ΤΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΔΙΕΡΓΑΣΙΕΣ συμβαίνουν στη γείτονα αυτή την εποχή και τι προδικάζουν για το μέλλον της αλλά και την πορεία των ελληνοτουρκικών σχέσεων; Αληθεύει ότι «ισλαμοποιείται» η Τουρκία ή μήπως τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα και αυτό που αναδύεται είναι ένα «προτεσταντικό» Ισλάμ, επίσης εκκοσμικευμένο και πιο ταιριαστό στη νέα κατάσταση πραγμάτων που κυοφορείται;
Ποιο είναι το όραμα του Ερντογάν, ποια λαϊκά στρώματα τον ανέδειξαν και τον στηρίζουν; Συγκινεί, άραγε, περισσότερο τον μέσο Τούρκο, ειδικά τον νέο, η μετατροπή της Αγια-Σοφιάς σε τέμενος απ' ό,τι το καινούργιο iΡhone; Πόσο καλά γνωρίζουμε οι Έλληνες τη σημερινή Τουρκία και αντιστρόφως; Μήπως τα κοινά των δύο λαών σήμερα είναι ακόμα περισσότερα από τις διαφορές τους και πώς θα μπορούσαν να έρθουν πιο κοντά, υπερβαίνοντας χρόνιες αγκυλώσεις; Έχουν θέση στο Κοράνι ο Μαρξ και ο Βέμπερ; Θα δούμε, άραγε, σύντομα στην απέναντι όχθη του Αιγαίου την πρώτη γυναίκα ιμάμη;
Αυτά και άλλα ενδιαφέροντα, όσο και διαφωτιστικά, συζητήσαμε με τον Χρήστο Τεάζη, καθηγητή στο Πανεπιστήμιο της Άγκυρας και συγγραφέα του βιβλίου «Η Δεύτερη Μεταπολίτευση στην Τουρκία» (εκδ. Πατάκης, 2012), με την ευκαιρία μιας επίσκεψής του στην Αθήνα, ενώ μία ακόμα ελληνοτουρκική «κόντρα» (αυτή για τα δικαιώματα εκμετάλλευσης στην Ανατολική Μεσόγειο) απασχολεί την επικαιρότητα.
— Είστε 21 χρόνια τώρα κάτοικος Τουρκίας, διδάσκετε κιόλας στο Πανεπιστήμιο της Άγκυρας την τελευταία δεκαετία. Πώς προέκυψε αυτό;
Κατά βάση, ήταν ο θείος μου που με παρακίνησε να μάθω τουρκικά. Σπούδαζα τότε Δημόσια Διοίκηση στην Πάντειο κι εκείνος πίστευε ότι έτσι θα έβρισκα μια πιο ενδιαφέρουσα δουλειά από αυτήν που υπόσχονταν οι σπουδές μου. Μου βρήκε μάλιστα και καθηγητή! Αρχικά είχα δισταγμούς, από το πρώτο κιόλας μάθημα όμως μου έκανε κλικ αυτή η γλώσσα και το 1999 βρέθηκα στο Πανεπιστήμιο της Άγκυρας, να κάνω το μεταπτυχιακό μου πάνω στους Γκρίζους Λύκους.
Τελειώνοντας, ήταν να επιστρέψω στην Ελλάδα, αλλά ο σύμβουλος καθηγητής μου με παρότρυνε να κάνω και το διδακτορικό μου εκεί, ώστε να τελειοποιήσω και τη γλώσσα. Στο διδακτορικό εκείνο θέλησα να ασχοληθώ με το AKP (Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης) του Ταγίπ Ερντογάν, που τότε μόλις είχε ιδρυθεί (Αύγουστος 2001). Διαισθανόμουν, βλέπετε, ότι το κόμμα αυτό θα έκανε τη διαφορά στο πολιτικό σκηνικό της γείτονος και ότι ο Ερντογάν είχε έρθει για να μείνει.
Όταν το ανακοίνωσα στον καθηγητή μου με αποθάρρυνε, «τσάμπα θα ασχοληθείς με αυτούς τους ισλαμιστές, δεν έχουν μέλλον, ο στρατός θα τους πετσοκόψει». Εγώ όμως επέμεινα και το 2009 ολοκλήρωσα τη διατριβή μου με θέμα τον οικονομικό και κοινωνικοπολιτικό μετασχηματισμό στην Τουρκία. Εκεί πρωτοέγραψα ότι το AKP κατάφερε να μετασχηματίσει το ίδιο το Ισλάμ, κάνοντάς το «αμερικανοπροτεσταντικό».
