Δεν φανταζόμουν τις εκπλήξεις που μπορούσε να επιφυλάσσει μια συνάντηση με τον διαυγή, σπινθηροβόλο και ακόμα παθιασμένο με τα πάντα, αλλά, προπάντων, με την πλανεύτρα ζωή, παρά τα 90 του χρόνια, βραβευμένο βετεράνο του σινεμά Ροβήρο Μανθούλη, στην καρδιά μιας Αθήνας όπου η ζέστη ακόμα είναι στα ντουζένια της και οι τουρίστες πηγαινοέρχονται τσουρουφλισμένοι, ζαβλακωμένοι και μπλαστρωμένοι με coconut αντηλιακά. Είχα ξαναδιαβάσει τη βιογραφία του, ένα κινηματογραφικό –ο ορισμός του σασπένς– περιπετειώδες ταξίδι στον χώρο και στον χρόνο. Είχα και τα «σκονάκια» από ανθρώπους που τον έζησαν. Ήξερα για την απόπειρα δολοφονίας που έγινε εναντίον του Γενάρη του '45 από ταγματασφαλίτη στα Εξάρχεια. Ότι πρωτοεξέδωσε, από ατόφιο ιδεαλισμό, Μαγιακόφσκι σε μετάφραση Άρη Αλεξάνδρου, χάνοντας τα λεφτά του. Ότι υπήρξε γραμματέας του Παπάγου στον στρατό.
Μπορούσα όμως να φανταστώ ότι ήταν τρελά, μολονότι εντελώς πλατωνικά, όπως ορκίζεται, ερωτευμένος με τη γυναίκα που είχε ερωτευτεί και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής; Ότι μπορούσε να κάνει μαθήματα ζίου ζίτσου, μέσα στην τρέλα του πολέμου, με δάσκαλο, χωρίς να το γνωρίζει, τον Βρετανό πράκτορα που ευθυνόταν για τον βομβαρδισμό του σπιτιού του; Ή ότι με ένα ψέμα του θα κατόρθωνε να διασώσει την παραμονή του Μάνου Χατζιδάκι στο Τρίτο;
Η ζωή του Ροβήρου Μανθούλη είναι ένα σερί (σατανικών) συμπτώσεων, μου επαναλαμβάνει ξανά και ξανά, έχοντας στα χέρια του το φρεσκοτυπωμένο απ' τον Γαβριηλίδη αποκαλυπτικό νέο βιβλίο του «37 Ποιήματα», σταχυολόγηση γνωστών και χαμένων μέσα στον χρόνο ποιημάτων του από το '48 ως το 2009, των οποίων η γενεαλογία εμβολίζεται από συνταρακτικές αυτοβιογραφικές αποκαλύψεις για το πατάρι του Λουμίδη (τότε που «η ποίηση ήταν η μεγάλη μας ερωμένη» και τα χαράματα «μας "διέσωζε" η Πυροσβεστική») ή τα επικίνδυνα χρόνια της Αντίστασης (οπότε υπήρξε διαφωτιστής της ΕΠΟΝ). Κατόπιν ήρθαν τα χρόνια των βραβείων, της Γαλλίας, της Μεταπολίτευσης, της ΕΡΤ, ξανά του –πρωθυπουργού πλέον– Κων/νου Καραμανλή... εκβάλλοντας σε ένα δυστοπικό παρόν (μιας Ελλάδας με μνημόνια, Μόριες και μία ΕΡΤ υπό τον πρωθυπουργό), που δεν αφήνει ασχολίαστο ο συνομιλητής μου. «Αν κάνω μια ταινία για την ελληνική κατάσταση, είμαι σίγουρος ότι θα απαγορευτεί» υποστηρίζει.
— Δεν θα σας το κρύψω, κ. Μανθούλη. Έκανα ρεπορτάζ προτού σάς συναντήσω. Αναζήτησα ανθρώπους που σας γνωρίζουν από παλιά, μίλησα με τον Λάκη Παπαστάθη, τον Δημήτρη Γκιώνη κ.ά. Όλοι είχαν να πουν, να θυμηθούν αποκλειστικά τα καλύτερα για εσάς. Eίναι δυνατόν;
Κοιτάξτε, βγήκα καλός! Το μεγάλο σχολείο μου ήταν η Αντίσταση. Αυτό, το να προσπαθείς να οργανώσεις κάτι χωρίς να σε πιάσουν, να δουλεύει το μυαλό σου διαρκώς, ήταν μεγάλη σπουδή. Εγώ ζούσα Εξάρχεια-Νεάπολη και έκανα πράγματα πολύ επικίνδυνα, μίλαγα με το χωνί από τον Στρέφη, διότι οι άνθρωποι δεν είχαν καμία είδηση, τα ραδιόφωνα ήταν σφραγισμένα στον σταθμό των Αθηνών που ήταν γερμανικός πια και δεν μάθαιναν τι γινόταν στον κόσμο. Εγώ ήμουνα το πρώτο ελεύθερο ραδιόφωνο, με το χωνί. Αυτή ήταν μια εποχή καταπληκτική.
— Δεν φοβηθήκατε ποτέ;
Δεν φοβόμουνα.
— Πόσων χρονών ήσασταν;
Δεν θα το πιστέψετε. Μπήκα στην οργάνωση 13 ετών. Σε δύο χρόνια είχα αναλάβει την ευθύνη ενός χώρου, γι' αυτό έκανα και χωνί, μεταξύ άλλων.
— Ήταν η ιδεολογία ή η πατρίδα που σας κινούσε;
Η πατρίδα. Στην Αθήνα είχα βγάλει μικρός την ποιητική συλλογή «Σκαλοπάτια». Και, όπως λέω, μ' αυτήν ανέβηκα τα σκαλοπάτια στο πατάρι του Λουμίδη. Η παρέα του Λουμίδη με είχε παραδεχτεί. Το 'ζησα αυτό και το χάρηκα, γέμιζα. Ε, αυτό το πράγμα μού συνέβη και με την Αντίσταση. Βεβαίως, μετά τα Δεκεμβριανά η Αντίσταση, από την οποία προήλθα, ήταν καταδικασμένη. Υπογράφεται η Συμφωνία της Βάρκιζας. Μέχρι την 25η Μαρτίου δεν γινόταν τίποτα. Και μου αναθέτουν τότε να κάνω μια εκδήλωση στην πλατεία Εξαρχείων.
