Tα σπάνια πρόσωπα της Άννας Κοκκίνου

Υπάρχει διάχυτη η αίσθηση ότι δυσκολεύεσαι πάρα πολύ κάθε φορά που πας να ανεβάσεις μία παράσταση. Το ψάχνεις πολύ, οι πρόβες είναι κοπιώδεις και μεγάλες...
Δεν έχω συναίσθηση αυτού του πράγματος που μου λες. Δεν ξέρω έναν εύκολο τρόπο για να γίνονται αυτά τα πράγματα.

Πώς θα χαρακτήριζες τον τρόπο που δουλεύεις;
Βασανιστικό. Αλλά πρέπει να πω ότι δεν στερούμαι και τη χαρά. Κάθε άλλο. Εκεί που στερούμαι τη χαρά δεν αφορά την πρόβα αλλά τις σχέσεις. Αυτό είναι που με κάνει δυστυχισμένη.

Έχω επίσης την αίσθηση ότι δεν έχεις αποφασίσει κατά πόσο θέλεις να είσαι μόνο ηθοποιός ή αν θέλεις να έχεις και μια γενικότερη επιμέλεια της παράστασης που ανεβάζεις.
Εδώ τώρα υπάρχει ένα ζήτημα. Επειδή διαλέγω εγώ τα έργα μου και τα επιλέγω για κάποιο λόγο. Ας πούμε ότι έχω... 

Ένα όραμα;
Ας πούμε ότι έχω μια ανάγκη. Υπάρχει δυσκολία να τη συμμεριστώ με κάποιον. Και το άλλο είναι να συμμεριστώ τον τρόπο δουλειάς. Θα ήθελα πάρα πολύ να συνεργαστώ με ένα σκηνοθέτη με τον οποίο να έχουμε τις ίδιες σκέψεις πάνω στον τρόπο δουλειάς.

Αφού τα έχεις όλα στο μυαλό σου, τι σε κρατάει από το να τα σκηνοθετήσεις κιόλας;
Η αλήθεια είναι ότι έχω πολύ ανάγκη την επαφή με έναν άνθρωπο. Πραγματικά έχω την ανάγκη από συνεργάτες, την ανάγκη να μοιραστώ με κάποιον τη δουλειά. Αλλά αυτό είναι δύσκολο. Τώρα γιατί δεν το κάνω μόνη μου... Διστάζω.

Ειδικά σε αυτό το έργο που ανεβάζεις τώρα, άλλαξε κάτι στον τρόπο της δουλειάς σου;
Πρέπει να πω ότι λυπάμαι πάρα πολύ που δεν ανέλαβα να το κάνω μόνη μου από την αρχή. Λυπάμαι που δεν κατάφερα να συνεργαστώ με τον Δήμο Αβδελιώδη σε αυτή την παράσταση. Απλώς, αν ήξερα ότι θα το έκανα μόνη μου, θα ήθελα να έχω μεγαλύτερο διάστημα. Περισσότερο χρόνο. 

Το γεγονός ότι μετά τον Βιζυηνό ξανανεβάζεις ένα λογοτεχνικό έργο, σε έχει προβληματίσει;
Δεν το σκέφτηκα ούτε στιγμή αυτό. Καταρχάς είναι δύο τελείως διαφορετικοί συγγραφείς. Απ' την άλλη, δεν παίζω μόνη μου. 

Έχεις ρόλο βασικό σε αυτή την παράσταση;
Δεν έχω μεγάλο ρόλο όπως οι άλλοι ηθοποιοί, έχω μικρότερη συμμετοχή.

Εσύ το διάλεξες αυτό;
Ναι, το διάλεξα. Ήθελα να μείνω λίγο πίσω. Το είχα ανάγκη, να μην έχω τον πρώτο ρόλο.

Για ποιο λόγο;
Είχα ανάγκη να δω λίγο τον εαυτό μου. Και μάλιστα μετά από αυτή την παράσταση θέλω για ένα διάστημα να μην παίξω. Να δω τα πράγματα στον εαυτό μου από την αρχή. Έχω ανάγκη την απόσταση, για να μπορέσω να δω καλύτερα.

