Ο Κορνήλιος Σελαμσής έκανε όπερα το έργο «Λεόντιος και Λένα» με την εικόνα ενός κήπου στο μυαλό του

Ο ιδιοφυής μουσικός μιλά στο LIFO.gr

LIFOTEAM 19.7.2016 | 10:27

19.7.2016 | 10:27

Το «Λεόντιος και Λένα» είναι ένα θεατρικό έργο με πολλούς κήπους. Ή, μάλλον, είναι πολλοί κήποι που φτιάχνουν κάπως παράδοξα ένα έργο. Γράφτηκε το 1836 από τον 23χρονο Γκέοργκ Μπίχνερ και αφηγείται τη ναΐφ ερωτική ιστορία δύο πριγκιπόπουλων που το σκάνε για να μην παντρευτούν. Αν μείνει κανείς στην περίληψη, έχει χάσει ίσως την ομορφότερη και ευφυέστερη σπουδή στον μηδενισμό που γράφτηκε ποτέ. Κήποι, σελήνες, ζωύφια, λυπομανείς νέοι που φιλοσοφούν με άκρατο λυρισμό και αγριότερο σαρκασμό, που ερωτεύονται θανατερά και εχθρεύονται ζωηρά τη ζωή την ίδια. Αυτό το έργο επέλεξε ο συνθέτης Κορνήλιος Σελαμσής για να περάσει πάνω του πέντε χρόνια απ' τη ζωή του. Καθόλου παράδοξο, καθώς ο ίδιος ο Κορνήλιος θα μπορούσε να είναι το πέμπτο πρόσωπο αυτής της παρέας νέων. Ο ήρωας που δεν εμφανίστηκε ποτέ μέσα στο έργο γιατί βρισκόταν ξεχασμένος σ' έναν άλλο κήπο −έναν κήπο στο Ξυλόκαστρο του '86−, έχοντας πάρει μια πολύ γήινη απόφαση: να ξαπλώσει καταγής και να ακούει επί χρόνια ολόκληρα τη μουσική μιας σιδερένιας πόρτας που κανείς ποτέ δεν λάδωσε αρκετά. Εκείνο τον κήπο κάνει σήμερα όπερα. Κι αυτή μάλλον είναι η λιγότερο γήινη απόφαση που μπορεί να πάρει κανείς στην Ελλάδα του 2016. Η παρακάτω συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο σπίτι του συνθέτη, ανάμεσα σε κάτι εφιαλτικές κατόψεις σκηνών που κρέμονταν πρόχειρα στους τοίχους, πάνω από ένα κεμπάπ δικάβαλο και μπροστά από έναν ανεμιστήρα μάρκας Nippon America που κάνει μια τερετίσια ηχώ, αν μιλήσεις πολύ κοντά στα πτερύγιά του. Παρατίθεται αυτούσια και χωρίς καθόλου επεξεργασία, από πείσμα στα λεγόμενα του συνθέτη.

Αυτό που προέχει είναι να μπορείς να είσαι σε μια δεδομένη χρονική στιγμή ο ωτακουστής και ο ηδονοβλεψίας του κόσμου που πάλλεται ενώπιόν σου. Οι περισσότεροι άνθρωποι θέλουμε να είμαστε τυφλοί απέναντι σ' αυτό. Σου δίνεται η δυνατότητα να είσαι ο ηδονοβλεψίας και ο ωτακουστής αυτής της στιγμής.

—Κύριε Σελαμσή, διαλέξατε ένα έργο τίγκα στην ομορφιά, μα πολύ φτωχό σε δομή. Εδώ γύρω στους τοίχους σας, όμως, βλέπω πολλή δομή − βλέπω μόνο δομή. Με την ομορφιά τι σκοπεύετε να κάνετε;

Αυτή είναι η αιώνια σύγκρουση με τον πατέρα μου − είναι πολιτικός μηχανικός. Εκείνος έλεγε «να είναι τα πράγματα χρηστικά» κι εγώ έλεγα «όχι, να είναι τα πράγματα ωραία». Ματαιόδοξα σχεδόν, θέλω το ωραίο σε όλα τα πράγματα. Λένε «ωραίο είναι αυτό που είναι στην ώρα του». Αρχίδια! Εγώ θέλω και την ομορφιά και την ωραιότητα.

—Τα τελευταία χρόνια δεν νικάει η χρηστικότητα;

Γενικά, νικάει η πρακτικότητα. Ότι τα πράγματα πρέπει να είναι σε ένα βατό όριο. Λέμε «τι μπορώ να κάνω τώρα;». Δεν με ενδιαφέρει τι μπορείς να κάνεις τώρα, μ' ενδιαφέρει τι θέλεις να κάνεις τώρα. Εγώ αυτήν τη στιγμή δεν κάνω το καλύτερο που μπορώ, κάνω αυτό που θέλω να κάνω.

