερφή μου ήταν σε όλα τέλεια. Όταν ήταν να αποφασίσει τι θα κάνει μετά το σχολείο, ακολούθησε το επάγγελμα της μητέρας μας, και για λόγους πολιτικούς τότε. Οδοντίατρος. Ανεξάρτητο επάγγελμα. Ήταν το μότο της μάνας μου: «να είστε ανεξάρτητες». Εννοούσε όχι υπάλληλοι. Στην πορεία, όμως, το «να είστε ανεξάρτητες» δεν μπορούσε να καλύψει τις επιθυμίες της αδελφής μου. Έτσι την άφησε την Οδοντιατρική και ασχολήθηκε επιτέλους μ’ αυτό που πραγματικά ήθελε, το γράψιμο.
—Στην Οδοντιατρική Σχολή δεν γνώρισε η Σοφία Γιαννάτου τον Ηρακλή Τριανταφυλλίδη και έμπλεξε με τα μουσικά;
Βέβαια! Έπαιζαν στην «5η Εποχή», την μπουάτ τότε, με Λήδα - Σπύρο, τον Νικόλα Άσιμο και τον Γκαϊφύλλια. Μιλάμε για το 1972-73. Έτσι κι εγώ, 13 ετών, πρωτοέκανα φωνητικά, σε δίσκο 45 στροφών του Ηρακλή. Δεν τα έχω τα κομμάτια αυτά, ήταν μπαλάντες με φλάουτο, θυμάμαι. Η μάνα μου, λοιπόν, όταν μάθαινα κιθάρα, στην εφηβεία, και δεν διάβαζα για το σχολείο, με ενθάρρυνε. Ευτυχώς, ως παιδί δεν πέρασα όλο αυτό με τους γονείς να σου λένε «διάβασε, διάβασε»! Τη γλίτωσα.
—Βίωσες, όμως, από μικρή ηλικία την απουσία του πατέρα.
Το 1967 ο πατέρας μου έφυγε στο Λονδίνο. Ήμουν 8 ετών. Σε επτά χρόνια πήγα και τον είδα δύο φορές. Όταν επέστρεψε, το ’74, ήμουν 15. Δύο χρόνια περίπου μετά την επιστροφή του αρρώστησε σοβαρά κι έτσι «χάθηκε» και πάλι, για δεύτερη φορά. Η συμβολική απουσία διαδέχτηκε την πραγματική. Δεν είχαμε τύχη σ’ αυτό το θέμα, ούτε αυτός, ούτε εμείς.
—Θυμάμαι εκείνο το υπέροχο τραγούδι για τον πατέρα σου στο δίσκο «Ζει ο βασιλιάς Αλέξανδρος;».
Το «Πρωινό σε ξένη πόλη». Οι στίχοι είναι της αδερφής μου. Πηγαίνοντας στο Λονδίνο να τον βρούμε, εντυπώθηκε μέσα μας η εικόνα των νεαρών χίπηδων με τις κιθάρες στους σταθμούς του μετρό, κάτι που δεν υπήρχε στην Αθήνα βέβαια. «Μπροστά τους, κέρματα πέφτουν στο καπέλο, στη λίμνη που ρίχνεις μια ευχή, με μια δραχμή». Που σ’ αυτήν τη λίμνη «μοναχικός μετανάστης ελπίδας κι ανάγκης ο πατέρας, ρίχνει την ευχή του στο καπέλο, κάθε πρωί». Υπήρχε μια αφίσα του Τσε Γκεβάρα στο δωμάτιό του. Είχε ξεμείνει από έναν φοιτητή που έμενε εκεί πριν. Τον είχε παρακαλέσει να μην τη βγάλει. Κάθε χρόνο καρφίτσωνε επάνω της μια χάρτινη παπαρούνα, απ’ αυτές που μοίραζαν στον δρόμο σε κάποια επέτειο στην Αγγλία. Πάνω στην αφίσα κάθε παπαρούνα συμβόλιζε κι έναν χρόνο που πέρναγε μακριά. Δεν ξέρω ακόμα τι συμβολίζει για τους Εγγλέζους αυτή η παπαρούνα. Στα μάτια μου, όμως, ήταν το σύμβολο της επιθυμίας του για επιστροφή. Όποτε τις βλέπω αυτές τις παπαρούνες, αυτό θυμάμαι.