Τι ακριβώς να δεις;
Τον τρόπο που δουλεύω, που λειτουργεί το θέατρο. Να δω με μεγαλύτερη νηφαλιότητα το πώς μπορούν να ανεβαίνουν οι παραστάσεις. Έχω ανάγκη να αλλάξω πράγματα στον εαυτό μου.

Είναι καλλιτεχνική ανάγκη δηλαδή. Δεν είναι ότι τα πρακτικά σε έχουνπτοήσει;
Απλώς αισθάνομαι ότι τα πρακτικά έχουν θολώσει λίγο τη σκέψη μου.

Στη διαδοχή των έργων που έχεις ανεβάσει στη Σφενδόνη, αυτό το έργο τι έρχεται να πει; Εμένα μου φαίνεται πως είναι σαν να επανέρχεσαι σε κάτι με αυτό το έργο. Ή όχι;
Το έργο αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον Βιζυηνό. Η μοναδική τους ομοιότητα είναι πως αφορούν και τα δύο έργα κάτι τόσο ελληνικό.

Εννοείς ότι αφορούν ελληνικά ζητήματα;
Ναι. Αφορούν -με διαφορετικούς τρόπους- ελληνικά ζητήματα. 

Ιστορικά ή του ελληνικού χαρακτήρα;
Ναι, του ελληνικού χαρακτήρα. Το οποίο βέβαια στο έργο του Χατζή γίνεται με τελείως διαφορετικό τρόπο. 

Τι εννοείς;
Ο Χατζής μπορεί να ενώνει την παράδοση αλλά πιστεύω ότι βλέπει την παράδοση από το μέλλον. Στον Βιζυηνό με έναν άλλο τρόπο καταλάβαινε κανείς τον εαυτό του σήμερα. Με τον Χατζή βλέπει κανείς απευθείας πράγματα που αφορούν την Ελλάδα σήμερα.

Από το γράψιμο του Χατζή ποια χαρακτηριστικά σου αρέσουν περισσότερο;
Αυτό το οποίο με ενθουσιάζει είναι ότι η γλώσσα του -όπως το έχει πει κάποιος άλλος- ρέει σαν το δημοτικό τραγούδι. Δεν υπάρχουνε λέξεις οι οποίες να είναι από μόνες τους. Είναι όλο μαζί. Επίσης, εκείνο το οποίο δεν το έχω δει σε άλλον Έλληνα συγγραφέα είναι αυτή η μαστοριά του λόγου. Δεν υπάρχει τίποτα περιττό...

Δεν έχεις κάνα φόβο ότι αυτά τα πρόσωπα που είναι μιας συγκεκριμένης ιστορικής περιόδου μπορεί να φανούν γραφικά;
Καθόλου. Πιστεύω πως τα πρόσωπα αυτά είναι αρχετυπικά του νέου ελληνισμού.

Έχουν όμως ενταχτεί μέσα σε μια γραφική εικονογραφία.
Ο ίδιος ο Χατζής μπορεί να έχει ζήσει μέσα σε αυτό, αλλά όλα όσα έχει γράψει είναι κάτι που το ξεπερνά. Ο Χατζής λέει για τον εαυτό του: «εμένα καλύτερα θα μου ταίριαζε να με πούνε καταγραφέα, παρά συγγραφέα» Μπορεί να μιλάει, λοιπόν, για πρόσωπα τα οποία τα έχει ζήσει και μπορεί να έχει συμμετάσχει ενεργά σε μια ιστορική εποχή, αλλά πάντοτε έβλεπε αυτά τα πρόσωπα από απόσταση. Τα είδε μέσα στη ροή της Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Χατζής ασχολήθηκε με την ιστορία. Δεν είναι τυχαίο ότι προσπάθησε να βρει τη συνέχεια του ελληνισμού μέσα σε αυτό που ονομάζεται ιστορία της Ελλάδας.

Είναι δηλαδή μια πινακοθήκη ελληνικών χαρακτήρων.
Τελείως. Και εμένα αυτό το οποίο με τράβηξε πολύ είναι ότι με έκανε να καταλάβω πολλά πράγματα της νεοελληνικής πραγματικότητας.

