Μπορώ να καταλάβω για ποιον λόγο υπάρχει σήμερα τόσο μεγάλη βιβλιογραφία για τον Μίκη Θεοδωράκη, τον σημαντικότερο εν ζωή Έλληνα μουσικοσυνθέτη. Ο ίδιος παραμένει αστείρευτος συνομιλητής, πάντα έτοιμος να μοιραστεί με τον κόσμο τις απόψεις του για την τέχνη και την πολιτική, τις πλούσιες εμπειρίες του από τον πολυτάραχο βίο του και τις συναντήσεις του με «ιερά τέρατα» του 20ού αιώνα.
Άνθρωπος με οξύτατο πνεύμα –στις 29 Ιουλίου 2017 γίνεται 92 ετών–, χιούμορ και πληθωρικότητα, ο Μίκης Θεοδωράκης, ο Μίκης όλων των Ελλήνων, με δέχτηκε στο σπίτι του και μου χάρισε μια συνέντευξη-ποταμό. Όπως ποταμός είναι η εργογραφία του ολόκληρη, αρχής γενομένης από τα πιο κοσμαγάπητα ελληνικά λαϊκά τραγούδια του, για να φτάσουμε στα υπέροχα συμφωνικά έργα του.
Στα τελευταία υποκλίνεται η Γερμανία, η κοιτίδα της συμφωνικής μουσικής, ιδρύοντας μουσικές ακαδημίες με το όνομά του και παρουσιάζοντάς τα με τις σπουδαιότερες ορχήστρες.
Λίγο πριν ξεκινήσει η συζήτησή μας, είδα τον Μίκη ενθουσιασμένο με τους νέους καλλιτέχνες, τα Κίτρινα Ποδήλατα και τη Ζωή Παπαδοπούλου, που τον επισκέφτηκαν για να πάρουν το «χρίσμα» του! Είδα τα παιδιά δακρυσμένα σχεδόν που τον είχαν απέναντί τους και τα ρωτούσε ή τα συμβούλευε για τον τρόπο που θα απέδιδαν τα τραγούδια του τις επόμενες δύο Τετάρτες στη μουσική σκηνή «Kremlino».
Μόλις μείναμε μόνοι μας, ο Πάρις Ταβιτιάν, ο φωτογράφος μας, δεν κουνήθηκε απ' τη θέση του, θέλοντας να παρακολουθήσει κι αυτός ολόκληρη τη συνέντευξη. Καθόλου περίεργο: όποτε πηγαίνουμε με τον Ταβιτιάν για κάποιο θέμα, πάντοτε ένα CD του Μίκη Θεοδωράκη θα παίζει στο αυτοκίνητό του.
Τέλος πάντων, θεωρώ την ακόλουθη συζήτησή μας σημαντική για πολλούς λόγους και ένας που μπορώ να επικαλεστώ αυτήν τη στιγμή είναι η γνώμη του ίδιου του Μίκη για τις επιλογές των ερμηνευτών του τα τελευταία χρόνια. Πάντως, όπως με γενναιοδωρία παραδέχτηκε, χάρηκε κι ο ίδιος μια συνέντευξη και πάλι μετά από πολύ καιρό! Τέλος, το ραντεβού μας ανανεώθηκε και αιτία είναι ο... Τζίμι Χέντριξ, όπως θα διαβάσετε.
Ο πιο διάσημος Έλληνας του κόσμου, ο Μίκης ο Ουρανομήκης, μίλησε αποκλειστικά στη LiFO!
— Κύριε Θεοδωράκη, από πού να πρωτοπιάσει κανείς το νήμα μαζί σας; Λέω να ξεκινήσουμε από μια συνέντευξη που είχατε δώσει πριν από πολλά χρόνια στον Στάθη Τσαγκαρουσιάνο. Εκείνη η συνέντευξη έκλεινε με δυο λόγια σας που μου έκαναν μεγάλη εντύπωση: «Για όλα έχει δικαίωμα ο άνθρωπος, εκτός από το να είναι δυστυχισμένος». Θα λέγατε το ίδιο και σήμερα;
Αυτό που είπα είναι διαχρονικό, μια ευχή δηλαδή, διότι κανείς δεν θέλει να σκέφτεται το μαύρο και όλοι πάμε προς το άσπρο. Αν κι εγώ είμαι φύσει αισιόδοξος, πρέπει να ξέρουμε ότι ο άνθρωπος είναι διχασμένος. Το λάθος του Μαρξ και των κομμουνιστικών κομμάτων είναι ότι θεωρούσαν τον άνθρωπο «λογικό ον».