—Η απέχθειά σου για τα δικτατορικά καθεστώτα, πέραν της αντιλαϊκής πολιτικής τους, δεν θα έλεγες ότι έχει να κάνει περισσότερο μ’ αυτό το γεγονός;
Στην περίπτωσή μας ως οικογένειας, η δικτατορία είχε άμεσο αντίκτυπο. Το πολιτικό έγινε προσωπικό. Χάθηκε ένας άνθρωπος από κοντά μας, εννοώ έφυγε σε μια ξένη χώρα, δυσκολευόταν να ζήσει εκεί, υπήρχε η αγωνία του πώς περνάει. Θυμάμαι ότι ως παιδί στην αρχή είχα την ελπίδα ότι θα πήγαινα κι εγώ να μείνω μαζί του. Δεν καταλάβαινα γιατί δεν μπορούσα. Όμως τότε, ακόμα και ένα μικρό παιδί που δεν βίωνε κάτι αντίστοιχο, το ένιωθε το «περιβάλλον». Αν σκεφτείς ότι άλλαξε η γλώσσα στα σχολεία… Το ότι απαγορεύτηκε η δημοτική κι έπρεπε να εκφράζονται στην καθαρεύουσα οι μαθητές δεν ήταν λίγο. Η αλλαγή της γλώσσας και μόνο είναι μια άμεση επέμβαση στην καθημερινότητά σου και στην προσωπικότητά σου. Τα έχουμε ξεχάσει αυτά.
—Ποια ήταν τα μουσικά σου ακούσματα στην παιδική ηλικία;
Η Βίκυ Λέανδρος!
—Η Βίκυ Λέανδρος;
Ε, ναι. Ποια να μου άρεσε στα 9; (γέλια). Μου άρεσαν και η Αρλέτα, ο Σαββόπουλος απ’ την πρώτη στιγμή, όλο το Νέο Κύμα, η Πόπη Αστεριάδη. Τα άκουγε η αδερφή μου, που ήταν πιο μεγάλη. Ενημερωνόμουν για όλα από εκείνη και τους φίλους της. Θυμάμαι έναν φίλο του πατέρα μου που κορόιδευε τον Σαββόπουλο όταν είχε πρωτοβγεί κι εγώ καθόμουν και καβγάδιζα μαζί του, 11 ετών κοριτσάκι.
—Παρ’ όλα αυτά, ουδέποτε σου άρεσε το ελληνικό ροκ.
Δεν θεωρώ ελληνικό ροκ τον Σαββόπουλο (δεν είμαι η Σωτηρία Μπέλλου!). Δεν μου άρεσαν ούτε οι Socrates, ούτε ο Πουλικάκος με τον Εξαδάχτυλο, ούτε οι Poll − ίσως οι Poll να μου άρεσαν λίγο μ’ αυτά τα φωνητικά που κάνανε. Αλλά το «Εσύ, γέρο, που μιλάς» το θεωρούσα αγενές. Άκου «Γέρο». Τους θεωρούσα βάρβαρους όλους αυτούς, τίποτα δεν μου άρεσε.
—Ούτε του Χατζιδάκι του άρεσε γενικά το ελληνικό ροκ, αλλά αυτός το ’χε φάει και με το κουτάλι στην Αμερική το ροκ των ’60s, οπότε...
Δεν μπορούν να συγκριθούν αυτοί οι Έλληνες μουσικοί με τους Jethro Tull, τους Led Zeppelin ή τους Pink Floyd που μεσουρανούσαν τότε. Η μουσική τους ήταν πρωτόλεια και ο ήχος τους απλοϊκός. Και μια και ανέφερες τον Χατζιδάκι εδώ, να πω ότι τα «Reflections» τα είχα λιώσει στο πικάπ τότε και όποτε ακούω σήμερα κάθε κομμάτι ξεχωριστά, με πηγαίνει σε στιγμές της εφηβείας μου.
—Κάποτε μου είχες πει ότι δεν σου άρεσε όταν κυκλοφόρησε ο «Μεγάλος Ερωτικός»… Μυστήριο τρένο είσαι!