Σαν τι;
Κατάλαβα γιατί συμβαίνει αυτό το οποίο υπάρχει τώρα.

Τι συμβαίνει;
Κατάλαβα γιατί όλα τα πράγματα είναι μισά. Κατάλαβα ποια είναι τα πράγματα που δεν τα άφησαν να γίνουν ολόκληρα και πως αυτό ξεκινάει από πολύ παλιότερα. Κατάλαβα πως, με μαθηματική ακρίβεια, όταν πάει να γίνει κάτι, σταματάει στη μέση, πάντα για τους ίδιους λόγους.

Πες μου τον βασικό από αυτούς τους λόγους.
Αυτοί, οι οποίοι θα μπορούσανε να ασχοληθούν με την υποδομή της κοινωνίας δεν το έκαναν ποτέ! Πάντοτε παραμέριζαν το ζωντανό κομμάτι της κοινωνίας, το χρησιμοποιούσαν και το κατέστελλαν. Και αυτό είναι κάτι που έχει επαναληφθεί πολλές φορές.

Αυτή η αίσθηση του μισού είναι που κάνει τα έργα του να διαπνέονται από ένα πνεύμα αποκαρδίωσης και ήττας;
Νομίζω ότι ο ίδιος ήταν ένας απίστευτα θετικός άνθρωπος. Πίστευε στη δύναμη του καλού.

Το γεγονός, όμως, ότι δεν το έβλεπε να λειτουργεί δεν του άφηνε την αίσθηση της ήττας;
Εγώ περισσότερο θα το εντόπιζα αυτό στον σαρκασμό που έχει.

Όντως. Παρόλα αυτά οι ήρωες του Χατζή, όσο υπέροχοι και να είναι, είναι όλοι ηττημένοι.
Ναι. Αλλά όπως λέει και ο ίδιος σε μια συνέντευξή του, πίσω από κάθε συγγραφέα υπάρχει η ήττα, αλλά ο σωστός συγγραφέας έχει δίπλα του την προσπάθεια να την ξεπεράσει. Και για να το κάνει αυτό πρέπει να γνωρίζει τον εαυτό του. Και για να γνωρίζει τον εαυτό του, πρέπει να αγαπήσει τους άλλους.

Πιστεύεις ότι αυτή την αίσθηση του μισού, οι νεοέλληνες την έχουν;
Είμαι απολύτως βέβαιη γι' αυτό. Απλώς επειδή έχει γίνει μια πολύ μεγάλη αλλαγή στη ζωή, υπάρχει η επίφαση μιας ευκολίας.

Πιστεύεις δηλαδή ότι τα πρόσωπα του Χατζή, τα ακέραια και σοβαρά, μπορούν να συγκινήσουν τον κόσμο που βλέπει σήμερα τηλεόραση;
Το πιστεύω πραγματικά.

Εσύ πότε πρωτοδιάβασες τον Χατζή;
Εγώ ήξερα μόνο ένα διήγημα, το Η θεια μας η Αγγελική, που μας το είχε διαβάσει ο Βασίλης ο Διοσκουρίδης τότε που ασχολούμασταν με τον Βιζυηνό. Μετά δεν είχα διαβάσει κάτι.

Και πώς σου 'ρθε;
Ήρθε η γυναίκα του Χατζή για να δει τις Ευτυχισμένες Μέρεςκαι μου έφερε τις Σπουδές. Το διάβασα και τρελάθηκα. Δεν είχα ξαναδεί τέτοια δύναμη σκέψης.

Ο δικός σου ρόλος ποιος είναι στο έργο;
Εγώ υποδύομαι δύο θείες. Η μια είναι πάρα πολύ κακιά - από τα πιο κακά πρόσωπα που έχω διαβάσει. Συμβολίζει τον πνευματικό θάνατο. Μια πολύ κακιά γυναίκα. Είναι σαν να χαρακτηρίζει το χειρότερο πράγμα που υπάρχει στην Ελλάδα. Αυτό συμβολίζει αυτός ο ρόλος. Και το άλλο πρόσωπο είναι το άγιο, το καλό.