Ο σύγχρονος Τούρκος πολίτης νιώθει μεγαλύτερο ρίγος για το νέο iPhone, π.χ., παρά για το «άνοιγμα» της Αγια-Σοφιάς. Στην επαρχία η απόφαση αυτή έκανε μεγαλύτερη αίσθηση, όχι όμως όση θα δημιουργούσε πριν από 10-15 χρόνια.
— Τι εννοείτε;
Θα σας πω στη συνέχεια. Γεγονός, πάντως, είναι ότι ο μέσος Τούρκος πλέον έχει εμφανώς δυτικοποιηθεί κι αυτό φάνηκε και στην ιστορία με την Αγια-Σοφιά. Τα εγκαίνια της μετατροπής της σε τζαμί, που τόσο διαφημίστηκαν, συγκέντρωσαν μόλις 400.000-450.000 κόσμο απ' όλη τη χώρα, όταν μόνο στην περιφέρεια της Κωνσταντινούπολης ζουν 20 εκατ. άνθρωποι. Εντάξει, ευθύνεται εν μέρει και η πανδημία, όμως για τους ισλαμιστές ήταν όνειρο ζωής αυτή η εξέλιξη. Ήδη, απ' όταν έκανα τη διατριβή μου, παρακολουθούσα επί τούτου ομιλίες του Ερμπακάν, ιδρυτή του AKP, που συνήθως τις έκλεινε με την ευχή «άντε, και του χρόνου στην Αγια-Σοφιά!».
— Εκτιμάτε, λοιπόν, ότι η ενέργεια αυτή δεν είχε την αναμενόμενη απήχηση.
Όχι. Ο σύγχρονος Τούρκος πολίτης νιώθει μεγαλύτερο ρίγος για το νέο iPhone, π.χ., παρά για το «άνοιγμα» της Αγια-Σοφιάς. Στην επαρχία η απόφαση αυτή έκανε μεγαλύτερη αίσθηση, όχι όμως όση θα δημιουργούσε πριν από 10-15 χρόνια. Η Αγια-Σοφιά αποτελεί ένα πολιτικό σύμβολο πάνω στο οποίο ο Ερντογάν έκοψε την κορδέλα της νέας Τουρκίας, η οποία θα αναδυθεί έναν αιώνα από την ίδρυση της Τουρκικής Δημοκρατίας, το 2023 – ένα σύμβολο νίκης απέναντι στην παλιά κατάσταση πραγμάτων.
— Δεν είδαμε, ωστόσο, κάποια σοβαρή αντίδραση από την αντιπολίτευση, αυτή που έχει απομείνει τουλάχιστον.
Όσον αφορά την αντιπολίτευση, μετά τις τελευταίες προεδρικές εκλογές είναι ο Ερντογάν που διαμορφώνει τις «κόκκινες γραμμές» στις οποίες θα κινηθεί το τουρκικό πολιτικό σύστημα τις επόμενες δεκαετίες. Ένα βασικό χαρακτηριστικό αυτού θα είναι η μετατροπή του σε δικομματικό, όπως στις ΗΠΑ. Μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα του '16 ο Ερντογάν έγινε «Ρεπουμπλικανός», όσο για την ιδεολογία των αντίστοιχων «Δημοκρατικών», θα διαμορφωθεί κι αυτή μέσα από τη φιλοσοφία του AKP.
Γι' αυτό, άλλωστε, ο Αλί Μπαμπατζάν, πρώην υπουργός Εξωτερικών, έχει ξεκινήσει συνεργασίες με τα αντιπολιτευόμενα κόμματα –συνέστησε, μάλιστα, και δικό του, το Deva (Κόμμα της Δημοκρατίας και της Προόδου)–, τα οποία πρόκειται να ακολουθήσουν επίσης αυτές τις νέες «κόκκινες γραμμές». Κοντολογίς, έχει αναλάβει να διαμορφώσει την ιδεολογία των Τούρκων «Δημοκρατικών», παρότι φρονώ ότι δεν θα ηγηθεί αυτών ο ίδιος αλλά ο Νουμάν Κουρτουλμούς, ο «αντ' αυτού» του Ερντογάν στο AKP.