—Κατόψεις θέλετε να κάνετε;

Ρώτησα κάποτε τον Σαββόπουλο γιατί δεν γράφει πια. Μου είπε κάτι φανταστικό: «Γιατί για να γράψεις, δεν μπορείς να ζήσεις το παρόν, το παρόν πρέπει να το ανατέμνεις». Πρέπει να το παίρνεις και να το σκοτώνεις. Το διαλύεις, το ξαναράβεις και παίρνεις απ' αυτό ένα άλλο αυτόματο, ένα άλλο perpetuum mobile ας πούμε, ένα καινούργιο έμβιο ον. Αυτό, όμως, περιέχει μέσα του οπωσδήποτε έναν φόνο, κάτι τρομακτικά αιματηρό. Έτσι είναι και οι κατόψεις, ένας τρόπος δολοφονίας του κειμένου. Ένας τρόπος να παγώσω τις βασικές διαδικασίες, τις βασικές αισθήσεις και χειρονομίες αυτού του πράγματος που θέλω να κάνω, με τέτοιον τρόπο, ώστε να μπορώ να ελιχθώ. Γιατί άμα πάω τυφλά − αυτά που λένε «έχω έμπνευση» και «ξεπηδάνε οι μελωδίες από μέσα μου»...

—Δεν εννοείτε να παγώσετε το συναίσθημα...

Καθόλου! Εννοώ να μπορέσω να φτιάξω έναν μπούσουλα για τον εαυτό μου, ούτως ώστε να εργάζομαι μέσα σ' αυτόν ελεύθερος, αλλά όχι μέσα σε τελείως άγνωστα νερά. Είναι μονάχα μια χάρτα για να καταφέρω να κοιμηθώ. Γιατί τα συναισθήματα που μου παράγει κάθε φορά το έργο είναι διαφορετικά, δεν μπορώ να τα εμπιστευτώ.

—Το συγκεκριμένο έργο αποτυπώνει τον μηδενισμό με έναν λυρισμό, ας πούμε, έξαλλο. Σκοπεύετε να το αποδώσετε και μουσικά αυτό;

Τον μηδενισμό ή τον μηδενισμό μέσω του λυρισμού;

—Φαντάζομαι πως είναι εύκολο να μείνει κανείς στον μηδενισμό και να φτιάξει κάτι φοβερά εγκεφαλικό. Κι εξίσου εύκολο να μείνει στον λυρισμό και να συνθέσει ένα υπεργλυκαιμικό επεισόδιο. Τα δύο, όμως, πώς συνδυάζονται μουσικά;

Μα, αυτός ο συνδυασμός είναι η ζωή μου. Ακόμα κι αν τίποτα δεν έχει σημασία −τελείως μηδενιστικά αν το δούμε−, ο ίδιος ο λυρισμός είναι ένα εξαιρετικά τρανταχτό πράγμα, ένας κεραυνός που ανασταίνει τον κόσμο. Εγώ, ας πούμε, δεν μπορώ να διαβάσω θεατρικά έργα, δεν καταλαβαίνω τίποτα, μου είναι τρομερά πληκτικό να λέει κάποιος «Ήρθες; -Ναι. -Και πού είναι τα παιδιά;». Πλήττω αφόρητα. Εκτός κι αν είναι ένα έργο όπως το «Λεόντιος καιΛένα», όπου κάποιος αρχίζει να μονολογεί για τις μέλισσες οι οποίες μισοκοιμούνται πάνω στα λουλούδια, και το φως του ήλιου που τεμπελιάζει επάνω στο χώμα. Εκεί, ναι, κάποιος λέει κάτι που μ' ενδιαφέρει. Θα το 'λεγα κι εγώ, διάολε. Το καταλαβαίνω καλύτερα ως ένα αντικείμενο της πραγματικής ζωής από το «έχεις φάει;». Χέστηκα αν έχεις φάει, άμα πεινάς, φάε, δεν μ' ενδιαφέρει, δεν είναι η ζωή την οποία ζω, δεν είναι η δικιά μου εσωτερική ζωή το αν έχεις φάει ή αν μ' αγαπάς.

—Άρα, είστε υπέρ του καλλωπισμού της καθημερινότητας;

Όχι. Είμαι υπέρ της πραγματικής καθημερινότητας, η οποία είναι πέρα απ' τα ένστικτα. Τα ένστικτα τα έχουμε για να ζούμε, να γαμιόμαστε, να τρώμε, να κοιμόμαστε, όλα αυτά είναι πάρα πολύ ωραία και απλά. Όμως έχουμε αυτήν τη διαολεμένη δυνατότητα να μπορούμε να δούμε την άλλη όψη των πραγμάτων. Είναι αυτό το θαυμάσιο απόσπασμα του Λεοπάρντι που διάβαζε ο Γονατάς (μιμείται τον Ε.Χ. Γονατά): «Στον ευφάνταστο και αισθαντικό άνθρωπο, ο οποίος για πολύ καιρό έζησε με τις αισθήσεις και τη φαντασία του αδιάκοπα άγρυπνες, ο κόσμος φαντάζει δισυπόστατος». Διάολε, έχουμε αυτήν τη δυνατότητα! Το να μου πεις ότι μ' αγαπάς ή το να σου πω ότι σε θέλω δεν είναι το διακύβευμα μιας ζωής η οποία στοχεύει σε μια πνευματικότητα. Εκεί καταλαβαίνω πάρα πολύ και όλο το ζήτημα του μυστικισμού και της πνευματικότητας. Έχει τεράστια σημασία το ότι μπορώ με τα μάτια μου να βλέπω πίσω απ' αυτό το πέπλο. Την αποκάλυψη των αντικειμένων, όχι τα αντικείμενα. Αυτή εδώ η πολυθρόνα ήταν στο σαλόνι της γιαγιάς μου, στο σπίτι όπου μεγάλωσα. Πάνω σ' αυτήν εγώ έπαιξα, σκαρφάλωσα, τη δάγκωσα με τα δόντια μου. Εσύ βλέπεις τώρα μια πολυθρόνα. Εγώ έχω την πείρα αυτής της πολυθρόνας. Οποιαδήποτε πολυθρόνα έχει μέσα της φροντίδα, έχει μαστοριά, έχει μια ιστορία που μπορεί να μας αποκαλυφθεί. Μπορεί να ακούγομαι παράφρων, δεν έχει σημασία − για μένα υπάρχει ένα πέπλο και φυσάει ένα αεράκι που το πάει στην άκρη. Και βλέπεις αυτό το λαμπερό, το υπέρστιλπνο αντικείμενο. Το οποίο ανταυγάζει. Και δεν είναι η πολυθρόνα. Θέλω να τη φάω, θέλω να ακουμπάω το ξύλο της. Έχει τόσα επίπεδα ανάγνωσης. Για να γυρίσω στις κατόψεις... (δείχνει την πολυθρόνα) Εδώ έχει έναν μάστορα που έμαθε να χειρίζεται τον τόρνο, εδώ έναν που έμαθε πώς να καρφώνει το καρφί από μέσα για να μη φαίνεται η ένωση. Έχει επίσης έναν ταπετσιέρη που ξέρει πώς να βάζει τον σομιέ κι ένα Δανό που τη σχεδίασε.