— Εκδήλωση;
Ναι. Την Κυριακή, που ήταν μαζεμένη η λαϊκή αγορά – εκεί γινόταν τότε. Και ανεβαίνω σε ένα καφάσι και βγάζω λόγο. Ήταν μαζί μου άλλοι 3-4 που με χειροκρότησαν. Κατηφορίζοντας τη Στουρνάρη μετά, τραγουδούσαμε τον ύμνο του ΕΛΑΣ. Βγαίναν από τα παράθυρα, αλλά δεν ξέραν τι άκουγαν, ακουγόταν μόνο ένα «ΕΛΑΣ, ΕΛΑΣ». Ήταν οι μέρες που γίνονταν επεισόδια τρομερά, είχαμε 860 δολοφονίες στον δρόμο.
Βεβαίως με συγκίνησε ο κομμουνισμός, αλλά ουδέποτε με συγκίνησε ο σταλινισμός. Θα ήθελα να μην ονομάζομαι όμως αριστερός. Όταν με ρωτάνε «πώς έγινες αριστερός», τους απαντάω «όταν διάβασα το βιβλίο του Βίκτωρος Ουγκό "Οι Άθλιοι"».
— Είχε γίνει, αν δεν κάνω λάθος, και μια απόπειρα εναντίον σας;
Εγώ δεν πίστευα ότι ήταν τόσες οι δολοφονίες, μέχρι που πήγαν να σκοτώσουν κι εμένα. Γωνία Διδότου και Ζωοδόχου Πηγής. Αλλά οι περαστικοί άρπαξαν το χέρι του ταγματασφαλίτη φονιά, έτρεξα και σώθηκα.
— Εσείς σκοτώσατε την περίοδο εκείνη, έστω για αυτοάμυνα, κανέναν;
Οι ποιητές δεν σκοτώνουν, να το ξέρετε. Ως μαχητής των δυνάμεων της Εθνικής Αντίστασης είχα δικαίωμα να το κάνω. Τέτοια εντολή είχα. Δεν βρέθηκα σε τέτοια ανάγκη.
— Είχατε όπλο δικό σας;
Μου είχαν δώσει μια ιταλική Beretta, με την οποία συλλάβαμε μαζί με έναν συναγωνιστή μου έναν Ιταλό, στου Γκύζη, αλλά τον λυπηθήκαμε. Μόλις είχε γίνει η συνθηκολόγηση των Ιταλών.
—Διαφορετικά θα τον σκοτώνατε;
Όχι, θα τον παραδίδαμε στα τμήματα του ΕΛΑΣ. Το λέω και το ξαναλέω. Μια μικρή παρανομία που έκανα, η μόνη στη ζωή μου, έγινε όταν τέλειωσα το γυμνάσιο. Τότε γύρισε από το αντάρτικο ένας φίλος και μας λέει: «Εγώ ήμουνα που πολεμούσα για εσάς που βγάλατε το γυμνάσιο, αλλά μου χρειάζεται κι εμένα τώρα ένα δίπλωμα. Πρέπει ένας από εσάς να δώσει εξετάσεις με το όνομά μου για το απολυτήριο». Το λέει στον Ιάσονα, του απαντάει «όχι», ο άλλος του απαντάει «δεν μπορώ» κι εγώ κάνω την ανοησία να πω «θα το κάνω εγώ». Αλλά, πριν πάω, ρώτησα την πολιτική οργάνωση στην οποία ανήκα, την ΕΠΟΝ.
— Σας άφησαν;
Μου είπαν «να κάνεις αυτό που νομίζεις». Πάω, δίνω εξετάσεις, με παίρνει χαμπάρι ο καθηγητής και αρχίζει να μου ζητάει ταυτότητες. Και το παίρνω με 19 εκεί το δίπλωμα, ενώ στο σχολείο με 14, κι έτσι είχε και ο συναγωνιστής το δίπλωμά του. Τι να έκανα; Αν ξαναζούσα, τα ίδια ακριβώς θα έκανα. Δεν μετάνιωσα ποτέ μου για τίποτα. Σε όλα η τύχη παίζει τεράστιο ρόλο. Ο πατέρας μου ήθελε να μπω στο Πολυτεχνείο. Του έκανα τη χάρη, έδωσα εξετάσεις και το μόνο μάθημα στο οποίο πέρασα ήταν η έκθεση. Κατάλαβε ότι δεν έκανα για το Πολυτεχνείο και πήγα στην Πάντειο. Συνέχισα στην Αμερική –γιατί ο πατέρας μου, που ήξερε πολύ καλά αγγλικά, αλληλογράφησε με πανεπιστήμια εκεί– για να γίνω δημοσιογράφος, που ήταν ό,τι πιο κοντινό υπήρχε στην ποίηση. Και με πήρανε στο Syracuses.
— O πατέρας σας ήταν μηχανικός;
Ναι, ένας εκπληκτικός άνθρωπος, δαιμόνιος, σοβαρότατος. Να σκεφτείτε, 30 ετών έκανε φυσιοθεραπεία για να κόψει το τσιγάρο κι έτρωγε μόνο φρούτα. Ήταν περιζήτητος, γιατί ήξερε πάρα πολύ καλά τα γεωργικά μηχανήματα που ήρθαν πρώτη φορά στην Ελλάδα τη δεκαετία του '30. Μέσα στην Κατοχή διαλύθηκαν όλα.