— Α, ωραία κουβέντα θα κάνουμε. Συνεχίστε, είμαι όλος αυτιά!
(χαμογελάει) Λέω ότι η λογική μειοψηφεί στον ανθρώπινο οργανισμό, ο οποίος διέπεται και από πολλά άλλα μεταφυσικά πράγματα. Βλέπεις έτσι τη μεγάλη δύναμη που ασκεί η θρησκεία, που δεν δέχεται τον θάνατο. Στο ερώτημα «πού πάω;» η θρησκεία δίνει μια απάντηση: πας στον Παράδεισο ή στην Κόλαση. Χωρίς αυτήν τη λύση, ο άνθρωπος νιώθει δυστυχής, ζει μια ψευδαίσθηση.
Το ίδιο ισχύει και στην πολιτική. Ο κόσμος αγαπάει τους ψεύτες, αυτούς που του τάζουν, που τον ξεγελάνε πιο πολύ. Πάρτε τους Γάλλους πολιτικούς, τους καρτεσιανούς, που λένε «ένα κι ένα κάνουν δύο». Μα, δεν κάνουν δύο! Ένα κι ένα μπορεί να κάνουν χίλια.
— Το «ένα κι ένα κάνουν δύο» το επιτάσσει η λογική όμως.
Ναι, αλλά δεν είναι αυτό ο άνθρωπος, γι' αυτό του αρέσουν τόσο η μουσική, οι τέχνες κ.λπ. Δεν είναι λογικό να σου αρέσει μια ζωγραφιά. Λογικό είναι να τρως, λόγου χάριν.
Ο κόσμος αγαπάει τους ψεύτες, αυτούς που του τάζουν, που τον ξεγελάνε πιο πολύ. Πάρτε τους Γάλλους πολιτικούς, τους καρτεσιανούς, που λένε «ένα κι ένα κάνουν δύο». Μα, δεν κάνουν δύο! Ένα κι ένα μπορεί να κάνουν χίλια!
— Κατανοητό, αλλά και η τέχνη καλύπτει επιμέρους ανάγκες.
Δεν ξέρω αν είναι τόσο βιολογικές οι ανάγκες αυτές, γιατί υπάρχει και το συναίσθημα. Είναι συναισθηματική η ανάγκη να χαίρεσαι έναν πίνακα ή μια μελωδία.
— Τι όντα θα ήμασταν, όμως, αν τρώγαμε μόνο και κοιμόμασταν;
Είναι πολύπλοκο ον ο άνθρωπος, γι' αυτό ακριβώς είχα πει τότε ότι δεν έχει δικαίωμα να μην ευτυχεί. Το ερώτημα είναι άλλο: τι πρέπει να κάνει για να ευτυχήσει;
— Μιλάτε ως φιλόσοφος ή ως πολιτικός τώρα;
Τα ίδια λέω πάντα (γελάει).
— Εννοείτε σε όλες τις συνεντεύξεις σας;
Όχι, εννοώ πως οι θέσεις μου είναι ίδιες, αμετακίνητες, παιδιόθεν. Το ερώτημά μου από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου ήταν ένα: «Γιατί ζω;».
— Τώρα μιλάτε ως καλλιτέχνης.
Βεβαίως, βεβαίως. Οι καλλιτέχνες, νομίζω, είναι τέρατα σε σχέση με το κοινωνικό ιδεώδες! Έτσι όπως τα έφτιαξαν οι συνταγματολόγοι και οι πολιτικοί, σου λένε: «Τι θα πει παίζεις πιάνο; Τραγούδι; Ποιος νομίζεις ότι είσαι; Εδώ τα λεφτά μετράνε. Έχεις σπίτια, έχεις λεφτά, έχεις κότερα, έχεις γυναίκες; Αυτό είναι η ζωή»!