— Είναι πολύ ενδιαφέροντα αυτά που μας λέτε γιατί είναι γεγονός ότι, παρά τη μακροχρόνια γειτονία μας, ο μέσος Έλληνας ελάχιστα γνωρίζει τη σύγχρονη τουρκική πραγματικότητα και αντιστρόφως. Κυριαρχούν, βέβαια, εκατέρωθεν στερεότυπα που ανατροφοδοτούνται βέβαια σε περιόδους κρίσεων.
Το θέσατε θαυμάσια. Το μεγάλο σφάλμα είναι ότι βλέπουμε ο ένας τον άλλο μέσα από το πρίσμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων και των διαφορών που έχουμε εκεί, κάτι που δημιουργεί εσφαλμένες εντυπώσεις για τις πολιτικοκοινωνικές εξελίξεις στο εσωτερικό των δύο χωρών. Όταν π.χ. ρωτάω Τούρκους πώς βλέπουν την Ελλάδα, εκείνοι αναφέρονται στο Αιγαίο, στην Κύπρο, στη μειονότητα της Θράκης, στις ΑΟΖ, όπως κάνουν αντίστοιχα οι Έλληνες. Το παραπέρα σχεδόν το αγνοούν.
Κυριαρχούν –και ναι, κατά καιρούς καλλιεργούνται κιόλας για πολιτικούς λόγους, εντείνοντας την εκατέρωθεν καχυποψία– τα αρνητικά στερεότυπα που έχουν «ποτίσει» το DNA των δύο λαών, επηρεάζοντας, βεβαίως, και την πολιτική τους. Αν όμως συνειδητοποιήσουμε εκατέρωθεν πώς λειτουργούν οι κοινωνίες, ποιοι θεσμοί τις διαμορφώνουν, πώς σκέφτεται ο μέσος πολίτης, τα ελληνοτουρκικά προβλήματα νομίζω ότι θα λυθούν αρκετά ευκολότερα.
— Πώς όμως κατάφερε ο Ερντογάν να φτάσει εκεί που έφτασε;
Το πράγμα είναι λίγο περίπλοκο. Καταρχάς, η Τουρκική Δημοκρατία ιδρύθηκε το 1923 πάνω στο ευρωπαϊκό μοντέλο και πιο συγκεκριμένα το γαλλικό, όπου επικρατεί η αρχή της κοσμικότητας (laïcité). Όπερ σημαίνει, αν θες να παραμείνεις πιστός μουσουλμάνος, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, όμως στον δημόσιο βίο οφείλεις να συμπεριφέρεσαι σύμφωνα με τις κοσμικές αρχές που έθεσε ο Μουσταφά Κεμάλ. Δεν θα αφήνεις μούσια, δεν θα φοράς μαντίλα αν είσαι γυναίκα κ.λπ.
Από το 1980 και μετά, με την εφαρμογή των κανόνων του νεοφιλελευθερισμού και στην Τουρκία επί πρωθυπουργίας Τουργκούτ Οζάλ, οι ισλαμιστές άρχισαν να εντάσσονται στη διεθνή οικονομική δραστηριότητα, υιοθετώντας έμμεσα το προτεσταντικό πνεύμα του καπιταλισμού. Μια στροφή η οποία ολοκληρώθηκε με τον Ερντογάν. Το Ισλάμ, που ήταν ως τότε παραμερισμένο στον ιδιωτικό βίο, εισήλθε σε μια φάση «προτεσταντοποίησης».
Μάλιστα, επί Ερντογάν η Διεύθυνση Θρησκευτικών Υποθέσεων «ευλόγησε» τον τόκο, που θεωρητικά απαγορεύεται στο Ισλάμ, νομιμοποιώντας τον μερικώς. Εμφανίστηκαν παράλληλα μουσουλμάνοι αντικαπιταλιστές – θυμάμαι χαρακτηριστικά μια κοπέλα με μπούρκα να λέει στην τηλεόραση «εγώ δεν έχω πρόβλημα με το αφεντικό μου, και οι δύο μουσουλμάνοι είμαστε. Μου έχει αλλάξει τα φώτα, όμως, ως καπιταλιστής. Δεν μου δίνει άδεια εγκυμοσύνης κ.λπ.!». Και όταν σε μια θρησκεία μπαίνουν ταξικές συζητήσεις, αυτό είναι ένα σαφές δείγμα αλλαγής.