— Μένατε στα Εξάρχεια;
Το πατρικό μου ήταν Κυρίλλου Λουκάρεως και πήγαινα στο 10ο Λύκειο, στους Αμπελόκηπους. Στο γυμνάσιο καθόμουνα στο ίδιο θρανίο με τον Ταχτσή, που ήταν πάρα πολύ καλός μαθητής. Είχαμε γίνει φίλοι. Αγαπούσαμε και οι δύο το θέατρο και είχαμε γραφτεί στον Σύλλογο του Θεάτρου Τέχνης του Κουν. Δεν υπήρχε έργο του που δεν είχαμε δει. Όταν έφερα τις ταινίες μου από τη Γαλλία για να τις δείξουμε στην ΕΡΤ, ο Κουν αγόρασε τηλεόραση για να τις δει στο καμαρίνι του, ενώ ήταν εναντίον της τηλεόρασης. Το έμαθα απ' τα παιδιά του θεάτρου. Λουκάρεως και Αλεξάνδρας ήταν οι φυλακές Αβέρωφ. Εμείς βρισκόμασταν απέναντι από τις φυλακές. Δίπλα ήταν το γήπεδο του Παναθηναϊκού και αριστερά ο Μόλλας, ο καραγκιοζοπαίχτης. Ακούγαμε συγχρόνως την παράσταση του Καραγκιόζη, τις φασαρίες στο γήπεδο και τις κραυγές των φυλακισμένων. Μετά την κατέστρεψαν τη φυλακή, αλλά όλα αυτά είναι πράγματα που με διαμόρφωσαν.
— Η γειτνίαση με το γήπεδο σάς έκανε Παναθηναϊκό;
Νομίζω, ναι. Έχω παίξει και φουτμπόλ στο γυμνάσιο μέσα στο γήπεδό του. Δεν έκανα για ποδοσφαιριστής αλλά για ζίου ζίτσου. Επειδή στους δρόμους δέρναν και γινόταν σκοτωμός, αποφασίσαμε με έναν φίλο να πάμε να μάθουμε ζίου ζίτσου στον Πανελλήνιο, όπου είχε έρθει κι έκανε μαθήματα ένας Εγγλέζος ονόματι Βάος. Να δείτε τις συμπτώσεις τώρα! Τον Δεκέμβρη, μετά την κατάληψη των φυλακών Αβέρωφ απ' τον αθηναϊκό ΕΛΑΣ, το σπίτι μου βομβαρδίστηκε. Αρχίζουμε ζιου ζίτσου με τον Βάος, αρχές του '45, και γινόμαστε φίλοι. Μου ζητάει να μεταφράσουμε στα ελληνικά ένα βιβλίο του. Συζητώντας κάποια στιγμή του λέω, χαμογελώντας: «Ξέρεις, εσείς οι Εγγλέζοι μάς βομβαρδίσατε τα σπίτια μας». Και μου απαντάει: «Εγώ φταίω. Μ' έντυσαν ελασίτη οι Εγγλέζοι και με έστειλαν στις Αβέρωφ να δω πού είναι οι αντάρτες, αν είναι μέσα στη φυλακή ή στα γύρω σπίτια. Γυρνώντας, τους είπα ότι είναι στα γύρω σπίτια. Ένα από αυτά ήταν το δικό σου». Ακούτε σύμπτωση!
— Με το σινεμά πώς και πότε αποφασίσατε να ασχοληθείτε; Υπήρξαν κάποια φιλμ που παίξανε καθοριστικό ρόλο;
Κοιτάξτε. Εγώ ξεκίνησα ως ποιητής. Από 14 ετών έγραφα ποιήματα. Το πρώτο μου βιβλίο βγήκε όταν ήμουνα 18 ετών. Από την ποίηση ξεκίνησαν όλα.
— Οι ποιητές που σας σημάδεψαν παιδί ήταν, να υποθέσω, ο Καβάφης, η Σαπφώ και ο Κατσαρός, που συναντώ σε όλη τη διαδρομή σας;
Ο Καβάφης λίγο αργότερα. Έγινε γνωστός προς το τέλος του Εμφυλίου, πρωτύτερα ήταν άγνωστος.
— Άγνωστος ο Καβάφης;
Ναι. Καβάφη και ρεμπέτικο τούς μάθαμε μαζί. Τον Μαγιακόφσκι νωρίτερα.
— Είστε ο πρώτος εκδότης του έργου του Μαγιακόφκι στην Ελλάδα. Χάσατε λεφτά. Το μετανιώσατε;
Καθόλου. Τυπώσαμε 2.000 αντίτυπα και επειδή είχαν μόλις εκτελέσει τους δύο κομμουνιστές που ξέρετε, κανένα βιβλιοπωλείο δεν δέχτηκε να τα πάρει. Μοίρασα τα βιβλία σε φίλους και παίξανε τον ρόλο τους. Με την ποίηση δεν βγάζεις λεφτά. Κι επειδή δεν βγάζεις λεφτά με την ποίηση, αποφασίζεις να πας όσο πιο κοντά μπορείς. Έτσι, βρέθηκα στο σινεμά. Από τους ποιητές, με διαμόρφωσε ο Νικηφόρος Βρεττάκος καταρχάς.
— Κάνατε παρέα;
Ήταν φίλος, μεγάλος αυτός, εγώ πιτσιρίκος. Του πήγαινα τα ποιήματά μου και μου τα διόρθωνε, συζητούσαμε. Έπαιξε τον ρόλο του πρώτου δασκάλου στην ποίηση επί Κατοχής. Εγώ τα έτρωγα, τα καταβρόχθιζα τα βιβλία από τις δανειστικές βιβλιοθήκες τότε. Ξένα, ελληνικά...
— Ο Έλιοτ είχε μεταφραστεί;
Τον διάβασα αργότερα.
— Η Έμιλι Ντίκινσον;
Αργότερα.
— Από ταινίες τι είχατε προλάβει να δείτε;
Στην Ελλάδα, πριν φύγω για Αμερική, τίποτα. Μη φανταστείτε, παίζονταν αστεία πράγματα. Άλλωστε, ήταν Κατοχή. Ήτανε μαύρη κόλαση η Ελλάδα. Άρχισε από τον Μεταξά, το '36, και συνεχίστηκε μέχρι το τέλος του Εμφυλίου. Μαύρη κόλαση! Στον Εμφύλιο μέσα αρχίζει το πατάρι του Λουμίδη. Ήταν η μόνη όαση. Οι άλλοι ποιητές της παρέας, ο Κατσαρός, ο Γκάτσος, ο Αργυρίου , ο Ηλιάδης, ήταν μεγαλύτεροι. Ερχόντουσαν εκεί και ο Μάνος Χατζιδάκις και ο Τσαρούχης. Απ' το πατάρι μού έχει μείνει μόνο ένα σκίτσο που είχε κάνει ο Αργυράκης.
