Τάκις στο Palais de Tokyo
•••••
Ο Τάκις στους Αθηναίους της LIFO
›Δεν μου αρέσει να μιλάω για τον εαυτό μου. Πενήντα χρόνια δίνω συνεντεύξεις και μιλάω για μένα, προτιμώ να απαντάω σε πιο ενδιαφέρουσες ερωτήσεις. Με ξέρουν οι νέοι, με διδάσκουν στα σχολεία - και στο γυμνάσιο και στο δημοτικό, ο κόσμος με γνωρίζει, αν με ψάξεις στο ίντερνετ έχω πάνω από 500 σελίδες. Βάλε «Τάκις» και θα δεις.
›Αισθάνομαι πολύ πρωτοπόρος, όχι απλά πρωτοπόρος. Είμαι το τοπ-τοπ, γιατί ακόμα δουλεύω. Δυστυχώς, τώρα γίνομαι ακόμα πιο πρωτοπόρος, γιατί έτσι όπως πάνε τα πράγματα η πυραμίδα κατεβαίνει προς τα κάτω. Αν θεωρήσουμε σχηματικά ότι ο λαός σε όλη την υφήλιο, γενικά, τοποθετείται σε επίπεδα που θυμίζουν πυραμίδα, τότε μπορούμε να μιλάμε για το «σύνδρομο των πυραμίδων». Κάποτε η πυραμίδα είχε 7 επίπεδα, σιγά-σιγά όμως συρρικνώθηκε, ρουφήχτηκε και τώρα μετά βίας πήγε στα τρία.
›Στη βάση, στο πρώτο επίπεδο, βρίσκεται ο απλός λαός που υποφέρει και πληρώνει όλα τα σπασμένα, δίνει το αίμα του στους πολέμους, δίνει τη δουλειά του. Δυστυχώς, η ανάπτυξη που έχει ο λαός σε ολόκληρο τον κόσμο επηρεάζεται από την παγκοσμιοποίηση, η οποία στον δυτικό κόσμο έχει πετύχει. Κι η παγκοσμιοποίηση έχει κατεβάσει το πνευματικό επίπεδο. Πες μου έναν ποιητή που να τον ξέρουμε όλοι σήμερα, έναν γνωστό φιλόσοφο, σχεδόν δεν υπάρχει. Παλιότερα είχαμε τον Γκάτσο, είχαμε πολλούς ποιητές στην Ελλάδα, υπήρχε ο Σαρτρ, ο Ζιντ. Πριν από 50-60 χρόνια στο τοπ της πυραμίδας ήταν ο πνευματικός άνθρωπος. Πού είναι αυτοί οι πνευματικοί άνθρωποι σήμερα; Κι όχι μόνο εδώ, παγκοσμίως. Είχαμε την beat generation, σε όλα τα μέρη της Γης υπήρχαν φυσιογνωμίες που ξεχώριζαν, ο Γκάντι, ο Δαλάι Λάμα - τότε ήταν ένας από τους πιο σοφούς ανθρώπους (ο σημερινός είναι υποχείριο). Αυτό ήταν το τοπ. Μέσα σε 60 χρόνια κατάφεραν να πέσει το επίπεδο το πνευματικό, αλλά να αναπτυχθεί το εμπορικό.
›Μόνο η βάση της πυραμίδας δεν αλλάζει. Μπορεί να αλλάζει τοπικά, αλλά δεν υπάρχουν μεγάλες διαφορές. Αν εμείς τρώμε σήμερα, είναι επειδή παράγει την τροφή η βάση. Κι αυτή η βάση έχει ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ. Κι αν άλλοτε, στους παλιούς καιρούς, υπήρχε ισορροπία, σήμερα το ένα τρίτο της ανθρωπότητας πεινάει, παρόλο που η βάση παράγει πάρα πολλή τροφή. Μιλάμε για παγκόσμια πείνα, δεν είναι απαραίτητο να πεινάνε στην Ελλάδα, κάπου πεινάνε άνθρωποι αυτήν τη στιγμή.