— Αναρωτιέμαι αν βιώσατε έναν τέτοιου είδους ρατσισμό στο δικό σας ξεκίνημα.
Το ευτύχημα για μένα ήταν ότι προερχόμουν από ένα μεσοαστικό περιβάλλον. Ο πατέρας μου ήταν υπάλληλος της νομαρχίας και ζούσαμε μια πνευματική αλλά και δύσκολη ζωή. Ο καθένας μπορεί να δείξει τη φτώχεια του, ένας δημόσιος υπάλληλος όμως όχι. Προς τα έξω δείχνει πάντα άνετος.
Έτσι κι εμάς μας έλεγε ο πατέρας μου: «Μην το λέτε παραέξω ότι δεν έχουμε να φάμε. Πρέπει να δείχνουμε αξιοπρεπείς γιατί είμαι κρατικό στέλεχος». Εμείς όμως τη βιώναμε τη φτώχεια κι αυτό με βοήθησε να καταλάβω από πολύ νωρίς πως η ζωή δεν είναι μόνο ωραία και γλυκιά αλλά ότι έχει και πολλές δυστυχίες.
— Συνθέτοντας όμως τραγούδια από μικρό παιδί, να που η Τέχνη απάλυνε το άσχημο βίωμα της φτώχειας.
Πόσο μάλλον που και ο πατέρας μου δεν το ήθελε αυτό το επάγγελμα – σίγουρα θα 'θελε να κάνει κάτι άλλο. Ήθελε –με πίεζε– να γίνω είτε δικηγόρος, είτε γιατρός, είτε αρχιτέκτονας, αυτά τα τρία επαγγέλματα «ήταν» τότε.
Έτσι μπήκα στη Νομική, για χατίρι του πατέρα μου. Αφού τον καιρό εκείνο δεν υπήρχε η έννοια «μουσικός», δεν ήξεραν τι θα πει «συνθέτης» καν! Είχε πιάσει τη γυναίκα μου τότε ο καθηγητής της στο πανεπιστήμιο και τη ρώτησε: «Κάνεις παρέα μ' ένα ψηλό αγόρι. Τι δουλειά κάνει;». «Συνθέτης» απαντάει και την ξαναρωτάει: «Τι θα πει αυτό;».
Αργότερα, μετά από μένα και τον Χατζιδάκι, οι συνθέτες πολλαπλασιάστηκαν τόσο, ώστε σήμερα δεν θα βρεις Έλληνα που να μην είναι συνθέτης ή ποιητής.
— Ωραίο είν' αυτό.
Από μια άποψη, ωραίο είναι. Ό,τι δηλώνεις, είσαι. Γιατί όχι;
— Τη δεκαετία του 1990 σας πρωτάκουσα να δηλώνετε ότι θα φεύγατε μόνιμα στο εξωτερικό. Στην Ισπανία κιόλας, αν δεν κάνω λάθος. Γιατί δεν το κάνατε ποτέ τελικά;
Διότι νιώθω διαιρεμένος, είμαι δύο άνθρωποι. Όταν έγινε η χούντα, έμεινα αναγκαστικά έξω και δεν μπορούσα να γυρίσω στην πατρίδα μου. Τότε κατάλαβα την αξία της, ενώ, όταν πήγα να σπουδάσω, ήξερα ότι θα γύρναγα όποτε ήθελα, δεν με ένοιαζε.
Κι επίσης ήξερα ότι την κομμουνιστική περίοδο οι Γερμανοί, οι Ρώσοι και οι Βούλγαροι ζούσαν καλά, δεν ζούσαν άσχημα. Με μία διαφορά: αυτοί δεν είχαν δυνατότητα να πάνε έξω, δεν είχαν διαβατήριο. Στην Ελλάδα είχαν όλοι διαβατήρια, αλλά δεν πήγαινε κανείς έξω. Τι να έκαναν έξω ο Κίτσος κι ο Μανώλης; Άλλο να 'χεις μια δουλειά λόγω της οποίας να πρέπει να φύγεις και άλλο να γνωρίζεις ότι ανά πάσα στιγμή, βάσει του διαβατηρίου σου, μπορείς να βγεις έξω.