Το θεωρούσα πολύ κλασικότροπο έργο και οι φωνές μού φαίνονταν κλασικές. Δεν μπορούσα να επικοινωνήσω με αυτό το υλικό τότε. Ενώ η Φλέρυ είναι θαυμάσια, εμένα δεν μου πήγαινε όλη αυτή η αισθαντικότητά της. Ξέρεις ότι η αγαπημένη μου εκτέλεση του «Καπετάν-Μιχάλη» είναι αυτή με τον Γιώργο Ρωμανό; Μου άρεσαν, γενικά, οι ίσιες φωνές χωρίς έξαρση, χωρίς βιμπράτο, χωρίς πολύ συναίσθημα.
—Πιάνομαι απ’ το «χωρίς συναίσθημα» που είπες, για να σου πω ότι κάποιοι σε κατηγορούν για έλλειψη συναισθήματος στο τραγούδισμά σου.
Μπα, καλέ, τι μας λέτε, ποιος το ’πε αυτό; (γέλια)
—Να, μια φίλη μου. Σε ακούγαμε μαζί τις προάλλες στη «Θάλασσα πλατιά» του Χατζιδάκι και μου ’λεγε ότι η Βουγιουκλάκη παλιά το τραγούδησε με συναίσθημα, ενώ εσύ ήσουν ψυχρή, εννοώντας ακαδημαϊκή.
Μπορεί να έχει και δίκιο. Είναι τι συνηθίζει κανείς να θεωρεί ακαδημαϊκό, τι αισθαντικό, τι ψυχρό. Μέσα στα χρόνια έχει αλλάξει και η δική μου αντίληψη για το τι είναι υπερβολικό και τι όχι στην έκφραση στο τραγούδι. Πάντως, δες τις διαφορετικές φωνές που έχουμε: πώς τραγουδάει η Πρωτοψάλτη, πώς τραγουδάει η Φαραντούρη, η Αρβανιτάκη, η Αλεξίου, πέρα από τα διαφορετικά είδη μουσικής. Η καθεμία χρησιμοποιεί τελείως διαφορετικό τρόπο για να εκφραστεί! Και φαντάζομαι ότι η καθεμία από μας θεωρεί ότι έτσι πρέπει να το κάνει. Η Τσανακλίδου, ας πούμε. Μπορώ εγώ να τραγουδήσω σαν την Τσανακλίδου; Δεν υπάρχει περίπτωση! Είναι άλλος ο στόχος και προφανώς είμαστε και άλλοι άνθρωποι, με άλλο τρόπο εκφραζόμαστε. Τώρα μπορεί να πλατειάζω, αλλά είναι σαν την αρχαία τραγωδία, που αλλιώς θα τη δεις σε παράσταση από Έλληνες κι αλλιώς από Βορειοευρωπαίους.
—Ή από Ιάπωνες!
Καλά, εκεί είναι άλλο πράγμα! Μου ’λεγε ένας Νορβηγός που είχε γράψει μουσική σε μια δικιά μας τραγωδία: «Τι γίνεται μ’ εσάς; Εμείς εδώ, αν χάσει μια μάνα ένα παιδί στο θέατρο, η ηθοποιός κλαίει, ακουμπάει ίσως στον ώμο του πατέρα... Εσείς εκεί τους βάζετε να ουρλιάζουν και να τραβάνε τα μαλλιά τους». Δεν μπορούσε να το καταλάβει ότι έτσι έχουμε μάθει να εκφράζουμε δημόσια τον θρήνο, κυρίως στο θέατρο τώρα πια.
—Λες γι’ αυτό, λοιπόν, τα CD σου να έχουν τύχει καλής διανομής από τη Σκανδιναβία μέχρι την Ταϊβάν;
Δεν ξέρω τι πωλήσεις έχουν τα CD μου εκεί, ξέρω απλώς ότι κυκλοφορούν. Και για να ξαναπάω σ’ αυτό που είπες πριν, μπορεί ο τρόπος που τραγουδάω να είναι για κάποιους όντως ψυχρός, για κάποιους άλλους όμως σούπερ θερμός. Σίγουρα για το ελληνικό κοινό δεν το ’χα σκεφτεί ποτέ... Δεν θέλω, όμως, να βγαίνει πολύ «too much» το συναίσθημά μου, μου αρέσει και να υπονοούνται κάποια πράγματα. Δεν υπάρχει περίπτωση να λέω «πονάω, φά’ το στα μούτρα». Μπορεί, φυσικά, του άλλου να του αρέσει να το «τρώει στα μούτρα».