Πριν από μία δεκαετία, όταν έκανα τη διατριβή μου, πήγαινα σε διάφορες ισλαμικές οργανώσεις και τους ρωτούσα πώς βλέπουν το Ισλάμ. Όλες τους οι απαντήσεις βασίζονταν στο Κοράνι. Σήμερα, στις ίδιες οργανώσεις συζητούν για Μαρξ, Βέμπερ, λογοτεχνία κ.λπ. Στις σχετικές απορίες μου απαντούν ότι, εκτός από πιστοί, είναι και άτομα, ότι ο κόσμος αλλάζει και ότι οφείλουν να προσαρμοστούν στις νέες συνθήκες.
— Δηλαδή, μιλάμε για ένα Ισλάμ εκσυγχρονιστικό και όχι φονταμενταλιστικό, τύπου Αλ Κάιντα και ISIS.
Ακριβώς. Υπάρχουν κάποιες φανατικές σέκτες, είναι όμως περιθωριακές. Ίσως να επηρεάζουν έναν-δυο υπουργούς ή άλλους μεγαλόσχημους, όχι όμως τη ροή της κοινωνίας. Οι νεωτερικές αξίες εισήλθαν στην Ελλάδα μέσω της Αριστεράς και ιδιαίτερα μέσω του ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του '80. Στην Τουρκία αυτό γίνεται τώρα μέσω του Ισλάμ, αν και το ρεύμα αυτό χρονολογείται από τον Οζάλ. Και, ξέρετε, ο γνήσιος μουσουλμάνος είναι διεθνιστής, καθώς η πίστη στον Αλλάχ υπερισχύει των εθνικών και φυλετικών ταυτοτήτων. Υπόψη, μάλιστα, ότι στο κυβερνών AKP υπάρχει μέχρι και ΛΟΑΤΚΙ+ ομάδα...
— Αυτό ακούγεται εντυπωσιακό, δεδομένου ότι το Istanbul Pride εδώ και χρόνια απαγορεύεται.
Ναι, διότι ταυτίζεται με τους ΛΟΑΤΚΙ+ της παλαιάς κατάστασης, όχι της νέας των πιστών μουσουλμάνων ΛΟΑΤΚΙ+. Να δείτε μάλιστα ότι, παρά τα περί του αντιθέτου φαινόμενα, η καθημερινότητα των πολιτών αυτών γρήγορα θα βελτιωθεί, εφόσον βέβαια προσαρμοστούν στις καινούργιες νόρμες. Το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω, όσα εμπόδια κι αν συναντήσει.
Επί Ερντογάν, άλλωστε, υπογράφηκε και η Σύμβαση της Κωνσταντινούπολης που, εκτός από την καταπολέμηση της έμφυλης και της ενδοοικογενειακής βίας, αναφέρεται και σε ζητήματα σεξουαλικού προσανατολισμού και ταυτότητας φύλου. Όπως συμβαίνει και αλλού, έτσι και στην Τουρκία, όταν τίθεται κάτι σε δημόσια διαβούλευση, η νομιμοποίησή του είναι θέμα χρόνου. Έτσι συνέβη και με τη μετατροπή της Τουρκικής Δημοκρατίας από προεδρευόμενη σε προεδρική το '17, με ένα 45% των ψηφοφόρων να τάσσεται υπέρ – το έδαφος είχε προετοιμαστεί πολύ καλά από πριν.
— Και η μαντίλα;
Η εισαγωγή της μαντίλας στον δημόσιο βίο με τον ίδιο τρόπο έγινε, σιγά-σιγά. Κυκλοφορούσαν ανάμεικτα ζευγάρια, με τις μισές γυναίκες να φορούν μαντίλα και τις άλλες όχι, ώσπου να το συνηθίσει ο κόσμος και να το αποδεχτεί. Εν τέλει μπήκαν και στο Κοινοβούλιο μαντιλοφορεμένες βουλευτίνες, δίχως ιδιαίτερα μεγάλες αντιδράσεις. Ενώ, όμως, η μαντίλα τη δεκαετία του '90 ήταν σύμβολο του ισλαμικού κινήματος, πλέον, βάσει της «προτεσταντοποίησης» που προαναφέραμε, θεωρείται δείγμα προοδευτισμού ως έκφραση πολιτιστικής ταυτότητας.