Θυμάμαι, είχα κάτι φίλους στην Ανατολική Γερμανία που ζούσαν σε μια ευμάρεια. Έμπαινες σπίτι τους – καλό σπίτι, καλό φαγητό, μια πολυτέλεια. Περίμεναν να φύγουν τα άλλα παιδιά που ήταν μαζί τους, γιατί φοβόντουσαν μην τους προδώσουν. Και μόλις έφευγαν, κλαίγανε. Τους ρώτησα «μα, γιατί κλαίτε;» και μου απάντησαν: «Είναι απέναντί μας το ελεύθερο Βερολίνο και δεν μπορούμε να πάμε».
Όταν έπεσε το Τείχος, οι φίλοι μου από την Ανατολική Γερμανία πήγαν να ζήσουν στη Δυτική. Δεν έμειναν πάνω από έναν μήνα, ξαναγύρισαν πίσω!
— Είναι σαν να λες σε έναν άρρωστο ότι θα γίνει καλά.
Ακριβώς αυτό λέω, οι άνθρωποι είχαν δικαίωμα να ελπίζουν ότι θα είναι πλούσιοι, πλουσιότεροι από πριν. Δεν μπορείς να πεις σε έναν άρρωστο ότι είναι καταδικασμένος, δεν γίνεται αυτό.
Η γυναίκα μου, άλλωστε, που έκανε Ιατρική και ασκούσε κάποιες πρώτες θεραπείες με κοβάλτιο, αν και ήξερε ότι ο ασθενής είχε μόνο είκοσι μέρες ζωής, τον «ξεγελούσε», του έκανε μια εικονική θεραπεία. Δεν είχε δικαίωμα να του στερήσει την ελπίδα. Να γιατί είναι απαράδεκτη και η θανατική ποινή, καθώς και από τις δύο πλευρές υπάρχει φόνος, μόνο που ο φονευτής δεν ξέρει ότι θα σκοτωθεί. Είναι ασήκωτη η αβεβαιότητα του θανάτου.
— Τι να πούμε και για τον Ερντογάν που ευαγγελίζεται την επιστροφή της θανατικής ποινής!
Καλά, αυτό είναι κτηνώδες – ό,τι έκαναν και οι Αμερικανοί παλιότερα. Θυμάστε έναν συγγραφέα που είχε γίνει ήρωας; Μεγάλος, είχε βγάλει πολλά βιβλία βραβευμένα, ώσπου 15-20 άτομα τον καταδίκασαν στην ηλεκτρική καρέκλα.
Ήμουν στο Παρίσι και δημιουργήθηκε μαζικό κίνημα υπέρ του σε Γαλλία και Αμερική αλλά και μέσα στα σπίτια μας. Έγραφα παρτιτούρες κι από κάτω σημείωνα: «Πρώτη μέρα, δεύτερη, πέμπτη μέρα» κ.λπ. Εκτελέστηκε τελικά, αλλά πολλά χρόνια μετά.
— Να τολμήσω να ρωτήσω αν στη σχέση με τους γονείς σας ήσασταν το «κλασικό μοντέλο»; Αγόρι προσκολλημένο στη μητέρα και ανταγωνιστικό προς τον πατέρα;
Όχι, δεν είχαμε τέτοια πράγματα. Αγαπούσα εξίσου και τους δύο – άλλωστε ήταν πάρα πολύ αγαπημένο ζευγάρι. Ήταν τόσο υπερβολικώς χαϊδεμένη η μάνα μου από τον πατέρα μου, που καμιά φορά θυμώναμε. Ξεχνούσε το φαΐ και το έκαιγε.
Μια φορά έκαψε τη φασολάδα: «Τι έγινε;» ρωτάει ο πατέρας μου. «Μύρισε το καμένο φαΐ» του λέμε. Πάει, βουτάει την κουτάλα, δοκιμάζει, γυρνάει και της λέει: «Θεσπέσιο το έκανες!». Έλιωνε η μάνα μου!
— Τους βλέπετε στον ύπνο σας, κ. Θεοδωράκη; Σας «επισκέπτονται» οι δικοί σας;
Μόνο αυτούς βλέπω πια. Αν ξαναγυρνούσε πίσω ο χρόνος, θα ήθελα να «πάω» στην Πάτρα ή στον Πύργο: γύρω από ένα τραπέζι, η μαμά, ο μπαμπάς, εγώ και ο Γιάννης, ο αδερφός μου.