—Ίσως γι’ αυτό, παρότι είσαι αυτή που είσαι, με τόσο σπουδαίο έργο πίσω σου, να μην κατόρθωσες να κερδίσεις τη λαϊκή αποδοχή, να μην έγινες ποτέ λαϊκή τραγουδίστρια με λίγα λόγια.
Δεν είμαι λαϊκή τραγουδίστρια και ο τρόπος που τραγουδάω δεν έχει σχέση με το λαϊκό τραγούδι, απ’ όπου και να το πιάσεις. Έχω τραγουδήσει σμυρναίικο, αλλά δεν έχω καμία σχέση με τη Μαρίκα Παπαγκίκα − μακάρι να είχα βέβαια, γιατί τη θεωρώ εξαιρετική τραγουδίστρια. Σαν να μην υπάρχουν πια τέτοιες φωνές!
—Να υποθέσω ότι δεν θα άκουγες ποτέ λαϊκά τραγούδια, Πόλυ Πάνου, Μοσχολιού, Καζαντζίδη, τέτοια.
Ποτέ! Εντάξει, η Μοσχολιού μου άρεσε πάρα πολύ σε ένα τραγούδι του Ξαρχάκου, το «Χάθηκε το φεγγάρι». Αν εξαιρέσεις τέσσερα-πέντε τέτοια τραγούδια που μου άρεσαν κατά καιρούς, δεν είχα καμία σχέση με τα λαϊκά-ρεμπέτικα ακούσματα. Έχω συναντήσει ανθρώπους που αγαπούν τα ρεμπέτικα γιατί στο σπίτι τους τα άκουγαν πολύ και μεγάλωσαν μ’ αυτά. Είναι λογικό.
—Απορίας άξιον: μπήκες στο Τρίτο Πρόγραμμα το ’79 σε ηλικία 20 ετών. Πώς και δεν τραγούδησες ποτέ Μάνο Χατζιδάκι σε α’ εκτέλεση;
Ήμουν πολύ κλειστός άνθρωπος τότε. Δεν βοηθούσε αυτό τις συνεργασίες. Δεν ήμουν και πολύ «εκφραστική» στις εκδηλώσεις μου, όπως πολύ σωστά παρατήρησε και η φίλη σου. Αυτό δίνει καμιά φορά την εντύπωση ότι κάποιος δεν θέλει. Ο Χατζιδάκις, αντιθέτως, ήταν ανοιχτός απέναντί μου. Και πολύ ευγενικός. Ήταν μια πολύ γοητευτική παρουσία.
—Είχες πάει και λίγο ως πανκιό στο Τρίτο Πρόγραμμα, με αγορίστικα σχεδόν μαλλιά.
Κάθε άλλο. Ήμουν απλώς η μικρότερη ίσως εκεί τότε, δεν πολυμιλούσα, δεν έκανα αστεία. Πρωτοέμπαινα σ’ έναν χώρο που δεν ήξερα. Δεν με ήξεραν κι αυτοί, εκτός απ’ τη Λένα. Ούτε τραγούδι δεν είχα σπουδάσει ακόμη. Υπήρχε κάποια δυσπιστία ως προς το τι θα μπορούσα να κάνω. Επίσης, ήμουν φεμινίστρια. Τότε οι γυναίκες είχαν πολλά κλισέ απέναντι στους άνδρες, τα γνωστά, «οι φαλλοκράτες», «σιγά μη βαφτώ, σιγά μην ξυρίσω τα πόδια μου». Κατάλαβες τώρα. Ημιάγρια κατάσταση. Όλα αυτά μαζί δεν συνθέτουν και μια τόσο κοινωνική εικόνα.