Κάποτε στην Αμερική, σε ένα μουσείο, είχα δει γραμμένο ένα πολύ ακριβές ρητό: «Η αλλαγή της κοινωνίας ξεκινά πάντα από τη γυναίκα». Αφότου οι μουσουλμάνες εκκοσμικεύονται πια σε μεγάλο βαθμό, σίγουρα αυτό θα έχει κοινωνικό αντίκτυπο. Και ενώ στην Τουρκία υπάρχει τώρα αυξημένη χρήση της μαντίλας, ευκαιριακή περισσότερο, φρονώ πως σύντομα θα υποχωρήσει. Εδώ γίνονται ήδη συζητήσεις για το αν μπορεί μια γυναίκα να γίνει ιμάμης, κάτι σκανδαλώδες στο παρελθόν και μόνο ως σκέψη!
— Γεγονός είναι ότι το τουρκικό Ισλάμ δεν έχει πολλά κοινά με το σαουδαραβικό π.χ.
Όχι, έχει μάλιστα επιρροές τόσο από τους Πέρσες και τους αρχαίους Έλληνες όσο και από τους Βυζαντινούς. Για παράδειγμα, στην Τουρκία τιμούν τα τριήμερα, τα εννιάμερα και τα σαράντα του θανόντος, όπως κάνουν αντίστοιχα οι ορθόδοξοι, αλλά όχι οι Άραβες. Γι' αυτό λέω ότι αν εμβαθύνουμε στην τουρκική κοινωνία και αντιστρόφως, θα βρούμε περισσότερα κοινά απ' όσα υποψιαζόμαστε και αυτό μπορεί να συμβάλει τα μέγιστα στην επίλυση των διαφορών μας στην εξωτερική πολιτική. Διότι, αν και είμαστε διαφορετικές εν πολλοίς κοινωνίες, έχουμε ταυτόχρονα βίους παράλληλους.
— Ένα άλλο γεγονός είναι ότι τα τελευταία χρόνια η Τουρκία είχε εντυπωσιακούς ρυθμούς ανάπτυξης, διάβαζα μάλιστα κάπου ότι ήταν δεύτερη παγκοσμίως μετά την Κίνα στον κατασκευαστικό κλάδο.
Σωστά, μόνο που δεν ήταν ακριβώς ανάπτυξη, αλλά μεγέθυνση. Η χώρα εξακολουθεί να εισάγει τις περισσότερες πρώτες ύλες, θυμίζει την Ελλάδα της δεκαετίας του '90, οπότε υπήρχε έντονη οικοδομική δραστηριότητα και υψηλός καταναλωτικός δείκτης χάρη και στον εύκολο δανεισμό –δεν είναι τυχαίο που στην Τουρκία έχουν χτιστεί πια παντού εμπορικά κέντρα–, όχι όμως πρωτογενής παραγωγή. Η ίδια η αστική της κουλτούρα είναι άμεσα συνδεδεμένη με τις καταναλωτικές επιδόσεις και όχι με κάποια σοβαρή εκβιομηχάνιση, ακριβώς όπως και στα «καθ' ημάς».
— Τον Ερντογάν ως πολιτικό και ως «φαινόμενο» πώς τον κρίνετε;
Καταρχάς, είναι βέβαιο ότι θα μείνει στην ιστορία ως ο ιδρυτής μιας νέας Τουρκίας. Έπειτα, είναι ένας ηγέτης πολύ πραγματιστής. Ξέρει τα όριά του και κινείται βάσει αυτών. Ναι, ακούγεται λίγο περίεργο, αν εστιάσουμε στην εξωτερική του πολιτική, μιλώ όμως για την εσωτερική. Ανήλθε στην εξουσία μέσα από το ισλαμικό κίνημα που αναδείχτηκε σε πρώτη δύναμη, αφότου προσαρμόστηκε στις αμερικανικές προτεσταντικές νεοφιλελεύθερες αξίες. Είναι ο φορέας του πολιτικού και κοινωνικο-οικονομικού μετασχηματισμού που συντελείται τα τελευταία χρόνια στην Τουρκία, όχι όμως ο δημιουργός του – αυτό προέκυψε μέσα από την ίδια την κοινωνία. Όσο οι ισλαμιστές προέκριναν τις απαγορεύσεις, τόσο ο κόσμος απομακρυνόταν από τη θρησκεία, χρειάστηκε λοιπόν να αλλάξουν τακτική, για να τον προσεταιριστούν.