Μανθούλης Ροβήρος - Ο ελληνικός εμφύλιος πόλεμος
— Αληθεύει ότι στο πατάρι ήσασταν τρεις τον αριθμό νοματαίοι ερωτευμένοι με το ίδιο κορίτσι;
Ναι. Ήταν μια κοπέλα χαριτωμένη και ενδιαφέρουσα, που δεν ήταν πάρα πολύ μορφωμένη, αλλά είχε έναν εκπληκτικό τρόπο ύπαρξης. Ήταν ζωντανή, ήταν έξυπνη κι έβγαζε μια θέρμη. Έτυχε να θέλει πολύ να γνωρίσει τον κόσμο. Εγώ ήμουνα τότε περισσότερο ερωτευμένος με μια κοπέλα που λεγόταν Λίλη Μακ. Ήταν Ρωσίδα και με την οικογένειά της διέφυγαν απ' την Οκτωβριανή Επανάσταση και βρέθηκαν στην Περσία, γιατί ο πατέρας της ήταν ζωγράφος στην αυλή του σάχη. Είναι κάποιες γυναίκες που, αν κάποιος τις δει στον δρόμο, δεν θα πει ότι είναι ωραίες, αλλά για σένα είναι καταπληκτικές. Η Λίλη Μακ ήταν ένας καταπληκτικός άνθρωπος. Ήξερε 8 γλώσσες, την ποίηση απ' έξω. Ήταν άνθρωπος των γραμμάτων. Ήξερε πολύ καλά και τον κινηματογράφο.
— Πού τη γνωρίσατε;
Στον Λουμίδη. Εκείνη την εποχή τη γνώριζε όλη η Αθήνα. Με αυτή την κοπέλα υπήρξε πολύ ερωτευμένος και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Εγώ ήμουν 18 ετών και τη συνόδευα σε έναν ψυχολόγο. Δεν είχαμε κάτι ερωτικό. Ήταν ερωτευμένη με έναν Αμερικανό.
— Γράψατε ποιήματα για τη Μακ;
Όχι. Ουδέποτε είπα πως είμαι ερωτευμένος. Ήθελα απλώς να είμαστε μαζί. Ήταν ένας έρωτας περίεργος. Τρέχαμε παντού. Μια φορά βρεθήκαμε με τον Καραμανλή στο ίδιο δωμάτιο του ξενοδοχείου όπου έμενε ο Αμερικανός φίλος της. Ο Καραμανλής ήταν τότε υφυπουργός. Περάσαν τα χρόνια και τον ξαναείδα πρωθυπουργό. Όταν με φώναξε στην ΕΡΤ, το πρώτο πράγμα που του είπα ήταν «δεν είμαι δεξιός». «Έχω πάρει κι άλλους αριστερούς» μου απάντησε.
— Στο βιβλίο σας «37 Ποιήματα», όπου η γενεαλογία των ποιημάτων είναι κομμάτι της βιογραφίας σας, αποκαλύπτετε ότι περάσατε στο πατάρι του «λουμίδειου ιερατείου» στη φάση που δηλώνατε λετριστής. Δηλαδή;
Εμένα μου άρεσε ο λετρισμός γιατί ήταν κάτι πιο προχωρημένο από τον υπερρεαλισμό. Κάποτε, βεβαίως, κι αυτόν τον εγκατέλειψα. Ήμουνα πιο ρομαντικός. Ήθελα να κάνω πιο αισθαντικά ποιήματα και με αυτή την έννοια προχώρησα αλλιώς.
— Γράφατε και με την αυτόματη γραφή;
Μπορούμε να το πούμε αυτό – αυτόματη γραφή σημαίνει ότι δεν ψάχνεις πολύ. Η αυτόματη γραφή είναι κάτι σαν τον παλαιστή.
— Παλαιστή;
Ο παλαιστής έχει απέναντί του κάποιον και πρέπει να ενεργήσει χωρίς πολλή σκέψη, γιατί ο άλλος θα τον σκοτώσει. Η πάλη είναι σπορ καταπληκτικό. Και η ποίηση σπορ είναι. Όταν έρχεται ο ένας στίχος μετά τον άλλον πρέπει να βγαίνουν μέσα από την ψυχή σου, στην οποία ενυπάρχουν, χωρίς να ξέρεις ότι υπάρχουν. Αυτό είναι η αυτόματη γραφή.
— Εκτός απ' τον Καραμανλή, είχατε σχέση με άλλους πολιτικούς;
Έχω γνωρίσει όλους τους πρωθυπουργούς, απ' τον Παπάγο, του οποίου ήμουνα γραμματέας ως φαντάρος, και μετά. Έχει τελειώσει η θητεία μου στον στρατό και ύστερα από δύο μήνες χτυπά στις 6 το πρωί η πόρτα, κοιτάζω και βλέπω τρία τζιπ της Χωροφυλακής κι έναν τύπο που λεγόταν Μπράβος και ήταν ο μπράβος του Παπάγου. Κοίταξε σύμπτωση! Ανοίγω την πόρτα φοβισμένος, λέω «ήρθαν να με συλλάβουν» και μου λέει ο Μπράβος: «Σε παρακαλώ, μετάφρασέ μου αυτό το τηλεγράφημα. Γιατί δεν ξέρω αν πρέπει να ξυπνήσω τον Παπάγο». Ήταν τηλεγράφημα 60 σελίδων από την Αμερική, από τον Τομ Πάπας, και αφορούσε το Κυπριακό. Έγραφε γιατί τον πρόδωσαν τον Παπάγο οι φίλοι του οι Αμερικανοί στην Κύπρο. «Γιατί ήρθατε σ' εμένα», ρώτησα, «αφού δεν είμαι πια σε υπηρεσία;». «Γιατί ο Παπάγος μόνο σ' εσένα είχε εμπιστοσύνη» μου απάντησε ο Μπράβος .
— Γιατί ο Κων/νος Καραμανλής κατέληξε σ' εσάς για τη θέση του γενικού διευθυντή προγράμματος της ΕΡΤ; Ζούσατε ήδη στη Γαλλία.