›Το δεύτερο επίπεδο είναι το μεγάλο εμπόριο. Πολιτικά, ηθικά, θρησκευτικά, είναι ο πύργος της Βαβέλ που λέγανε κάποτε, όλες οι ράτσες του κόσμου, που έχουν ανεβεί πλέον επίπεδο. Δεν είναι αυτοί που παράγουν, που οργώνουν και σπέρνουν το καλαμπόκι για να τρώει ο κόσμος, αλλά αυτοί που κάνουν το εμπόριο, οι ενδιάμεσοι. Αυτοί οι ενδιάμεσοι πήραν τεράστια δύναμη, το βλέπεις και στη σημερινή κατάσταση. Εδώ το «κληρονομικό» παίζει πολύ σημαντικό ρόλο, συνήθως στο δεύτερο επίπεδο βρίσκεσαι εκ γενετής. Κι εγώ εδώ γεννήθηκα. Δεν αποκλείεται, όμως, από τη βάση να προκύψουν ορισμένα πνεύματα που δεν τα σηκώνει το δεύτερο επίπεδο, επειδή δεν είναι εμπορικοί. Γι' αυτό καταφεύγουν στα ξένα πανεπιστήμια κι έχουμε μια μεγάλη διασπορά πνευματικού κόσμου. Έτσι δεν έφυγαν από εδώ ο Ξενάκης, ο Γαβράς; Κι εγώ που έχω βάση εδώ, σήμερα είμαι στην Αθήνα και αύριο στο Παρίσι και στη Νέα Υόρκη. Αυτό το δεύτερο επίπεδο διοικεί το τρίτο επίπεδο που είναι η στρατιωτική διοίκηση, οι αρχηγοί των κρατών, οι οποίοι όμως κατευθύνονται πάντα από το δεύτερο επίπεδο που είναι η οικονομία.
›Ο χριστιανικός κόσμος έχει το 50% της παγκόσμιας οικονομίας στα χέρια του. Ο ευρωχριστιανικός κόσμος, καθολικοί, ορθόδοξοι. Αυτοί ανεβάζουν τον αρχηγό τους, ο οποίος υποκύπτει στις πιέσεις τις οικονομικές. Κι έχουμε αυτές τις μεγάλες δηλώσεις λίγο πριν βγουν οι αρχηγοί σε όλα τα κράτη που τάζουν ότι «θα κάνουμε και θα κάνουμε» και μετά αναγκάζονται να κάνουν αυτά που τους λέει το δεύτερο επίπεδο της πυραμίδας.
›Στο δεύτερο επίπεδο δεν είναι μόνο κακά τα πράγματα, υπάρχει και το θετικό και το αρνητικό στοιχείο. Παρομοιάζω αυτούς που κάνουν τους πολέμους και φέρνουν καταστροφή -και είναι πολλοί- με μαύρους αγγέλους, κι εκείνους που έχουν μια θετική στάση στη ζωή και αναπτύσσουν την επιστήμη -και είναι λίγοι- με άσπρους αγγέλους.
›Όλη αυτήν η φασαρία που γίνεται στην Ελλάδα αυτήν τη στιγμή γίνεται για το χρήμα. Και με αυτό που κάνει τώρα η Ευρώπη -που πάντα είχε βλέψεις να μπει στην Ελλάδα και να στερεωθεί εδώ- είναι φανερό ότι πάνε να μας τσακίσουν. Θεώρησαν εμάς τη βάση που θα τους βγάλει απ' τα προβλήματά τους. Θέλουν να ρίξουν το ευρώ και μας παίζουν σαν ποδόσφαιρο.