Ο Ερντογάν διεύρυνε το πεδίο της κοσμικότητας, προκρίνοντας το αμερικανικό μοντέλο και όχι το γαλλικό και ευνοώντας εκείνα τα κοινωνικά στρώματα που είχαν μείνει απέξω, τους μη προνομιούχους δηλαδή, όπως έκανε αντίστοιχα ο Ανδρέας Παπανδρέου εδώ αρχές της δεκαετίας του '80! Στην τουρκική περίπτωση, οι μη προνομιούχοι ήταν οι ισλαμιστές της Ανατολίας κυρίως, αλλά και οι Κούρδοι.
— Ώστε είναι, λέτε, «ερντογανικοί» οι Κούρδοι της Τουρκίας;
Κοιτάξτε, έχουμε σχηματίσει την εντύπωση ότι οι Κούρδοι εχθρεύονται τον Ερντογάν, συμβαίνει όμως το αντίθετο. Με εξαίρεση τους οπαδούς του PKK και κάποιων άλλων αριστερών οργανώσεων, η πλειοψηφία τους τον ψήφισε και τον ψηφίζει. Εκείνος, άλλωστε, αναγνώρισε επίσημα τη γλώσσα τους, ενώ περιλαμβάνονται και εκείνοι στους μη προνομιούχους που αποτελούν την εκλογική του βάση.
Μέσα στο ίδιο το κουρδικό κίνημα, το θρησκευτικό στοιχείο έχει υπερκεράσει το εθνικό, μια και συνδετικός κρίκος της «νέας Τουρκίας» δεν είναι πια ο τουρκισμός, απέναντι στον οποίο οι Κούρδοι αντιπαρέθεταν τη δική τους εθνική ταυτότητα, αλλά ο μουσουλμανισμός. Επί Κεμάλ εφαρμόστηκε, ξέρετε, ένας άνωθεν επιβαλλόμενος εκσυγχρονισμός, κατά το μοντέλο του Ρουσό. Το αμερικανικό μοντέλο που ακολουθεί ο Ερντογάν λειτουργεί αντίστροφα, από κάτω προς τα πάνω. Σε λίγα χρόνια η θρησκεία, με την παραδοσιακή της έννοια, δεν θα αποτελεί το κυρίαρχο πεδίο συζήτησης στην τουρκική κοινωνία.
— Για να καταφέρει, ωστόσο, να κυριαρχήσει ο Ερντογάν σημαίνει ότι η ιδεολογία του κεμαλισμού έχει πια ξεθωριάσει, σωστά;
Λάθος. Ο μεγαλύτερος κεμαλιστής σήμερα στην Τουρκία είναι ακριβώς ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν. Ο οποίος δεν ανέτρεψε τον κεμαλισμό αλλά τον ατατουρκισμό. Αυτός ο τελευταίος ήταν ουσιαστικά η επικρατούσα ιδεολογία. Ο ατατουρκισμός είναι πιο κοντά στις ευρωπαϊκές αξίες, ενώ ο κεμαλισμός εκφράζει τη νοοτροπία της Ανατολίας, πάνω στην οποία «πάτησε» ώστε να αναρριχηθεί στην εξουσία.
— Το πραξικόπημα της 15ης Ιουλίου του '16;
Κανείς δεν μπορεί να ξέρει τι ακριβώς έγινε τότε, αν ήταν «στημένο» ή όχι κ.λπ. Αληθεύει, πάντως, ότι ο Ερντογάν χρησιμοποίησε το πραξικόπημα για να νομιμοποιήσει το νέο σύστημα στα μάτια του κόσμου και να φυλακίσει όσους του εναντιώνονταν. Δημοσκοπήσεις, μάλιστα, μετά το πραξικόπημα έφεραν το 45% να στηρίζει την προοπτική ενός προεδρικού συστήματος. Ήταν το «κερασάκι στην τούρτα» σε μια καλά προετοιμασμένη αλλαγή σελίδας.