Αρχικά, ζήτησαν τον Κακογιάννη, να μετατρέψει το ΕΙΡ σε ΕΡΤ. Και τους είπε εκείνος: «Εγώ κάνω ταινίες, να πάρετε τον Μανθούλη, που είναι στη Γαλλία». Έτσι έγινε όλη η ιστορία. Ο Καραμανλής μου ζήτησε να καλυτερέψω το ΕΙΡ πρώτα. Και είπα «μόνο αν ανεξαρτητοποιηθεί η ΕΡΤ, ώστε να μην είναι κρατική υπηρεσία αλλά δημόσια». Για να μην έρχεται ο υπουργός να μου λέει τι θα κάνω. Ήθελα να έχω συμβούλιο, διοικητικό διευθυντή. Έκανα μια έρευνα, τους έστειλα τι έπρεπε να γίνει και το έκαναν. Ήρθα να βοηθήσω και να γυρίσω στη Γαλλία. Η δουλειά μου είναι δημιουργός ταινιών ποιητικού κινηματογράφου. Όταν κάνεις ένα φιλμ είναι σαν να έχεις ζήσει μια ζωή ολόκληρη. Από την αρχή ως το τέλος η αίσθησή σου είναι ότι κρατά αιώνες, γιατί μια ταινία είναι ένα ολοκληρωμένο πράγμα, εντάσσεις σε αυτήν ό,τι υπάρχει στην ανθρωπότητα, ανεξαρτήτως θεματολογίας. Πάντα έκανα σινεμά με πάθος. Δεν ήθελα να γίνω ανώτατος υπάλληλος του κράτους, ήρθα να βοηθήσω μόνο, γιατί την τηλεόραση και το θέαμα τα ξέρω καλά. Ήρθα μετά από πολλή πίεση, γιατί ήξερα πώς λειτουργεί το ελληνικό κρατίδιο. Με πίεσαν όλοι να έρθω να βοηθήσω στην αποχουντοποίηση. Ζήτησα απόλυτη ελευθερία δράσης, χωρίς πιέσεις πολιτικές. Και ήρθα και ήμουνα από τις 9 το πρωί ως τη 1 το πρωί, και Σάββατο και Κυριακή, στην ΕΡΤ. Γιατί έπρεπε πολύ γρήγορα να γίνει κάτι. Και σε 3 χρόνια έγινε θαύμα.
— Δεχτήκατε τελικά άνωθεν πιέσεις;
Ήρθε κάποια στιγμή μια ωραία κυρία. Ήθελε 50 ώρες προγράμματος πάνω σε ελληνικά διηγήματα και ζητούσε 10πλάσια αμοιβή από την κανονική. Της είπα ότι τα λεφτά που ζητούσε ήταν τα λεφτά του συνολικού budget του καναλιού και ότι δεν θέλαμε εξωτερικό παραγωγό, είχαμε τους δικούς μας. Σηκώνεται όρθια τότε και μου λέει με ύφος: «Θα πάρω τον κύριο πρόεδρο! Τι να του πω ότι μου είπατε;». «Να πάτε να πείτε στον κύριο πρόεδρο να πάει να γαμηθεί!». Δεν άντεχα άλλο. Απ' τη ΝΔ μου έστελναν συνεχώς ανθρώπους την εποχή εκείνη. Δεν έπαιρνα κανέναν. Πήγαιναν στον Καραμανλή και διαμαρτύρονταν. Εκείνος δεν παρενέβη ποτέ.
— Γιατί αποχωρήσατε τότε μετά από 15 μήνες;
Μου ζήτησαν ξαφνικά να πάμε «λίγο δεξιά» το πρόγραμμα, λόγω πρόωρων εκλογών. Αρνήθηκα και αποχώρησα. Η ΕΡΤ αργότερα –κάτι απίθανοι άνθρωποί της, που δεν θα κατονομάσω– με ανάγκασε να πάρω ακόμα και δάνειο για τις «Ακυβέρνητες Πολιτείες», επειδή ο ΟΤΕ δεν μας έδινε τα λεφτά. Χρειάστηκε να πάρω και δεύτερο δάνειο, δεν φτάσαν τα λεφτά. Και τηλεφώνησα στον τότε πρωθυπουργό Ανδρέα Παπανδρέου για να μου δώσουν το δάνειο στην Εθνική Τράπεζα. Με το δεύτερο δάνειο κατάφερα να κάνω τα γυρίσματα. Στο μεταξύ, εγώ δεν είχα πάρει φράγκο τσακιστό για τις «Ακυβέρνητες» από την Ελλάδα. Τα πήρα τελικά μαζεμένα από τη Γαλλία – ήταν ελληνογαλλική παραγωγή. Με τα πνευματικά δικαιώματα αγόρασα το σπίτι στο Παρίσι.
— Είχατε γνωριστεί με τον Τσίρκα;
Ο Τσίρκας, παρότι παντρεμένος, ήταν ερωτευμένος με μια φίλη της πεθεράς μου. Έτσι τον γνώρισα. Ήταν ένας χαριτωμένος, ήσυχος άνθρωπος. Όταν βγήκε η τριλογία του, τη διαβάζαμε στην παρέα συγκλονισμένοι. Δυστυχώς, όλοι οι κριτικοί, δεξιοί και αριστεροί, τη χτύπησαν!
— Η διασκευή σας πάνω στην τριλογία του έχει προβληθεί όντως 50 φορές στη Γαλλία; Έκανε τόσο μεγάλη επιτυχία;
Ναι. Πέρασαν πολλά χρόνια για να ενδιαφερθεί για τέτοιου είδους θέματα και ταινίες η Ελλάδα. Δεν θα ξαναβγεί, πιστεύω, ταινία στο στυλ των «Ακυβέρνητων Πολιτειών». Ήταν ένα ποιητικό σινεμά στο οποίο δόθηκα ψυχή τε και σώματι για 5 χρόνια.
— Με δική σας μεσολάβηση ο Μάνος Χατζιδάκις δεν εγκατέλειψε την ΕΡΑ; Τι συνέβη;
Τον Μάνο τον απέλυσε ο Λάμψας, ο γενικός του Δ.Σ. της ΕΡΑ, χωρίς να με ρωτήσει, ενώ ήμουνα ο γενικός διευθυντής του προγράμματος.