—Το ότι σήμερα τα μαλλιά σου κοντεύουν να ασπρίσουν και δεν τα βάφεις μήπως είναι ένα φεμινιστικό κατάλοιπο;
Έχω συνδέσει τα βαμμένα μαλλιά με μεγάλες ηλικίες. Έτσι, το να τα βάψω θα μου υπενθυμίζει την ηλικία μου και ό,τι αδυναμία συνεπάγεται αυτό. Είναι περίεργο. Αφήνοντάς τα γκρίζα, νιώθω πιο νέα. Πώς σου φαίνεται αυτή η άποψη;
—Μα πώς; Θα τραγουδάς τη «Ρόζα-Ροζαλία» με άσπρα μαλλιά;
Ε, θα είμαι μια γηραιά κυρία που θα λέει τη «Ρόζα-Ροζαλία» (γέλια). Δεν είμαι η Ρόζα-Ροζαλία, άλλωστε, τραγουδάω για τη Ρόζα-Ροζαλία. Και καλά που δεν είμαι ηθοποιός, γιατί αναγκαστικά θα έπρεπε να κάνω τα πάντα. Δεν έχω κάποιο ιδεολογικό πρόβλημα με τις πλαστικές επεμβάσεις και πιστεύω ότι όσο τα χρόνια θα περνούν, τέτοιου είδους παρεμβάσεις θα’ ναι στην καθημερινότητα του ανθρώπου. Κάποτε το βάψιμο το αντιμετώπιζαν με τον ίδιο τρόπο, υποθέτω. Αλλά είναι κάτι υπαρξιακό που έχει να κάνει με το πώς έχεις συνηθίσει τον εαυτό σου. Όταν ξυπνάς και δεν σου αρέσει το πρόσωπό σου, μετά τι κάνεις; Αν δεν σε αναγνωρίζεις όπως πριν; Αν το αισθανθείς όλο αυτό σαν σημάδι αδυναμίας; Δεν ξέρω πώς αντιδρούν άλλες γυναίκες στο ότι εκεί όπου υπήρχε μία ρυτίδα, παύει να υπάρχει. Είναι τόσο απλό; Μπορεί και να είναι.
—Όταν πεθάνεις, θα ήθελες να σε θάψουν ή να σε κάψουν;
Καλά πάμε. Μετά τα υπαρξιακά προβλήματα που δημιουργούν οι πλαστικές να πούμε και κάτι ευχάριστο, που έχει να κάνει με την ανυπαρξία. Ναι. Είμαι υπέρ της καύσης των νεκρών. Ακόμη και να μην πιστεύεις πουθενά, μπορεί να δεις ένα όνειρο και να σου πει πολλά. Δεν μου αρέσει η ιδέα του σώματος που αποσυντίθεται. Θα προτιμούσα εκατό φορές την καύση!
—Είναι σαν να αποδίδεις συνείδηση μετά τον θάνατο έτσι.
Έχεις δίκιο, αλλά δεν μπορώ να τη διανοηθώ την ανυπαρξία! Να σου πω τώρα «θα πεθάνω και δεν θα υπάρχω». Δεν μπορώ να το «πιάσω». Θεωρητικά, μπορώ να σου πω ότι δεν υπάρχει τίποτα, αλλά το υποσυνείδητό μου έχει τους δικούς του κώδικες.
—Ο φόβος;
Και ο φόβος. Όλοι έχουμε πάει σχολείο κι έχουμε κάνει Θρησκευτικά. Εγώ δεν νομίζω ότι αυτό μπορείς να το βγάλεις από πάνω σου. Μπορείς να πεις «εγώ δεν πιστεύω σε τίποτα» και να το εννοείς. Αλλά έλα που για 12 χρόνια τουλάχιστον ακούς για τον Χριστό, την Ανάσταση και τον Θεό που τιμωρεί κ.λπ., κ.λπ.
—Πες μου μερικά πρόσωπα κομβικά για τη μουσική σου πορεία.