›Δυστυχώς, το δεύτερο επίπεδο ευνουχίζει τους νέους, δεν τους αφήνει να έχουν πρωτοβουλία. Εδώ και δυο γενιές, τα τελευταία είκοσι χρόνια, έχει φουντώσει το δεύτερο επίπεδο οικονομικά, γιατί κυρίαρχο είναι το εμπόριο, η οικονομία. Και δεν συμφέρει το δεύτερο επίπεδο να αλλάξουν τα πράγματα και να βγουν πολλοί στο τρίτο επίπεδο κατευθείαν απ' τη βάση. Κατ' ανάγκη τους πολιτικούς τους βγάζουν αυτοί, βγάζουν τους δικούς τους.
›Για να το πετύχουν αυτό, μπλοκάρουν την πνευματική ανάπτυξη των νέων - γι' αυτό βρίσκονται χωρίς καθοδήγηση και δεν ξέρουν σήμερα πού να πάνε και τι να κάνουν. Ως αντίδοτο τούς προσφέρουν το ίντερνετ, το οποίο ναι μεν έχει τα τεράστια καλά -πατάς και έχεις πρόσβαση σε άπειρες πληροφορίες- αλλά οι νέοι επαναπαύονται. Όταν, πατώντας απλά ένα κουμπί, μπορούν να βρουν τα πάντα, δεν ενδιαφέρονται να πάρουν πρωτοβουλία, να κάνουν ειδική έρευνα, δεν μπορούν να ενώσουν το παρελθόν με το παρόν. Είναι καθησυχασμένοι, πάνε στα σχολεία και στα πανεπιστήμια, αλλά κάνουν ακόμα και τις πτυχιακές εργασίες τους πατώντας απλά κουμπιά.
›Σήμερα συρρικνώνονται όλα, γιατί και η τέχνη πρέπει να μπει στο εμπόριο, ακόμα κι η επιστήμη πια δεν είναι καθαρή επιστήμη, το εμπόριο εξυπηρετεί. Μόνο στον τομέα της ιατρικής, που οι επιστήμονες δεν περιορίζονται, έχουμε κάνει θαύματα.
›Η συρρίκνωση αυτή παρέσυρε μαζί και την σύγχρονη τέχνη. Σήμερα δεν υπάρχει κανένα κίνημα, κι ό,τι έχει μείνει δεν έχει αναπτυχθεί γιατί υπάρχει πνευματική πτώση. Κι ο Ομπάμα δεν είναι παρά ένας έμπορος. Όλες οι συνδιαλλαγές είναι το ίδιο, το χρήμα πάνω απ' όλα. Ακόμα κι οι Κινέζοι, που είναι σοσιαλιστές, δεν είναι τίποτα παραπάνω. Μιλάει το χρήμα. Όλοι σκοτώνονται για περισσότερα λεφτά, θα ανεβεί το γιεν, θα κατεβεί το γιεν, είναι μια παγκόσμια εμπορική κυριαρχία. Μπορεί να θεωρεί κάποιος την παγκοσμιοποίηση κάτι θετικό, αλλά για τον λαό δεν είναι τίποτα θετικό, ό,τι κι αν γίνει, αυτός πληρώνει τη νύφη.
›Αν υπάρξει αντίδραση -κι η μόνη αντίδραση που υφίσταται είναι πνευματική- δεν μπορεί να υπάρξει παγκοσμιοποίηση. Εάν δηλαδή ξαναφυτρώσουν και ξαναφουντώσουν οι πνευματικοί άνθρωποι, οι καλλιτέχνες. Στον τόπο μας δεν χρησιμοποιήσαμε την τέχνη, ούτε καν τον τουρισμό για να έχουμε κάποιο εισόδημα. Έχουμε τα πιο ωραία αρχαία, αλλά δεν βάλαμε μεγάλο στόχο για να μπορέσουμε να τραβήξουμε πέντε εκατομμύρια κόσμο όπως το Παρίσι. Θα μπορούσαμε να έχουμε μια τεράστια βιομηχανία - όπως κι οι Γερμανοί, που έχουν τα μουσεία τους γεμάτα αρχαία ελληνικά και κάνουν τον έξυπνο με τα δικά μας έργα!