— Ο λόγος;
Ο Μάνος είχε μιλήσει άσχημα γι' αυτόν σε μια συνέντευξη. Και ο Λάμψας αμέσως έδωσε εντολή να πετάξουν έξω στους διαδρόμους όλα τα έπιπλα του γραφείου του. Πήγα τότε και του είπα ψέματα ότι πέντε οπερατέρ έρχονται να φωτογραφίσουν και να δημοσιοποιήσουν αυτό που έγινε. Κι έστειλε να ξαναβάλουν τα έπιπλα στη θέση τους. Κατόπιν, έπεισα τον τότε υπουργό Λαμπρία να ξαναφέρει τον Μάνο τουλάχιστον στο Τρίτο, που ήταν δημιούργημά του. Έπρεπε όμως να πείσω και τον Μάνο να δεχτεί, και να ματαιώσει μια συνέντευξη που επρόκειτο να δώσει. Έτσι γύρισε ο Μάνος στο Τρίτο. Εγώ είχα παραιτηθεί ήδη, αλλά έμεινα επί τούτου, μία ημέρα, για να πείσω το Δ.Σ. της ΕΡΑ να ψηφίσει τη Χορωδία, που ήταν πρόταση του Μάνου. Μετά αποχώρησα ευχαριστημένος.
— Οι Γάλλοι γιατί σας εμπιστεύτηκαν στην τηλεόρασή τους;
Είδαν τις ταινίες μου. Εγώ έχω μια τεράστια περιπέτεια στη ζωή μου, και πολιτικά και κινηματογραφικά και ανθρώπινα. Ένα από αυτά τα επεισόδια είναι ότι το «Πρόσωπο με πρόσωπο» (1966), μια ταινία πολιτική με την ευρύτερη έννοια, αντιστασιακά, πήρε το βραβείο της καλύτερης ταινίας στη Θεσσαλονίκη. Περίμεναν μία ακόμα ελληνική ταινία. Ήταν κάτι άλλο. Έμοιαζε με ταινία της nouvelle vague.
— Σας είχε όντως επηρεάσει nouvelle vague;
Πιο πολύ ο κινηματογράφος της δεκαετίας του '20. Η nouvelle vague ήρθε πιο μετά – δεν ήξερα και γαλλικά. Στην Αμερική, όμως, έκανα μαθήματα γαλλικών από ψώνιο, χωρίς να γνωρίζω ότι θα πάω στη Γαλλία. Είναι απίστευτες οι συμπτώσεις. Η ζωή μου φτιάχτηκε από χιλιάδες συμπτώσεις. Έχω βγάλει ένα βιβλίο που λέγεται «Συμπτώσεις». Είναι ένα περίεργο φαινόμενο. Μία από αυτές είναι ότι την ταινία την είδαν οι Γάλλοι κριτικοί που ήταν στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης. Εντυπωσιάστηκαν και μου ζήτησαν την επόμενη χρονιά να εγκαινιάσω με αυτήν ένα νέο φεστιβάλ, το Διεθνές Φεστιβάλ Νέου Κινηματογράφου στη νότια Γαλλία. Η ημερομηνία των θυρανοιξίων ήταν η 21η Απριλίου του '67. Το πρωί τα τανκς του Παττακού κατέβαιναν στο κέντρο της Αθήνας. Σκεφτείτε κι εδώ τη σύμπτωση. Οι Γάλλοι τρελάθηκαν. Όλοι οι δημοσιογράφοι και οι κριτικοί που ήταν στην προβολή με περικύκλωσαν και ρωτούσαν τι συνέβαινε στην Ελλάδα. Χαμός! Η ταινία είχε ήδη καταπληκτικές κριτικές. Την επόμενη εβδομάδα το Φεστιβάλ Καννών οργάνωσε μια ειδική προβολή, αδιαφορώντας για τις διαμαρτυρίες της χούντας.
— Η χούντα την απαγόρευσε την ταινία;
Και την ταινία και τη δημοσίευση του ονόματός μου και μου ακύρωσε και το διαβατήριο. Κυκλοφορούσα με ένα διαβατήριο απάτριδος. Όλα αυτά παίξανε τον ρόλο τους. Και με φώναξαν στη γαλλική τηλεόραση, ενώ ετοίμαζα ένα φιλμ μεγάλου μήκους, για να αναλάβω μια εκπομπή με ντοκιμαντέρ. Αρχίζω, λοιπόν, να κάνω αυτή την εκπομπή Σεπτέμβριο. Και τον Γενάρη παίρνει το βραβείο της καλύτερης εκπομπής στη γαλλική τηλεόραση από τους κριτικούς.
— Λέτε ότι η ΕΡΤ δεν πρέπει να είναι κρατική αλλά δημόσια τηλεόραση. Σε ποια κατάσταση τη βρίσκετε σήμερα;
Απ'τη στιγμή που έπεσε το μαύρο κι ύστερα η ΕΡΤ παίζει έναν ρόλο πληροφοριακής τηλεόρασης. Σπάνια θα δείτε κάτι άλλο πέρα από συζητήσεις και ειδήσεις. Υπάρχει και στη Γαλλία ανάλογο κανάλι. Αλλά η ΕΡΤ δεν θα έπρεπε να είναι έτσι. Τρελαίνει τον κόσμο με το ίδιο μπλα μπλα μπλα πάνω στα ίδια πολιτικά θέματα, που επαναλαμβάνονται, και στις ειδήσεις. Παρακολουθώ ΕΡΤ στη Γαλλία.
— Η μεταβίβαση των αρμοδιοτήτων της στον πρωθυπουργό είναι κάτι που έχει συμβεί στο εξωτερικό;
Θα γελάει και το παρδαλό κατσίκι, όπου κι αν ζει, ιδιαίτερα στο εξωτερικό! Τέτοια δεν γίνονταν ούτε επί Γκέμπελς στη ναζιστική Γερμανία. Θέλετε να δείτε τη διαφορά του σημερινού Μητσοτάκη από τον πατέρα του; Ο πατέρας του μου εμπιστεύτηκε ένα σοβαρό διπλωματικό πρόβλημα για το Μακεδονικό όταν έδιωξε το Σαμαρά, που τα έκανε θάλασσα. Η κυβέρνηση της ΝΔ κάνει θεαματικές ενέργειες για να αποδείξει πόσο καλύτερη είναι από την προηγούμενη. Αλλά θα είναι, όπως ήταν και πριν από τον ΣΥΡΙΖΑ. Χώρια που δεν μοιάζει να έχει ούτε έναν Κων/νο Καραμανλή, ούτε έναν Ράλλη. Δεν ξέρω τι καπνό φουμάρουν οι νεότεροι τεχνοκράτες της!