Αχά! Να τοι και οι θεοί! Έχει ενδιαφέρον ο τρόπος που σκέφτεσαι! Η Λένα Πλάτωνος καταρχάς. Ο Σπύρος Σακκάς. Ο Σπύρος ήταν δάσκαλός μου. Αλλά, πέρα από αυτό, που έτσι κι αλλιώς είναι σημαντικό, η προσωπικότητά του είναι τέτοια, που δίνει χώρο, ξεμπλοκάρει καταστάσεις μέσα σε μια ομάδα, είναι γενναιόδωρος. Έχει χιούμορ, κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Είναι ένα πολύ θετικό στοιχείο από μόνος του μέσα σ’ αυτόν το χώρο. Ήταν πρότυπό μου και στη σχέση του με τη σύγχρονη μουσική. Ο Δημήτρης Μαραγκόπουλος, ο Μιχάλης Γρηγορίου και ο Βαγγέλης Κατσούλης, ο Νίκος Κυπουργός, που συνεργαζόμαστε πάλι τώρα, αυτή η δημιουργική «παρέα του Τρίτου Προγράμματος. Θα ακουστεί κοινότοπο, αλλά η σωστή λέξη που τους χαρακτηρίζει είναι το ήθος, ο τρόπος να αντιμετωπίζουν την τέχνη τους και τον διπλανό τους. Όλοι τους έψαχναν να εκφράσουν μέσω της τέχνης αυτά που τους καίγανε. Και, βέβαια, ο Νίκος Μαμαγκάκης, που μου εμπιστεύτηκε την πρώτη μου εμφάνιση σε όπερα: «Ερωτόκριτος και Αρετούσα». Έμαθα πάρα πολλά τότε και πάντα νιώθω ότι του οφείλω την εμπιστοσύνη που μου έδειξε.
—Έχοντας ερμηνεύσει τον οριακό «Καρυωτάκη» της Πλάτωνος και το «Σαμποτάζ» της, αναρωτιέμαι πώς έφτασαν στ’ αυτιά σου οι αμιγώς ηλεκτρονικές της απόπειρες, οι «Μάσκες ηλίου», το «Γκάλοπ».
Οι «Μάσκες ηλίου» μου άρεσαν πολύ και επειδή τις είχα ακούσει απ’ όταν τις έφτιαχνε η Λένα στο πιάνο, μου άρεσαν καταρχάς έτσι. Τώρα της Λένας μπορεί να μην της αρέσει αυτό που λέω, γιατί και παλιά, όταν της λέγανε να παίξει στο πιάνο το «Σαμποτάζ» θύμωνε, νόμιζε ότι δεν δέχονται τις ενορχηστρώσεις της, δεν πρόκειται όμως γι’ αυτό. Μου αρέσουν πάρα πολύ ενορχηστρωμένα τα κομμάτια της, αλλά και μόνο πιάνο-φωνή είναι πολύ καλά!
—Κάτι που δείχνει πόσο καλή συνθέτρια είναι.
Ναι, είναι πάρα πολύ καλή! Και να σου πω ότι όταν έφτιαχνε τις «Μάσκες ηλίου» η Λένα, ακόμη δεν είχε ακούσει τη Laurie Anderson. Είχε δημιουργήσει μια ολόκληρη τάση, πήγαινε προς τα κει από μόνη της. Φυσικά, αργότερα άκουσε την Anderson και της άρεσε τρομερά, όμως εκείνη είχε ξεκινήσει εδώ αυτό το ηλεκτρονικό spoken word ιδίωμα. Προσωπικά, αν και μου αρέσουν το «Γκάλοπ» και τα «Λεπιδόπτερα», θεωρώ πολύ ανώτερες τις «Μάσκες ηλίου», αφού στα άλλα έργα η Λένα επιχείρησε να απλουστεύσει τον ηλεκτρονικό της ήχο. Δική της επιλογή ήταν! Θεωρώ πολύ τυχερό τον εαυτό μου που τραγούδησα τον «Καρυωτάκη» και το «Σαμποτάζ». Και πριν, που με ρώτησες γιατί δεν τραγούδησα Χατζιδάκι, δε με πειράζει που δεν το έκανα. Ήταν πάρα πολύ καθαρά τα πράγματα στη συνεργασία μου με την Πλάτωνος, ήξερα τι ήθελα. Σκέψου ότι διάλεξα τη Lyra ως δισκογραφική για να συνεργαστώ, επειδή ήξερα ότι ήθελαν τη Λένα και τη μουσική της. Ήξερα πάρα πολύ καλά τι ήθελα και δεν νομίζω να έχει συμβεί σε πολλούς τραγουδιστές να βρίσκονται με έναν συνθέτη και να ανοίγονται μαζί του σε κάτι καινούργιο, καινοτόμο.