—Εσείς, ένας κοντεμπορέν ακαδημαϊκός συνθέτης, δεν θα έπρεπε να αντιπαθείτε τον λυρισμό;

Μα, εμένα, το βασικότερό μου πρόβλημα, όσο ζω στην Ελλάδα, είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θεωρούν αυτό που κάνω δύσκολο. Oι άνθρωποι που κάνουν λόγια μουσική σκέφτονται ότι αυτό που κάνω είναι πολύ εύκολο ή ότι έχει μια κάποιου τύπου προσβασιμότητα. Οι μη ακαδημαϊκοί θεωρούν ότι αυτό που κάνω είναι πολύ ακαδημαϊκό, αλλά οι ακαδημαϊκοί θεωρούν ότι αυτό που κάνω είναι εκλαϊκευτικό. Εγώ αυτό που παλεύω να κάνω όλη μου τη ζωή είναι να παράγω τα πράγματα που αγαπώ κι ονειρεύομαι. Διότι δεν τα βρίσκω πουθενά εκεί έξω. Κι όσο δεν τα βρίσκω, προσπαθώ να τα φτιάχνω εγώ. Φτιάχνω κάποια αντικείμενα που μου είναι αδύνατον να υπάρξω χωρίς αυτά. Πρέπει να υπάρξουν, γιατί μου είναι απαραίτητα. Είναι μηχανές που έχω εγώ μες στο κεφάλι μου. Τώρα, είναι καλές; Κακές; Ακαδημαϊκές; Δεν ξέρω. Ξέρω ότι δεν αντιπαθώ καθόλου τον λυρισμό, όπως ούτε και τον ακραίο φορμαλισμό. Δεν αντιπαθώ καθόλου μια συστηματική προσέγγιση στην τέχνη.

—Συγχωρήστε μου την εμμονή στο θέμα συναίσθημα, αλλά έχω πραγματικά απορία. Μια συστηματική προσέγγιση μπορεί να παραγάγει συναίσθημα;

Φυσικά. Βαρύτατα κιόλας. Καταρχάς... «συναίσθημα». Τι είναι, παιδί μου, το συναίσθημα;

—Δεν ξέρω, ίσως είναι κακή λέξη. Απ' την άλλη... ναι, συναίσθημα, γιατί όχι;

Εγώ θα το έλεγα ένα βίωμα μεγάλης πνευματικότητας. (μίμηση γριάς) «Δεν ξέρω, πουλάκι μου, είναι κουρασμένα τα ελληνικά, ξεσκισμένα, ξεπατωμένα». Είναι μια γλώσσα η οποία επειδή δεν παράγει σκέψη, δεν παράγει θεωρητικό λόγο εδώ και πολλά χρόνια, δεν είναι εργαλείο συζήτησης φιλοσοφικής. Διαβάζεις τις διαλέξεις του Καστοριάδη και λύνονται πολλά ζητήματα ορολογίας. Όταν διαβάζω πράγματα που φτιάχνονται τώρα, και αναφέρονται στο τώρα, αυτό το απόλυτο τώρα, και στα προβλήματά μας, και σ' όλη αυτήν τη μεμψιμοιρία, στη λατρεία κάποιου πράγματος που συνέβη ή στην ελπίδα κάποιου άλλου που θα συμβεί, στα δικά μου τα μάτια η γλώσσα είναι διαλυμένη. Γιατί δεν είναι παραγωγική. Μπορεί να κάνω τελείως λάθος, δεν ξέρω, αλλά λέμε τη λέξη «συναίσθημα» και είναι προβληματική. Ενώ αντίστοιχα η έκφραση «to evoke emotions» καταλαβαίνουμε σε τι αντιστοιχεί. Και δεν είναι κουρασμένη, δεν είναι νοσηρή, δεν έχει σημαινόμενα τοξικά. Είναι ένα πρόβλημα βασικό του πώς χρησιμοποιούμε τα εργαλεία μας.