— Οι χειρισμοί της στο μεταναστευτικό-προσφυγικό πιστεύετε ότι μπορούν να αποσυμφορήσουν μακροπρόθεσμα τα camps, να οδηγήσουν σε μια μορφή ενσωμάτωσης ή μπορεί, τελικά, να προκαλέσουν νέα Φαρμακονήσια;
Καμία κυβέρνηση δεν μπορεί να λύσει το προσφυγικό. Είναι σίγουρο ότι πολλοί μετανάστες χώνονται μέσα στους γνήσιους πρόσφυγες. Κι εγώ στην ανάγκη το ίδιο θα έκανα. Οι ισλαμιστές είχαν πάτρονες που δίδασκαν το μίσος. Η Ευρώπη αναγκάζεται να οχυρωθεί. Το μόνο που της μένει είναι να βοηθήσει στην ανόρθωση των πρώην αποικιών τους, ό,τι έγινε στις πρώην σοβιετικές ασιατικές χώρες.
— Δεν πρέπει να γίνει κάτι για τους ανθρώπους που θαλασσοπνίγονται στο Αιγαίο;
Για τους ταλαίπωρους του Αιγαίου φταίει πρώτη η Τουρκία, που τους εξωθεί να φύγουν, για να ενοχλήσουν τη Δύση. Φοβάμαι πως το μοναδικό πράγμα που μπορεί να γίνει είναι μια σκληρή απάντηση στην Τουρκία.
— Όταν λέτε «σκληρή απάντηση», τι εννοείτε;
Να φύγουν από την Τουρκία τα εργοστάσια της Δύσης και να συστηθεί ένας στόλος που να περιπολεί στα τουρκικά παράλια. Αυτά, σε συνδυασμό με πλήρη διακοπή των οικονομικών και διπλωματικών σχέσεων με τον Ερντογάν. Και, παράλληλα, προσέγγιση της Ρωσίας, ξεκινώντας από τη διευθέτηση του ουκρανικού. Αναμφίβολα, η εξαφάνιση του σημερινού ανεκδιήγητου Προέδρου της Αμερικής απ' το πολιτικό σκηνικό θα ήταν μεγάλη βοήθεια.
— Γιατί δεν επανεξελέγη η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ;
Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ήταν άπειρη και είχε ανάγκη ακόμα μία τετραετία για να αντιμετωπίσει τη χρόνια ασθένεια του ελληνικού κράτους. Στη Γαλλία, όποτε έχω ένα πρόβλημα, γράφω στον υπουργό και μου απαντάει ιδιοχείρως ότι έλυσε το πρόβλημα την ίδια μέρα. Έστελνα στη γαλλική Βουλή μια πρόταση, αλλαγές σε έναν νόμο, και το έκαναν αμέσως. Στην Ελλάδα, έγραψα στην υπουργό Πολιτισμού του ΣΥΡΙΖΑ, προτείνοντας κάτι σοβαρό, και ποτέ δεν πήρα απάντηση! Δεν πήρα απάντηση ποτέ από κανέναν! Στην ΕΡΤ, ως γενικός διευθυντής από το 1975-1977, απαντούσα σε όλους, και μάλιστα έγραφα τις απαντήσεις στη γραφομηχανή ο ίδιος γιατί στους 3.000 υπαλλήλους της ΕΡΤ δεν υπήρχε καμία δακτυλογράφος! Τι να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ σε 4 χρόνια; Χρειάζονται 15! Οποιαδήποτε κυβέρνηση το είχε σκοπό να αλλάξει κάτι θα χρειαζόταν χρόνο. Αλλά με Σαμαράδες –τον οποίο θα δείτε να γίνεται και Πρόεδρος!– τι περιμένετε; Σήμερα πληρώνουμε τα σπασμένα ετών και ετών ακαθαρσιών άχρηστων πολιτικών και κυβερνήσεων. Μία ήταν η κυβέρνηση ευθύνης, η τετραετία Βενιζέλου το 1928. Στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να αναγνωρίσει κανείς την απάνθρωπη συμπίεση από την κρίση, την αισχρή συμπεριφορά του Eurogroup και την υστερική αντιπολίτευση, την οποία υπέστη από ακροδεξιούς ψευδοεθνικόφρονες, που είναι έτοιμοι να υπηρετήσουν ξένα συμφέροντα, ακόμα και κατακτητές. Ας μην ξεχνάμε και τη χούντα, την οποία πολλοί ανέχτηκαν, αν δεν βοήθησαν. Νομίζω πως ένα μέρος των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ, ενοχλημένο από την έλλειψη αριστερότερης διακυβέρνησης, έκαναν αποχή. Ο ΣΥΡΙΖΑ σκέφτηκε να φορολογήσει τη λεγόμενη μεσαία τάξη, στην ουσία τη μεγαλομεσαία (γιατροί, δικηγόροι κ.ά.) με εισοδήματα πάνω από 10.000 ευρώ τον μήνα κι αυτή ψήφισε τώρα ΝΔ. Παρ' όλα αυτά, μετρώντας όλους τους αριστερούς ψήφους και το μισό από την αποχή του 42%, είναι φανερό ότι η αριστερά είναι πλειοψηφία στη χώρα.
Προσωπικά, δεν τους μπορώ τους δεξιούς πολιτικούς. Όχι γιατί είναι δεξιοί. Οι αριστεροί πάντοτε ήταν ουμανιστές, ήθελαν να βοηθήσουν να ξεσηκωθεί ο κόσμος κατά του καπιταλισμού. Τα αριστερά κινήματα έχουν τεράστια ιστορία, διαφορετική. Δηλαδή οι Κινέζοι είναι διαφορετικοί, ο Λένιν ήταν άλλο πράγμα, ο Στάλιν άλλο.