Σαν τον Μπρεχτ λιγάκι.
Δεν το σκέφτηκα έτσι.

Τη γέννηση αυτής της κακότητας την εξηγεί καθόλου το έργο; Τι την έκανε τέρας αυτή τη γυναίκα; Γιατί δεν μπορεί να γεννήθηκε έτσι.
Επειδή είναι πολύ μεγάλο πρόσωπο αυτή, έχω την εντύπωση ότι βλέπει κανείς μέσα και τη φύση. Γενικά ο Χατζής μέσα σε όλα αυτά βλέπει και το μέτρο του ανθρώπου. Σε ένα από τα διηγήματα που μιλά για τον έρωτα, έτσι τον εκφράζει τον έρωτα: ως φύση. Ο Χατζής δεν κατηγορεί ανθρώπους. Κατηγορεί τις συνθήκες που γέννησαν αυτούς τους ανθρώπους.

Οραματίζεται μια άλλη κοινωνία ο Χατζής;
Ναι. Οραματίζεται. Έχω την εντύπωση ότι σαφώς είναι στραμμένος προς αυτό το πράγμα, αλλά καθόλου με κόμματα και τέτοια. Αυτός ο άνθρωπος πάντοτε έλεγε πως πρέπει να δημιουργηθεί μια νέα Αριστερά χωρίς τα παλιά τα πρόσωπα.

Ουτοπία;
Εγώ, ωστόσο, μέσα σε όλα αυτά βλέπω ότι μιλά και για τις δυνατότητες της φύσης του ανθρώπου. Γι' αυτό είναι και μεγάλος συγγραφέας.

Πάντως σήμερα είναι σαν το παιχνίδι να έχει κριθεί υπέρ των «κακών». Τουλάχιστον αυτοί είναι που ορίζουν το δημόσιο τόνο πια. Κι αν όχι οι κακοί, οι βλάκες. Κι αν όχι οι βλάκες, οι αδίκως πλουτίσαντες.
Είναι σαν να ακούω λόγια του Χατζή. Αυτό λέει! Ότι εμάς μας βρήκε ανέτοιμους ο καταναλωτισμός, και πως η ευκολία και τα ΜΜΕ μεγαλώνουν και βοηθάνε αυτό το χάσμα. Μπορεί και να μου διαφεύγει, αλλά εγώ δεν έχω διαβάσει ξανά τέτοιες σκέψεις.

Είναι η κλασική αριστερή σκέψη. Το γνωστό τροπάρι για την πτώση της κοινωνίας και την ήττα των καλών.
Μόνο που ο Χατζής κάνει κάτι παραπάνω. Δηλαδή, ας πούμε, στο δοκίμιο του για τον θρυμματισμό στο έργο του Σολωμού, καταλαβαίνεις πολλά πράγματα για το τώρα.

Αυτό το τώρα, μόνο χάλια είναι;
Δεν μπορεί κανείς να το πει αυτό το πράγμα. Είναι σαν να αρνείται τη ζωή. Απλώς έτυχε τώρα να πούμε αυτά...

Η ζωή είναι όντως μισή, αλλά ποτέ δεν ήταν ολόκληρη.
Απλώς θα μπορούσανε τα πράγματα να είναι καλύτερα. Αν υπήρχαν άνθρωποι που τιμούσαν τη θέση τους, νομίζω ότι η Ελλάδα αυτή τη στιγμή θα ήταν ένα θαύμα - με τόσες δυνάμεις! Αλλά πιστεύω ότι δεν υπάρχει ούτε ένας άνθρωπος ο οποίος να νοιάζεται λίγο περισσότερο για τους άλλους. Και νομίζω ότι αυτό που προσπαθεί να κάνει ο Χατζής είναι να βοηθήσει τον Έλληνα να αποκτήσει αυτοσυνείδηση. Να βρει τον προσανατολισμό του.

Και η αυτογνωσία, σε καθημερινό επίπεδο, πώς κερδίζεται;
Με την καλλιέργεια. Με την παιδεία. Πώς αλλιώς;