—Διάβαζα πρόσφατα μια ομιλία ενός ακαδημαϊκού συνθέτη. Απευθυνόταν σε νεότερους συνθέτες κι έλεγε: «Αν θέλετε κοινό, δεν σας θέλουμε». Πώς νιώθετε ακούγοντας αυτήν τη φράση;

Σκεφτόμουν σήμερα ότι χρωστάω στον εαυτό μου να γράψω κάποτε ένα κομμάτι για συμφωνική ορχήστρα, ένα κομμάτι εξαναγκαστικής ομορφιάς, εξαναγκαστικού λυρισμού, αφελούς απλότητος αλλά και μεγάλης τεχνικής, μια τέλεια απομίμηση ενός αριστουργήματος. Αλλά τόσο τέλεια, που να χάνεται το πρωτότυπο.

—Φαντάζομαι πως δεν σας είναι δύσκολο, αλλά γιατί να το κάνετε;

Γιατί όλα είναι τρομερά μάταια. Από μηδενισμό μάλλον. Αν δεν μας θέλετε επειδή θέλουμε κοινό, αντέστε και στον διάολο. Δεν θεωρώ ότι η τέχνη ή ένα έργο δεν απευθύνεται σε κανέναν. Θεωρώ ότι απ' τη στιγμή που το δημοσιεύεις, απευθύνεται. Το παράγεις για να το δείξεις. Η ερώτηση που για μένα τίθεται στην πραγματικότητα είναι: αυτό που δείχνετε, γιατί το δείχνετε;

—Γιατί μας δείχνετε, λοιπόν, τον Λεόντιο και τη Λένα σας;

Γιατί εμένα μου δόθηκε κάποια στιγμή η ευκαιρία να ρίξω μια ματιά σ' έναν κήπο. Ίσως όταν ήμουν πέντε. Και τον είδα αυτό τον κήπο. Και μέσα στην πορεία της ζωής μου απέκτησα τα εργαλεία για να μπορέσω να τον βγάλω μια φωτογραφία. Να φτιάξω ένα στιγμιότυπο αυτού του πράγματος. Αυτό που βίωσα εγώ μέσα σ' αυτό τον κήπο είναι ένα βίωμα τεράστιας λύτρωσης. Τεράστιας ομορφιάς και χάριτος, ένας παράδεισος. Οπότε, μέσα από το έργο αλλά και γενικά μέσα απ' τα πράγματα που φτιάχνω θέλω να μοιραστώ με τους ανθρώπους −όσο μπορώ να το κάνω, στο μέτρο του εφικτού− αυτό το στιγμιότυπο. Βγάζω μια φωτογραφία γιατί θέλω να σας δείξω μια εικόνα.

—Περιγράψτε μου, σας παρακαλώ, αυτό τον κήπο.

Ένας μικρός, περιφραγμένος κήπος στο Ξυλόκαστρο είναι. Τον είδα φέτος έπειτα από χρόνια και μου φάνηκε μια σταλιά πράμα. Έχει λίγο χθαμαλό γκαζόν, μια χοντρή μουριά και από κάτω ένα πέτρινο πηγάδι. Έχει ένα διαδρομάκι με πλάκες Καρύστου, το οποίο βγάζει σε ένα ωραίο σπιτάκι κήπου με κεραμίδια, πολύ σεμνό, πολύ διακριτικό, μιας άλλης εποχής, αδιατάρακτο. Δεν έχει χαλάσει τίποτα σ' αυτό το σπιτάκι από τότε που το πρωτοείδα εγώ το '86. Έχει πικροδάφνες, κάτι δέντρα αβοκάντο και συνορεύει μ' ένα κτήμα με λεμονιές − ατελείωτες λεμονιές από πίσω τότε. Μια εικόνα απόλυτου παραδείσου. Έχει και κάτι λίγα θαμνάκια απ' αυτό το πράσινο φυτό που είναι σαν καρφάκια − όταν τα ποτίζεις το πρωί έχουν μια πολύ χαρακτηριστική μυρωδιά. Βρήκα κι εδώ παρακάτω τις προάλλες τα ίδια, σε κάτι παρτέρια. Μου 'ρθε αυτή η μυρωδιά εκείνου του πρώτου κήπου και με χτύπησε. Γκρεμίστηκα. Η μυρωδιά του πρωταρχικού κήπου.

—Τι φανταζόσασταν ότι θα συνέβαινε εκεί;

Εκεί φανταζόμουν ότι θα συμβούν όλα. Ότι εκεί θα γεννηθώ, θα πεθάνω, θα ερωτευτώ, θα ακουμπηστώ, ότι εκεί θα δω όλα τα μυστικά που μυριζόμουν ως παιδάκι. Ένιωθα ότι υπάρχουν πολλά μυστικά σ' αυτό τον κόσμο, στα οποία κάποια στιγμή θα μυηθώ. Και πίστευα ότι όλα αυτά θα γίνουν μέσα σ' αυτό τον κήπο. Το πιο ενδιαφέρον, δε, ήταν ότι μία φορά τον μήνα ερχόταν αρδευτικό νερό για να ποτίσει τις λεμονιές από πίσω. Και στο τέλος, όταν ποτιζόντουσαν οι λεμονιές, άνοιγαν ένα φράγμα κι ερχόταν ορμητικό το νερό, άκουγες το νερό να κελαρύζει και γινόταν λίμνη αυτό το πράγμα. Κι είχες αυτή την αίσθηση ότι εκεί είναι όλα τα μυστικά του κόσμου. Από τον έρωτα, το σεξ και τη συγκίνηση των ανθρώπων, στη χαρά του χώματος, στους καρπούς που μεγάλωναν, στις μυρωδιές των φαγητών που ψηνόντουσαν − πράγματα πολύ ανθρώπινα και ταπεινά. Δεν ήταν ο Θεός ο ίδιος δηλαδή −που ο Θεός ήταν από πίσω− εκείνη τη στιγμή, ήταν αυτά. Τα πράγματα καθαυτά. Ή οι γρίλιες των παραθύρων. Κι αυτή η φοβερή σιδερένια πόρτα που έτριζε μονίμως κι είχε ένα πολύ χαρακτηριστικό τραγούδι που ακόμα ψάχνω να το βρω − είχε κι ωραίο αντίλαλο. Πάντα ήταν σκουριασμένη, ποτέ δεν τη λαδώνανε, κι αν τη λαδώνανε, ποτέ δεν αρκούσε. Κι αυτή νομίζω ήταν η πρώτη-πρώτη ουσιαστική μου επαφή με τη μουσική, τη μη στυλιζαρισμένη. Αυτό ήταν το πρώτο πράγμα που με έκανε να παρατηρήσω τη μουσική. Αυτή η πόρτα που έκλεινε.