›Βγήκε μια Γερμανίδα ιστορικός και είπε μια ωραία λύση, αλλά δεν την έπιασε κανείς, δεν την πήραν είδηση να την κάνουν πρωτοσέλιδο στις εφημερίδες. Είπε «εμείς χρησιμοποιούμε 2.000 λέξεις ελληνικές, πρέπει να βγουν οι Έλληνες να ζητήσουν τα δικαιώματα που τους ανήκουν. Να πληρώνουμε ένα σεντ κάθε φορά που χρησιμοποιούμε ελληνική λέξη, για να δούμε μετά ποιος χρωστάει!». Το είπε μέσα σε ένα μουσείο του Βερολίνου, ανάμεσα σε ελληνικά έργα τέχνης, και δεν έγινε ούτε ένα σχόλιο στην τηλεόραση. Δεν τις χρησιμοποιούν μόνο οι Γερμανοί αυτές τις 2.000 λέξεις, τις χρησιμοποιούν όλοι οι λαοί, φαντάσου πόσα λεφτά θα έπρεπε να πληρώνουν για δικαιώματα. Εκεί που άρχισε να τα λέει η γυναίκα στο CNN, την έκοψαν.
›Οι ξένοι να μην μας κάνουν τους έξυπνους. Όπου και να γυρίσεις πετυχαίνεις κάτι ελληνικό. Κι ακόμα και στην Αναγέννηση όλα βασίζονταν στις έρευνες που έκαναν οι Έλληνες. Και μη μου πουν ότι δεν είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, γιατί στην Κρήτη ακόμα μιλάνε αρχαία ελληνικά. Η γλώσσα μας είναι το έθνος μας. Και το μόνο πράγμα που βρίσκω ότι έκανε η Εκκλησία, οι παπάδες, είναι ότι διέσωσε τη γλώσσα. Τι σημαίνει άλλαξε η ράτσα μας; Κι οι ξένοι άλλαξαν, όλοι έχουν αλλάξει, όλοι γίνονται ένα σύμπλεγμα και αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς.
›Η πολιτεία εδώ με έχει περιφρονήσει μέχρις εσχάτων. Οποιοσδήποτε έμπορος ανακατευτεί μαζί μου δεν κερδίζει, επειδή είναι δύσκολα τα έργα μου και δεν τα πουλάει.
›Ποια καταξίωση; Μόνο περιφρόνηση έχω λάβει. Το ότι με ξέρει ο κόσμος δεν είναι καταξίωση. Καταξίωση είναι να υπάρχει σεβασμός.
›Καταξίωση βρήκα στην Ευρώπη. Κι εδώ πέρα μου έχει δώσει παράσημο ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, αλλά δεν τα έχω κρεμάσει ούτε τα ελληνικά ούτε τα γαλλικά παράσημα στον τοίχο, τι να τα κάνω τα παράσημα; Στη Γαλλία έχουν σταθμό «Τάκις». Μου αγόρασαν 78 έργα. Ποια καταξίωση ελληνική; Το μόνο που μου μένει είναι που με ξέρει ο λαός και με εκτιμάει.
›Έχεις ακούσει το υπουργείο Πολιτισμού να μιλήσει για τους σύγχρονους καλλιτέχνες; Τα παιδιά διψάνε για τέχνη κι ούτε μία κουβέντα. Τίποτα δεν έχει κάνει το υπουργείο Πολιτισμού για την τέχνη. Τουλάχιστον να κοίταγαν την τέχνη τόσο καλά όσο την κοιτάνε στην Ευρώπη. Δεν κοιτάνε ούτε τον τουρισμό. Ο παππούς Καραμανλής έλεγε μόνο τον ήλιο έχουμε να πουλήσουμε και τη θάλασσα, αν λοιπόν υποστήριζαν τον τουρισμό θα είχαμε ένα σοβαρό έσοδο.