—Κάποτε είχα πετύχει σε ένα blog διαδικτυακό καβγά. Ο ένας απάντησε στην άλλη «κάτσε φρόνιμα και μη μου το παίζεις εμένα Σαβίνα Γιαννάτου», και καλά σοβαρή, αφ’ υψηλού. Είχα ψοφήσει στο γέλιο. Ενώ έχεις τρομερό χιούμορ σαν άνθρωπος, γιατί οι άλλοι σε θεωρούν σοβαρή, κλειστή, όπως έλεγες κι εσύ πριν;
Ίσως γιατί με έχουν συνδέσει με το σοβαρό, το λόγιο, το δύσκολο τραγούδι. Και κάτι πιο εύκολο να πω, δύσκολο θα το πούνε. Έχω πει, βέβαια, και δύσκολα κομμάτια, βαριά. Ο «Οδυσσέας στο ποτάμι» δεν ήταν εύκολο έργο, ο Άρης Αλεξάνδρου, ολόκληρη η δουλειά μου με τον Γρηγορίου. Ο «Καρυωτάκης» υπέροχος, αλλά ακραία μελαγχολικό έργο. Εν μέρει, έχουν δίκιο. Εν μέρει, όμως, γιατί τα «Τραγούδια της Μεσογείου» δεν είναι και τόσο βαριά. Ούτε το «Φέρτε μου ένα μαντολίνο» του Χατζιδάκι. Δεν ξέρω... Η αλήθεια είναι πως υπάρχει μελαγχολία σε πολλά που έχω τραγουδήσει.
—Ή είναι και κάπως δυσνόητα. Θυμάμαι εκείνο το απόλυτα δικό σου πρότζεκτ, τη «Μουσική Δωματίων».
Εμένα μου αρέσει πολύ αυτός ο δίσκος, είναι ό,τι καλύτερο μπόρεσα να κάνω.
—Κι εμένα μου αρέσει, κυρίως για την τόλμη σου να εκφράζεσαι πάντα αμιγώς καλλιτεχνικά.
Αυτό είχα στο μυαλό μου. Αν έχω την επιλογή να κάνω κάτι δικό μου, θα πρέπει να ’ναι αυτό που μου βγαίνει.
—Είσαι αβανγκάρντ;
Όχι, είμαι πεπαλαιωμένη αβανγκάρντ! (γέλια). Το καθετί που κάνει ο καθένας μας, είτε επίτηδες είτε κατά λάθος, δείχνει και ποιος είναι. Είδες; Ενώ εμένα μου αρέσει το χιούμορ και θέλω πολύ να γελάω, στην τέχνη δεν μου βγαίνει. Όταν φτιάχνω ένα τραγούδι, τραγουδάω ή γράφω στίχους, η μελαγχολία εμφανίζεται κάπου εκεί συχνά. Όμως γελάω. Θέλω το γέλιο στη ζωή μου, ζηλεύω πολύ τους ανθρώπους όταν μπορούν να κάνουν χιούμορ στην καταστροφή τους. Είναι δύσκολο αυτό. Ξέρω κάποιον που διακωμωδούσε την ερωτική του απογοήτευση, ας πούμε. Πώς το κάνουν, πώς το καταφέρνουν αυτό οι άνθρωποι;
—Η ερωτική απογοήτευση, ένας χωρισμός, είναι σαν μικρός θάνατος;
Όταν το βιώνεις, είναι από τα χειρότερα πράγματα. Όλοι το ’χουμε βιώσει. Δεν μπορείς να ξέρεις με τον έρωτα, γενικά, τι γίνεται. Δεν μπορείς να ξέρεις πότε μια σχέση είναι σημαντική και το συνειδητοποιείς μόλις χωρίσεις. Δεν ξέρουμε τον εαυτό μας. Μας ξεφεύγουν τα σοβαρά, επειδή τα θεωρούμε ασήμαντα.
—Για πάνω από 20 χρόνια τραγουδάς και δισκογραφείς με τους Primavera en Salonico. Πόσο εύκολο σου είναι να τραγουδάς σε γλώσσες που δεν γνωρίζεις;
Με τις συγγενείς προς εμάς γλώσσες δεν υπάρχει πρόβλημα. Στα αραβικά, όμως, δυσκολεύομαι. Το κάνω, προσπαθώ, αλλά χωρίς να είμαι σίγουρη. Είχα πει μια φορά ένα τραγούδι από τη Γεωργία, αδισκογράφητο. Το ’βαλα όλο χαρά σε μία Γεωργιανή να το ακούσει και δεν κατάλαβε γρι! Κι εγώ θεωρούσα ότι το ’χα πει τέλεια. Οι άνθρωποι, πάντως, που ακούν τις γλώσσες τους, χαίρονται πάρα πολύ, κι ας μην αποδίδονται τόσο σωστά.