—Θα την ακούσουμε στην παράσταση αυτή την πόρτα;

Ναι, είναι ένα κινέζικο πιάτο που αν του τραβήξεις ένα δοξάρι στο πλάι, κάνει ακριβώς το τρίξιμο αυτής της πόρτας κι αυτό τον αντίλαλο − είναι πολύ βασικός ήχος, που περνάει συχνά μέσα στο έργο.

—Η ομορφιά σάς βαράει κατακέφαλα από μόνη της −στο ντους, ξέρω γω− ή την κατασκευάζετε;

Αυτή είναι μια βαριά τεχνική ερώτηση. Φυσικά και μου 'ρχονται μελωδίες, αλλά δεν τις παίρνω ποτέ στα σοβαρά. Το ασυνείδητό μας είναι μια τεράστια στέρνα, περιέχει αχανές υλικό. Τις στιγμές που αφαιρούμαστε ο εαυτός μας θέλει να μας τη σκάσει κι αρχίζει ν' αραδιάζει τις βλακείες του. Ο εαυτός μας είναι ο καλύτερος γελωτοποιός του εαυτού μας. Μας αποκαλύπτει μια αχανή ποσότητα αντικειμένων τα οποία ούτε ξέραμε ότι περιέχουμε, ούτε πώς λειτουργούν. Μας δίνει ένα στοιχείο για να προχωρήσουμε. Γιατί, αν δεν προχωρήσουμε, δεν μπορεί να τραφεί κι αυτός. Είναι αυτό το εγώ που μας εξουσιάζει.

—Ωραία. Κι έρχεται αυτό. Κι από κει και πέρα τι κάνετε; Πώς αυτό το κάνετε τραγούδι;

Καταρχάς, δεν πιστεύω ότι το τραγούδι έχει κανένα νόημα. Τι θα πει τραγουδάω; Βάζω τις λέξεις σε μια μελωδία. Άρα, μιλάω στην πραγματικότητα με έναν συγκεκριμένο φορμαλισμό. Άρα, παγώνω το νόημα του κειμένου σε μια πιο οριοθετημένη και ισχυρή περιοχή.

—Εσείς λέτε «παγώνω», εγώ λέω ότι δίνετε στη φράση μια ερμηνεία. Κι εμένα, το αγνό το πόπολο, αυτή η ερμηνεία μπορεί να με κάνει να τσουτσουρώσω.

Και τι με νοιάζει εμένα αν θα τσουτσουρώσεις εσύ; Δεν έχει σημασία τι θα σου κάνει, σημασία έχει αν θα περάσει μέσα. Σημασία έχει αν θα κάτσεις εσύ, με την ίδια αγάπη που το έφτιαξα εγώ, να το διαβάσεις.

—Τι θα περάσει, πού;

Αυτό που έφτιαξα, μέσα στον δέκτη. Πόσο διαβρωτικό θα είναι για τον δέκτη.

—Κι αυτό δεν έχει να κάνει με τη συγκίνηση;

Για μένα, όχι. Φτιάχνεις εσύ ένα πράγμα. Το τι μου κάνει εμένα αυτό το πράγμα μπορεί να μην το καταλάβω και ποτέ. Σημασία για μένα έχει πόσο μακριά μπορώ να πάω μ' αυτό που εσύ μου δίνεις.

—«Μακριά»;

Πόσο πολύ μπορεί να επηρεάσει την πνευματική μου ζωή, να την κάνει πλουσιότερη και ουσιαστικότερη.

—Άρα, μιλάτε για ανύψωση;

Για ανύψωση, ναι. Για έναν βαθύτερο ανθρωπισμό. Για μια πληρέστερη συγκίνηση. Για μια βίωση της αγάπης −και δεν το λέω με την έννοια του flower power , αλλά για μια βίωση αυτής της μετακίνησης του ανθρώπου, αυτής της αποκάλυψης. Αν μπορεί κάτι να φυσήξει το πέπλο και να δεις την πολυθρόνα ως πολυθρόνα πίσω από όλα τα πράγματα. Πίσω από το αντικείμενο. Δεν έχει σημασία τι θα δεις − μπορεί από πίσω να δεις δράκοντες, μπορεί να δεις μια σταγόνα γάλακτος.