›Έχω ανακαλύψει ένα σύστημα για την ηλιακή ενέργεια -το λέω ενεργειακό βαρέλι- το οποίο μπορεί να δώσει ρεύμα παντού, σε σκηνές, σε παραγκουπόλεις, ακόμα και στην έρημο και στα πέρατα της Ασίας. Παίρνοντας ένα απλό βαρέλι με ένα φωτοβολταϊκό πάνελ μπορείς να έχεις την ατομική σου γεννήτρια με την ενέργεια του ήλιου. Αυτό θέλω να ολοκληρώσω μια μέρα και να βρω κάποιον γενναιόδωρο να κάνει μια μεγάλη παραγωγή και να το στείλουμε όπου υπάρχει ανάγκη, στην Αφρική, σε ανθρώπους που υποφέρουν. Θα μπορούσε να τα παράγει κι η Ελλάδα για να σώσει τα δάση, να τα βάλουν σε δυσπρόσιτα μέρη και να δίνουν συναγερμούς, χωρίς καλώδια, χωρίς τίποτα. Είναι μια εφεύρεση (τη λέω ηλιακή πυρόσβεση) που μου τη βράβευσε το Ευρωκοινοβούλιο το 2001 με μια πλακέτα.
›Είμαι πολυθεϊστής, δεν πιστεύω σε έναν θεό. Θεϊκά είναι όλα τα πλάσματα, οι γάτες, οι σκύλοι, ό,τι υπάρχει γύρω μας, τα δέντρα είναι θεϊκά. Έχω φτιάξει ένα ίδρυμα κι έχω φυτέψει 3.000 κυπαρίσσια μόνος μου κι απαγορεύω να πειράξουν ακόμα και τις μύγες. Είμαι πολυθεϊστής γιατί οι μονοθεϊστές -είτε είναι Άραβες είτε Έλληνες είτε Εβραίοι- έχουν δείξει μεγάλη περιφρόνηση για τη φύση. Με μανία έκοβαν τα δέντρα στον Αμαζόνιο, με μίσος, κι αυτό επειδή δεν τα θεωρούσε η θρησκεία θεϊκά. Δεν τους νοιάζει. Οι αρχαίοι είχαν σεβασμό και στα δέντρα και στα δάση, οι ποταμοί ήταν θεοί. Τώρα έχει αρχίσει κάπως να αλλάζει η κατάσταση με τα ζώα, ευτυχώς. Είχα 5-6 γάτες, μου τις δηλητηριάσανε, τα σκυλιά το ίδιο, η κατάσταση κάποτε ήταν πολύ εχθρική με τα ζώα.
›Σε σχέση με τις άλλες ευρωπαϊκές πόλεις, η Αθήνα μού φαίνεται τσαντίρια, παρόλο που είναι ζωντανή πόλη. Όλοι αυτοί οι εκατοντάδες αρχιτέκτονες που βγαίνουν απ' την Καλών Τεχνών μάς έχουν φέρει σε αυτό το χάλι. Δες τα αποτελέσματα. Μπαλκόνια που δεν χρησιμοποιούνται - έχεις δει κανέναν να κάθεται στο μπαλκόνι του; Όλοι είμαστε κλεισμένοι μέσα, χειμώνα-καλοκαίρι. Η παλιά Αθήνα που προσπάθησε να προστατέψει η Μελίνα Μερκούρη έχει πια καταστραφεί. Δεν προστατεύεται. Πήγαινες βόλτα στου Ψυρρή, στη Σοφοκλέους που ήταν η αρχαία αγορά, στο Μοναστηράκι, στην Πλάκα να πιεις τον καφέ σου και τώρα φοβάσαι να περάσεις. Δεν φταίνε οι άνθρωποι που ζουν εκεί φυσικά. Στην Ευρώπη έχουν λύσει αυτά τα προβλήματα, έχουν κάνει αποκέντρωση, έχουν λάβει μέτρα, εδώ τα μέτρα δεν υπάρχουν. Τους τοποθετούν τους ανθρώπους σε περιοχές που έχουν ανάγκη από εργατικά χέρια, εδώ τους αφήνουν στο έλεός τους. Δεν έχουν λάβει κανένα μέτρο να προστατέψουν τουλάχιστον την παλιά Αθήνα, η οποία καταρρέει. Όλοι αφήνουν τα σπίτια τους, τις γκαλερί. Ο φίλος μου ο Ρένος Ξίπας, η Ρεβέκκα Καμχή, τις παράτησαν στη μέση και έφυγαν. Παρόλο που ήταν καλλιτεχνική περιοχή, δεν είχαν καμία προστασία. Πας στο Παρίσι και το χαίρεσαι, είναι τακτοποιημένα τα πράγματα, οι ξένοι έχουν τοποθετηθεί εκεί που τους χρειάζονται, δεν τους βρίσκεις στο κέντρο, στην πλατεία Ομονοίας δηλαδή. Έχουν κάνει καταυλισμούς, έχουν βάλει τα παιδιά τους σε σχολεία.