—Πες μου λίγο την ιστορία με τον τίτλο του άλμπουμ «Sumiglia» από την ECM, θα γελάσουν οι αναγνώστες μας.
Είχαμε τελειώσει το άλμπουμ και έψαχνε ο Manfred Eicher να του δώσει τον τίτλο από ένα τραγούδι. Βρήκε το «Muigniera» («Μουινιέρα»). Τον πιάνω και του λέω: «Στην Ελλάδα τέτοιο τίτλο ξέχνα τον!». Του εξηγήσαμε τι σημαίνει, το κατάλαβε, κι έτσι έδωσε τον τίτλο «Sumiglia» από άλλο τραγούδι (γέλια).
—Δεν σε απασχολεί το θέμα της επανάληψης με τους Primavera, το να τραγουδάς συνεχώς ethnic, δηλαδή;
Πολύ με απασχολεί! Θα δούμε πού θα πάει, είχα αγχωθεί μια εποχή και είναι περίεργο που έχουμε κρατήσει τόσα χρόνια με τέτοιο ρεπερτόριο. Επίσης, ο καθένας από τους Primavera κάνει πολλά και διαφορετικά πράγματα. Βέβαια, η ECM το έχει υποστηρίξει μέχρι τώρα σταθερά.
—Πώς τα καταφέρνεις και είσαι η μόνη που η φωνή της διατηρείται αναλλοίωτη μέσα στον χρόνο;
Εγώ έχω ακούσει ότι και η Μαίρη Λίντα τραγουδάει όπως το ’60.
—Πού να δεις και τη Στέλλα Γκρέκα, που ’χει πατήσει προ πολλού τα 90.
Αυτό είναι φαινόμενο, ειλικρινά δεν το ’χω ξανακούσει! Εγώ δεν καπνίζω και σίγουρα έχει παίξει ρόλο αυτό. Ακόμη, το ότι δεν έχω δουλέψει νύχτα, καθόλου. Η φθορά έρχεται όταν δεν μπορείς να σταματήσεις, παρότι έχεις κουραστεί.
—Σε φοβίζει η απόσυρση;
Μπορεί να μην κάνω καταχρήσεις, το σώμα όμως αλλάζει. Δεν είναι δυνατόν οι μυς του λαιμού να είναι ίδιοι στα 30, στα 40, στα 50 ή στα 80. Ακούμε πώς μιλάνε οι γέροι. Ε, όπως μιλάνε, έτσι και θα τραγουδάνε. Όταν δεν θα μπορώ να τραγουδάω, θα δούμε τι θα κάνω. Δεν το σκέφτομαι. Το θεωρώ δεδομένο ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να σταματήσω. Δεν ξέρω πώς θα νιώθω. Σε κανέναν δεν αρέσει.
—Έχεις άγχος περισσότερο.
Του να μη μπορώ ή να μη με θέλουνε.
—Εξήγησέ το μου αυτό.
Μπορεί να τραγουδάς θαυμάσια, αλλά να μην το θέλουν αυτό που κάνεις. Να μην περνάει πια η μπογιά σου. Να μη βρίσκεις πού να τραγουδήσεις, να είσαι στα αζήτητα.
—Με εκπλήσσει να το ακούω αυτό από σένα.
Μα, είναι μια εκδοχή. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην το σκέφτεται αυτό, όταν ξεκινάει στη δουλειά μας. Από τα 20 μου είχα στο μυαλό μου ότι κάποτε θα φτάσει η στιγμή που δεν θα με ζητάνε να τραγουδήσω. Συγγνώμη, είναι ο νόμος της αγοράς, ελεύθερο επάγγελμα κάνουμε.
—Εύχομαι, λοιπόν, να τραγουδάς και να σε θέλουν για πολλά χρόνια ακόμη. Την απόλαυσα τη συζήτησή μας.
Κι εγώ, εντελώς όμως!
Info:
Η Σαβίνα Γιαννάτου και οι Primavera en Salonico εμφανίζονται στο Half Note Jazz Club για δύο μοναδικές παραστάσεις, την Πέμπτη 14 και την Παρασκευή 15 Ιανουαρίου.