—Αποδέχεστε το ότι η παρηγορητική τέχνη είναι εξίσου χρήσιμη;

Αστειεύεσαι; Απολύτως. Αλλά αυτή δεν ξέρουμε πώς φτιάχνεται, είναι μάλλον τυχαία. Δε νομίζω ότι υπάρχουν δημιουργοί παυσίλυπης τέχνης.

—Αυτό που κάνετε εσείς, και όλοι πάνω-κάτω, δεν είναι ακριβώς αυτό το παρηγορητικό, αλλά στο πολύ επεξεργασμένο;

(...) Δεν ξέρω, τρέμω στην ιδέα του τι είναι αυτό που κάνω. Κι επίσης, δείξε μου κάτι ανεπεξέργαστο. Λέει κάπου ο Λογγίνος ότι το υψηλό είναι καμιά φορά «μια τούφα άξεστο μαλλί». Δεν ξέρω, μπορεί κι αυτό που κάνω εγώ να μη χρειάζεται στ' αλήθεια τόσο χρόνο για να γίνει. Αλλά και με τον χρόνο της επώασης τι γίνεται;

—Κύριε Σελαμσή, πόσες φορές την ημέρα ανησυχείτε μήπως γίνετε κατανοητός;

Ανησυχώ πολύ συχνά μήπως δεν γίνομαι καθόλου κατανοητός και την ίδια στιγμή έχω την αγωνία μήπως ένα πράγμα είναι τόσο διάφανο, που δεν χρειάζεται καμία προσπάθεια για να μπεις μέσα του.

—Πιστεύετε πως πρέπει να υπάρχει μια ισορροπία ανάμεσα στο πού έρχεστε εσείς προς τον ακροατή και πού έρχεται ο ακροατής προς εσάς; Πρέπει να διανυθούν ίσες αποστάσεις;

Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει μεγάλη φροντίδα ώστε να φτάσει κανείς στο μέσον αυτού του ερημικού σημείου όπου συναντιούνται αυτοί οι δύο. Είναι σαν να συναντιέσαι στη μέση των βουνών μ' ένα άγνωστο πρόσωπο. Φτάνεις σ' αυτήν τη συντεταγμένη, σε μια άγνωστη ενδοχώρα. Και καλό είναι να μην έχεις βάλει τον άλλο μέσα στο αυτοκίνητο για να τον πας εκεί, αλλά να του έχεις δώσει πολύ σαφείς συντεταγμένες. Και να φτάσεις κι εσύ με κόπο και να περιμένεις τον άλλο να φτάσει με κόπο εκεί. Ή και να μη φτάσει, να κοιταχτείτε από μακριά και να σου πει «δεν μ' έφτασες». Η μαλακία, το μυστήριο και η δυσκολία είναι ότι, αν είσαι στη θέση του ανθρώπου που φτιάχνει πράγματα, ορίζεις εσύ την ώρα, τον τρόπο και τον τόπο του ραντεβού. Δεν είναι απαραίτητο το να μη με φτάνει ο άλλος, συνήθως εγώ δεν τον φτάνω. Και μιλάω για ένα πολύ λεπτεπίλεπτο και συγκινητικό πράγμα, δεν μιλάω για το αν γίνομαι κατανοητός.

—Η μουσική σας εμπίπτει στη λεγόμενη σοβαρή μουσική;

Πού να ξέρω, μωρέ, πού εμπίπτει;

—Θα πω μια κακιά λέξη. Είναι μεταμοντέρνα;

Ιιιιι! Θεός φυλάξοι. Ξέρω γω τι είναι, παιδάκι μου; Είναι το ραδιόφωνο του μυαλού μου.

—Δεν ξέρετε τι είναι.

Όχι.

—Ούτε έχετε κάποια φιλοδοξία για το τι θα θέλατε να είναι.

Όχι, καμία. Έχω φοβερή ματαιοδοξία και θα ήθελα να με παίρνουν οι άνθρωποι στα σοβαρά για να μπορώ να συνεχίζω να κάνω αυτό που κάνω. Γιατί όσο περισσότερο σε παίρνουν στα σοβαρά, τόσο περισσότερη πίστωση χρόνου παίρνεις για να συνεχίσεις να ευχαριστιέσαι και να το κάνεις κι εσύ. Το μεταμοντέρνο, απ' την άλλη, είναι η μαγεία της αναφοράς...

—Ο «Λεόντιος» αναφέρεται κάπου;

Εμένα η συγκίνησή μου έλκεται απ' τα αρχέτυπα, είναι δύσκολο να αναφερθώ στα προϊόντα. Αλλά δεν μπορώ και να μην είμαι ο άνθρωπος αυτός που είναι και μουσικός, εκτός από καθαρόαιμος συνθέτης. Έχω και μια διαολεμένη μνήμη που είναι η κατάρα μου − ξέρω απ' έξω έναν τεράστιο αριθμό έργων του ρεπερτορίου, να τα παίξω, να τα τραγουδήσω, να τα γράψω σε παρτιτούρα. Έχω περάσει δυστυχισμένες περιόδους στη ζωή μου κατά τις οποίες το μυαλό μου παίζει αδιάκοπα μουσική, όχι δική μου. Κι επίσης, όταν έχεις αγαπήσει όλες τις συμφωνίες του Μάλερ ή μια τρομερή λεπτομέρεια στον τρόπο που ενορχηστρώνει ο Μπέριο ή μια συγκλονιστική λεπτομέρεια στον τρόπο που σκέφτεται ο Ξενάκης ή ο Μότσαρτ ή ο Γκιγιόμ ΝτιΦέ, δεν μπορεί να μην είσαι όλα αυτά μαζί. Δεν μπορεί να μην είσαι όλα αυτά που σου συμβαίνουν. Δεν μπορείς να πάρεις ναρκωτικά και να μην έχουν επίδραση πάνω σου. Είναι βαριά ναρκωτικά αυτά, τρομερές ουσίες. Κι ένα σπουδαίο ποίημα είναι φοβερά ψυχοτρόπο. Δεν μπορείς να είσαι ο ίδιος μετά απ' αυτό. Εγώ δεν μπορώ. Οι περίοδοι που παραμένω ίδιος είναι περίοδοι στις οποίες είμαι βασικά νεκρός. Πρέπει να γρατζουνιέσαι και να διαλύεσαι. Και όταν γρατζουνιέσαι και διαλύεσαι, κάτι περνάει από μέσα σου, δεν είσαι ο ίδιος άνθρωπος.