— Σας συγκίνησε ο κομμουνισμός;
Βεβαίως με συγκίνησε ο κομμουνισμός, αλλά ουδέποτε με συγκίνησε ο σταλινισμός. Θα ήθελα να μην ονομάζομαι όμως αριστερός. Όταν με ρωτάνε «πώς έγινες αριστερός», τους απαντάω «όταν διάβασα το βιβλίο του Βίκτωρος Ουγκό "Οι Άθλιοι"».
— Σε ποια ηλικία συνέβη αυτό;
Στα δωδεκάμισι. Ήμουνα και στη «Διάπλαση των Παίδων». Με τον Τίτο Πατρίκιο από τότε γνωριζόμαστε. Ήμασταν και στην ίδια οργάνωση, στην ΕΠΟΝ.
— Η αριστερά έχει χρεοκοπήσει σήμερα γιατί χρεοκόπησε ο ουμανισμός μας;
Και τι δεν έχει χρεοκοπήσει σήμερα!
— Θα κάνατε ένα φιλμ για την ελληνική κρίση, όπως ο Κώστας Γαβράς;
Αν κάνω μια ταινία για την ελληνική κατάσταση, είμαι σίγουρος ότι θα απαγορευτεί.
— Τα Κίτρινα Γιλέκα σάς έχουν πείσει, συνιστούν αυθεντικό κίνημα;
Ξεκίνησαν καλά, αλλά στον δρόμο ανακατεύτηκε η Λεπέν για να τα χρησιμοποιήσει κατά του Μακρόν.
— Συμπαθείτε τον Μακρόν;
Ο Μακρόν δεν μπορεί να είναι συμπαθής! Είναι τεχνοκράτης και νομίζει πως αυτό αρκεί. Ο Πρόεδρος πρέπει να είναι πατέρας του έθνους. Αλλά ο Μακρόν ενεργεί σαν ένα κακομαθημένο, χαλασμένο παιδί.
— Το φαινόμενο Γκρέτα Τούνμπεργκ είναι όντως η αυθεντική αντίδραση της νεότητας στο έγκλημα που συντελείται με το περιβάλλον;
Η Γκρέτα είναι γνήσια και συμπαθής. Οι νέοι θα πληρώσουν τις δικές μας αμαρτίες. Μπορείτε να είστε βέβαιοι ότι με την αδιαφορία των κάθε λογής Τραμπ το καλοκαίρι θα έχετε 45 βαθμούς Κελσίου, η θάλασσα θα φτάσει μέχρι την Ακρόπολη, δεν θα υπάρχουν μέλισσες και άνθη και θα κυκλοφορείτε με ειδικές μάσκες οξυγόνου. Aν ξαναβγεί ο Τραμπ, χαθήκαμε!
— Να κλείσουμε με το νέο σας βιβλίο. Στο ποίημά σας «Δεν είμαι τρελός» γράφετε: «Αλκοολικός, ναρκομανής, εκφυλισμένος κάποιας μορφής δεν ήμουν, δεν υπήρξα». Δεν κάνατε καταχρήσεις στη ζωή σας;
Ποτέ.
— «Ούτε αλλαξοπίστησα» λέτε. Πώς το εννοείτε;
Υπάρχουν άνθρωποι που ξεκίνησαν έτσι και κατέληξαν κάτι άλλο.
— Κάνατε ποτέ ψυχανάλυση;
Μία φορά, συζητώντας με τον γιατρό μου, του είπα ότι περπατάω, με πιάνει ένα άγχος και σταματώ. Και με έστειλε σε μια ψυχολόγο, ένα χαριτωμένο άνθρωπο, και άρχισα να της λέω το άγχος μου, ότι θεωρώ μεγάλο έγκλημα να πεθαίνει ο άνθρωπος, ότι είναι απαράδεκτο ένας άνθρωπος να μεγαλώνει, να διαβάζει βιβλία και, ξαφνικά, όπως πατάς ένα κουμπί στο κομπιούτερ, να χάνεται. Είναι απαράδεκτο. Με όσα της είπα το άγχος μού πέρασε.
— Ψυχοτρόπα δεν πήρατε ποτέ;
Όχι.
— Δηλώνετε ότι ούτε νευρωτικός ούτε υστερικός είστε, ιστορικός ναι, τρελός όχι. Είτε σίγουρος γι' αυτό;
Σιγουρότατος.
— Δεν έχετε την παραμικρή νεύρωση;
Τίποτα! Δούλεψα πάρα πολύ στη ζωή μου και η δουλειά ήταν για μένα μεγάλη ευχαρίστηση. Και τώρα γράφω τον δεύτερο τόμο της «Ιστορίας της Τέχνης» μετά τις «Μεταμορφώσεις της Αφροδίτης». Δεν ασχολούμαι με τίποτε άλλο. Η ιστορία της τέχνης είναι η ιστορία της ανθρωπότητας.
— Θυσίες για τον έρωτα κάνατε ποτέ;
Εγώ ήμουνα ερωτευμένος με τη ζωή. Αυτός ήταν ο μεγάλος μου έρωτας. Από κει κι έπειτα έτυχε να έχω διάφορες σχέσεις, μέχρι που έφτασα να παντρευτώ. Εγώ ποτέ δεν ήθελα να παντρευτώ, αλλά, όποτε μου το ζητούσαν, έλεγα «ναι». Στην Αμερική μια κοπέλα ήθελε πάρα πολύ να παντρευτούμε. Πάμε στο δημαρχείο για τον γάμο, αλλά μας ζήτησαν χαρτί γιατρού. Μέχρι να το πάρουμε, είχαμε χωρίσει.
— Το όνομα Ροβήρος πώς προέκυψε;
Έγινε επεισόδιο με τον νονό μου. Είπε στον μπαμπά μου: «Τι Ιγνάτιος, θρησκευτικό όνομα θα δώσουμε στο παιδί;». Έτσι προέκυψε το Ροβήρος. Είχαν διαβάσει και οι δυο τον Ιούλιο Βερν. Το όνομα το επινόησε ο Βερν, γραφόταν με ύψιλον, εγώ το έκανα με ήτα. Σε 35 χώρες έχω πάει. Παντού κοιτάζω πάντα τους τηλεφωνικούς καταλόγους. Και, πραγματικά, μου δίνεται η αίσθηση ότι είμαι ο μοναδικός άνθρωπος πάνω στη γη που λέγεται Ροβήρος.