— Η οποία περιλαμβάνει και μια «επιθετική» εξωτερική πολιτική σε όλα τα μέτωπα, από το Αιγαίο και την Κύπρο μέχρι τη Συρία και τη Λιβύη;
Όσον αφορά τις διεθνείς σχέσεις, ο μέσος Τούρκος βλέπει τον Ερντογάν ως τον ηγέτη που του προσέδωσε νέα αυτοπεποίθηση. Ο Κεμάλ έλεγε ότι οι Τούρκοι πρέπει να φτάσουν το επίπεδο του Δυτικού, κάτι που τους δημιουργούσε ένα κόμπλεξ κατωτερότητας. Ο Ερντογάν, αντίθετα, λέει ότι εμείς, οι Τούρκοι, δώσαμε τα φώτα του πολιτισμού, ότι είμαστε ίσοι, αν όχι ανώτεροι των Δυτικών.
Με όλες αυτές τις ακόμα και παράτολμες κινήσεις που κάνει στην εξωτερική πολιτική, ο μέσος Τούρκος έχει πειστεί αρκετά ότι η χώρα του έχει λόγο στο διεθνές γίγνεσθαι, ότι είναι πλέον μια υπολογίσιμη περιφερειακή δύναμη και πως γι' αυτό την αντιστρατεύονται τα «μεγάλα συμφέροντα», χρησιμοποιώντας και την υφιστάμενη –ήδη πριν από την πανδημία– οικονομική κρίση ως ένα επιπλέον όπλο για να την ανακόψουν.
— Δεν είναι επίφοβος για οποιαδήποτε χώρα ο μεγαλόστομος αυτός εθνικισμός;
Κοιτάξτε, ο εθνικισμός στην Τουρκία έχει αλλάξει μορφή. Όταν πρόσφατα έγινε επαγγελματικός ο στρατός και ψηφίστηκε νόμος για την εξαγορά της στρατιωτικής θητείας, χιλιάδες νέοι έσπευσαν να το εκμεταλλευτούν, παίρνοντας ακόμα και τραπεζικό δάνειο για να την εξοφλήσουν. Αλλά και πολλοί απ' όσους στρατολογούνται το κάνουν κυρίως για τα μετέπειτα οφέλη, άτοκα δάνεια, διορισμό στο Δημόσιο κ.λπ. Δηλαδή δεν σκέφτονται το κλασικό «πατρίς - θρησκεία - οικογένεια» αλλά το πώς θα επωφεληθούν από τη θητεία τους.
Ύστερα, μάλιστα, από το πραξικόπημα καταργήθηκε η Σχολή Ευελπίδων και έγινε πανεπιστήμιο, κάτι που δεν συνάδει με τον παραδοσιακό εθνικισμό. Ούτε η θρησκεία τούς νοιάζει τόσο, πέρα από τα τυπικά. Πρώτο τους μέλημα είναι το μεροκάματο, η στέγη, η περίθαλψη, η άνοδος του βιοτικού επιπέδου, το μέλλον των παιδιών, όπως και τους περισσότερους Έλληνες. Γι' αυτό και θεωρώ αναληθές αυτό που γράφεται σε πολλά εγχώρια ΜΜΕ, ότι δήθεν ισλαμοποιείται η Τουρκία. Δεν θεωρώ καν ότι το τουρκικό Ισλάμ «απειλεί» τη Δύση γενικότερα.
— Η στάση της Ελλάδας απέναντι στις τρέχουσες εξελίξεις;
Η Ελλάδα χρειάζεται να αναπροσαρμόσει την πολιτική της, συνυπολογίζοντας όλες αυτές τις μεγάλες αλλαγές που συμβαίνουν στην Τουρκία. Διαφορετικά, φοβάμαι ότι θα καταλήξουμε σε λάθος συμπεράσματα, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Αυτό που βασικά λείπει είναι μια αλληλεπίδραση και μια συνεργασία σε βάθος χρόνου της κοινωνίας των πολιτών και από τις δύο πλευρές του Αιγαίου, που να μην υποτάσσεται στις κρατικές πολιτικές. Κάτι τέτοιο θα συνέβαλε πολύ στην προσέγγιση των δύο κοινωνιών και στην εκτόνωση των κρίσεων.