—Θα σας γειώσω λίγο τώρα. Σας προτείνουν στα 35 σας να γίνετε υπεύθυνος του τομέα μουσικής του Φεστιβάλ Αθηνών και αρνείστε. Αναλαμβάνετε τη μουσική της πολυαναμενόμενης «Αντιγόνης» του Εθνικού και εγκαταλείπετε για να αφοσιωθείτε στο δικό σας έργο. Είστε τόσο χορτασμένος ήδη;

Όχι, δεν είμαι. Με γοητεύει φοβερά η ιδέα τού να μπορέσω, σε τέτοια κλίμακα μάλιστα, να επηρεάσω με κάποιον τρόπο, ώστε να φτιαχτούν πράγματα στα οποία πιστεύω πολύ. Και με άλλους όρους, ώστε να μπορέσει να τραφεί και η κοινότητα για να παραγάγει καινούργια πράγματα. Όμως αυτήν τη στιγμή είχα ανάγκη να φτιάξω ο ίδιος ένα καινούργιο πράγμα.

—Η επιλογή αυτή έχει να κάνει με την προσωπική σας ευχαρίστηση ή με τη διαμόρφωση της μουσικής σας ταυτότητας;

Αυτό που εσύ λες ταυτότητα, εγώ το λέω πνευματική ζωή. Και για να φτάσω στην πνευματική ζωή που έχω στο κεφάλι μου, στην παρούσα φάση έπρεπε να ασχοληθώ με κάτι δικό μου.

—Ακούγεται κάπως δαπανηρή η πνευματική ζωή (σας).

Είναι. Χάνεις μια ευκαιρία να ζήσεις λίγο καλύτερα. Δεν έχω απάντηση, υπάρχει πάντα η αμφιταλάντευση: «Έκανα τη σωστή επιλογή;».

—Αν ο «Λεόντιος» πετύχει, θα έχετε κάνει τη σωστή επιλογή;

Όχι, πάλι δεν θα ξέρω. Και να 'ναι επιτυχία, «δεν είναι η ποίηση που προέχει», όπως λέει ο Έλιοτ.

—Αλλά τι προέχει; Μη μου πείτε τι λέει ο Έλιοτ. Για σας τι προέχει;

Αυτό που προέχει είναι να μπορείς να είσαι σε μια δεδομένη χρονική στιγμή ο ωτακουστής και ο ηδονοβλεψίας του κόσμου που πάλλεται ενώπιόν σου. Οι περισσότεροι άνθρωποι θέλουμε να είμαστε τυφλοί απέναντι σ' αυτό. Σου δίνεται η δυνατότητα να είσαι ο ηδονοβλεψίας και ο ωτακουστής αυτής της στιγμής. Το θέμα δεν είναι αν θα το κάνεις έργο τέχνης, το θέμα είναι να μπορέσεις εκείνη τη στιγμή να ακούσεις πίσω απ' τον τοίχο τους δύο που γαμιούνται, όπως δεν θα μπορέσεις ποτέ να γαμηθείς εσύ. Γιατί πια είναι το ιδεατό, ο άλλος κόσμος, η άλλη ζωή. Κι επίσης, να μπορέσεις να κοιτάξεις πίσω απ' τις γρίλιες το ωραιότερο κορμί που έχεις δει ποτέ, που δεν θα το φτάσεις ποτέ, γιατί είναι πίσω απ' τις γρίλιες. Τη μυρωδιά αυτού του τρομερού δέρματος, την καμπύλη που κάνει καθώς ξαπλώνει εκείνη τη στιγμή. Μπορεί να ακούγεται πολύ ηδονιστικό όλο αυτό, αλλά μπορεί να συμπυκνωθεί και μέσα στο μάντρα μιας προσευχής και να είναι το ίδιο ακριβώς βίωμα. Το συγκλονιστικά ωραίο αγόρι, το συγκλονιστικά ωραίο κορίτσι, το μυστικό που λέγεται − κι εγώ να είμαι ο ωτακουστής, ο ηδονοβλεψίας. Και βάζω μέσα την ευχαρίστηση, πρέπει να υπάρχει ευχαρίστηση στην τέχνη, βαθιά, ουσιαστική ευχαρίστηση. Όχι ικανοποίηση. Δεν είναι «τώρα είμαι γεμάτος». Είναι ότι περιηγήθηκα. Μπορεί να βγεις και να σου λείπει ένα νεφρό και να είναι θαυμάσιο αυτό.