›Έχω εκτίμηση στον Παπανδρέου επειδή διαχειρίστηκε καλά αυτή την κρίση που περνάμε. Καλύτερα δεν μπορούσε, γιατί κι αυτός έχει αφεντικά τους εμπόρους. Αλλά είναι ένας μορφωμένος άνθρωπος κι ένας άνθρωπος που προσέχει. Αν αποφασίσουν αυτοί του εμπορίου να βοηθήσουν την οικονομική κατάσταση, ίσως να μπορεί να ρίξει μια ματιά και στον πολιτισμό... Τώρα είναι βουτηγμένος στην κρίση και δεν έχει περιθώρια να κοιτάξει τον πολιτισμό, αλλά αυτός είναι ο θησαυρός μας. Η παλιά Αθήνα, τα μουσεία, ο τουρισμός θα έφερναν έναν θησαυρό και δεν θα είχαμε ανάγκη να ζητάμε από πουθενά.
›Έχω κάνει το ίδρυμα ΚΕΤΕ στο Γεροβουνό επειδή είμαι ιδεαλιστής κι έχω τον χώρο να δουλέψω γι' αυτό. Το έχω κάνει με συμβόλαιο, μετά θάνατον αν το ίδρυμα δεν πάει καλά το παίρνει το κράτος. Δεν έχω καμία περιουσία, πουθενά, σε κανένα μέρος του κόσμου, γιατί θέλω να 'μαι ελεύθερος να πηγαίνω όπου θέλω. Μάλιστα, τώρα έχω στο μυαλό μου να πάω στη Φλωρεντία.
›Δεν κοιτάω τι κάνει το κράτος, κοιτάω τι κάνει ο Τάκις και την υποχρέωσή του απέναντι στον κόσμο. Μακάρι να το έκαναν αυτό όλοι οι άλλοι. Το κράτος δεν λύνει τα προβλήματα, ο ιδιωτικός τομέας είναι αυτός που τα λύνει. Όλα τα ωραία πράγματα που γίνονται στην Αμερική, στην Ευρώπη, τα κάνουν ιδιώτες - βέβαια, με τη βοήθεια του κράτους. Πήγε να ανοίξει η Γουλανδρή ένα σπουδαίο μουσείο, της έδωσαν έναν χώρο κοντά στη Ριζάρειο Σχολή και μετά που ανέβηκε άλλη κυβέρνηση της το πήρανε πίσω. Χρειάζεται ιδιωτική πρωτοβουλία να στεγαστεί η Συλλογή Γουλανδρή, που είναι από τις πιο ωραίες που υπάρχουν στην Ευρώπη; Το κράτος εκεί φταίει. Η ιδιωτική πρωτοβουλία πρέπει να βάλει τα κεφάλαια και το κάνει, αλλά τη φτύνουν την πρωτοβουλία.
›Τα πάω καλύτερα με τη μάζα, επειδή εκεί με καταλαβαίνουν και τους καταλαβαίνω. Με βλέπουν σαν κάποιον θαυματουργό, με τους μαγνήτες μου, με θαυμάζουν σωστά και τους θαυμάζω.
_____________
Η συνέντευξη είχε δοθεί στον M.Hulot