—Υπάρχει μια φράση κάπου μέσα στο έργο που μιλάει για την ψευδαίσθηση των ανθρώπων, ότι μπορούν να κάνουν το ωραίο, ωραιότερο...

(απαγγέλλει) «Και φαντάζονται −σκέψου− ότι είναι πλασμένοι για το ωραίο και το υψηλό και πιστεύουν −άκου− ότι μπορούν να κάνουν το ωραίο και το υψηλό ακόμα πιο ωραίο, ακόμα πιο υψηλό. Μου φαίνεται συμπαθητικό και λέω να τους κάνω τη χάρη».

—Αυτό ακριβώς ήθελα να σας ρωτήσω, αν θα μας κάνετε τη χάρη. Έχετε αυτή την ψευδαίσθηση γράφοντας;

Φυσικά. Νιώθω αυτήν τη ματαιοδοξία ότι είμαι πλασμένος για το ωραίο και το ιερό και ότι μπορώ να το κάνω πιο ωραίο και πιο ιερό. Είναι γελοιότητα, είναι σαν να θέλω να γελοιοποιώ τον εαυτό μου και τις ίδιες τις μεταμορφώσεις στις οποίες υπόκειμαι μέσα στη μέρα. Ξέρεις, είμαστε σαν καλειδοσκόπια − είμαι κόκκινος και πράσινος και μπλε και γυρίζω και σιγά-σιγά δεν είμαι ένα πρόσωπο, τελικά. Ο μόνος τρόπος να νιώσω ένα πρόσωπο είναι να φτιάχνω αυτά τα παγιωμένα πράγματα, τις παρτιτούρες μου − πολύ χρήσιμο πράγμα. Με βοηθάει να νιώσω κι εγώ ότι δεν είμαι μια ρευστή ύλη ακατέργαστη που δεν μπορώ να την ερμηνεύσω.

Εμένα η συγκίνησή μου έλκεται απ' τα αρχέτυπα, είναι δύσκολο να αναφερθώ στα προϊόντα. Αλλά δεν μπορώ και να μην είμαι ο άνθρωπος αυτός που είναι και μουσικός, εκτός από καθαρόαιμος συνθέτης.

—Κύριε Σελαμσή, πείτε μου ένα λαϊκό τραγούδι που σας συγκινεί.

Το «Χωρίσαμε ένα δειλινό».

—Γιατί αυτό;

Γιατί έχει ωραία εισαγωγή.

—Θα μπορούσατε να μου την αναλύσετε μουσικά;

Πρόσεξε. Ξεκινάει με μια τέταρτη επάνω −ταριάμ-τατατά− και μετά κάνει βηματική κίνηση −ταριάμ-ταρα-τάρα-τα−, οπότε είναι μια ανιούσα κίνηση η οποία, εκεί που πάει να φτάσει την κορυφή της κλίμακας, πηγαίνει και κατεβαίνει μ' έναν βίαιο τρόπο τιράμ-παραράμ-παραράμ, σαν μια σχέση η οποία ταρα-ταρα-ταρα-τάμ σχόλιο: ταραραραριράμ. Κι εκεί που λες αυτό ήτανε, ταραταρανταριντάμ, μετατροπία: ταραράμ-ταραράμ. Σαν μια δεύτερη προσπάθεια να το επιτύχουμε. Ταραραράμ-ταραραράμ. Και τώρα, πρόσεξε, εκεί είναι αυτό που λέμε στον Μπαχ το ντιβερτιμέντο −τάρλα-τέρλα-τάρλα-τάρα-τάρα-τιμ−, έχει ένα ντιβερτιμέντο κανονικότατο, όπως θα ήταν και σε μια ωραιότατη φούγκα του Μπαχ. Τιρα-ραρι-τάρι-τάρι-ταριντά: η πτώση βέβαια, το σουτιέν το περίφημο. Και μετά, εκεί που λες αυτό είναι ένα μινόρε τραγούδι, κάνει ένα σντρα-ντι-νταμ-ντάμ, «Χωρίσαμ' ένα δειλινόοοο...» − χαρούμενοι! Τρομερά χαρούμενοι! Που ακούς αυτό το τραγούδι και λες «πω, ρε, τι ωραίο τραγούδι, τραγουδάρα!». Άμα το δεις αυτό τι λεπτομέρεια, τι τεχνική, τι ακρίβεια έχει, πόσο σκάψιμο, πόσες αποφάσεις έχει πάρει αυτός ο άνθρωπος... Αυτό κάθισε και το γέννησε; Α-πο-κλεί-ε-ται. Φυσικά, δεν έκατσε και είπε «θα κάνω αυτό για να 'χει αυτό το αποτέλεσμα». Ούτε γω το κάνω, μη νομίζεις ότι εγώ κάνω αυτό, στο στυλ «θα κάνω αυτό και θα δεις πώς θα τους τη φέρω», αυτά είναι ανοησίες. Άμα κάτσω να σκεφτώ έτσι, θα μείνω με τον ορό.

Το «Χωρίσαμε ένα δειλινό» έχει μέσα άπειρη τεχνογνωσία, 45 κατασκευαστές επίπλου, είναι τρομερό – «Η αγάπη μααααας ήταν γραφτόοο...». Τι-ρι-ρί. Να γίνει δυο κομμάαατιααα... Ματζόρε. Όλο. Η χαρά του χωρισμού. Πώς λέμε Ωδή στη Χαρά; Ωδή στη χαρά του χωρισμού. Ντα-ριάμ, ταραρί. Και μετά πάλι μινόρε.