— Τους βλέπετε στον ύπνο σας, κ. Θεοδωράκη; Σας «επισκέπτονται» οι δικοί σας;
― Μόνο αυτούς βλέπω πια. Αν ξαναγυρνούσε πίσω ο χρόνος, θα ήθελα να «πάω» στην Πάτρα ή στον Πύργο: γύρω από ένα τραπέζι, η μαμά, ο μπαμπάς, εγώ και ο Γιάννης, ο αδερφός μου.
— Μεγάλη μορφή ο Γιάννης, σπουδαίος ποιητής και κατά τη γνώμη μου όχι τόσο αναγνωρισμένος.
Διαβάζω τώρα ένα βιβλίο του που βγάζει η γυναίκα του και που δεν μου είχε δώσει ποτέ ο ίδιος. Έχετε δίκιο, δεν είναι τόσο αναγνωρισμένος όσο θα 'πρεπε.
Και σας λέω κι αυτό: επειδή ήταν και δημοσιογράφος ο Γιάννης και το Κομμουνιστικό Κόμμα τον είχε σε υπηρεσίες παρακολούθησης, ήξερε τρομερά πράγματα, τα οποία θα βγουν τώρα για πρώτη φορά. Να το θυμηθείτε, θα γίνει μπεστ σέλερ το βιβλίο αυτό!
— Αγαπούσε πολύ τον Μπομπ Ντίλαν ο αδερφός σας.
Βέβαια, επειδή ήμασταν και οι δύο ψηλά παιδιά, ντρεπόμασταν να χορέψουμε τους μοντέρνους χορούς.
Ξέρετε, όταν ήμουν μικρός, ήρθε ένας θείος μου, πρόξενος, απ' την Αλεξάνδρεια και μου έφερε μια συλλογή με τζαζ δίσκους – μεγάλωσα με αυτούς. Είχαμε γραμμόφωνο και πολλούς δίσκους, αλλά αυτή την τζαζ συλλογή την είχα χάσει και πολύ μου 'χε στοιχίσει.
Ήρθε κάποτε ο ξάδερφος της Έλλης, μιας φίλης μου από την Τρίπολη, και μου είπε: «Θα κάνουμε ένα παρτάκι στο σπίτι μας στον Κολωνό». «Πάρε αυτούς τους δίσκους για να χορέψετε», του είπα, «αλλά πρόσεξε, γιατί είναι σπάνιοι και δεν τους βρίσκεις εύκολα».
Εγώ τότε ήμουν στον ΕΛΑΣ, αλλά αυτό δεν ενδιέφερε ούτε αυτόν ούτε εμένα. Μόνο οι δίσκοι και η Έλλη με ενδιέφεραν. Αργούσαν να μου επιστραφούν οι δίσκοι, πέρασε ένας μήνας κι είπα να πάω να τον βρω.
Τα μέρη εκεί στον Κολωνό δεν τα ξέρω καλά –εγώ μια ζωή ήμουν ανάμεσα Νέα Σμύρνη, Νέο Κόσμο, εκεί πέρα– και ανεβαίνοντας στον λόφο, ρωτάω: «Που μένει ο τάδε;».
Μου δείχνουν, πλησιάζω και βλέπω απ' έξω μια κασέλα μ' έναν πεθαμένο μέσα, νέο παιδί. Ήταν αυτός! Τι μου είπαν όμως; Ότι τον σκότωσαν οι ελασίτες! Τι να πω εγώ μετά ως ελασίτης, τι δίσκους να ζητήσω πίσω; Όπου φύγει-φύγει (γέλια).
— Μου κάνει εντύπωση, κ. Θεοδωράκη, που, αν και ζήσατε όλην αυτή την εξέγερση της δεκαετίας του 1960, δεν βάλατε ηλεκτρισμό στη μουσική σας. Εννοώ ηχητικά, διότι ρυθμολογικά ο «Ήλιος και ο Χρόνος» είναι, ας πούμε, ένα ατόφιο ροκ έργο.
Ναι, αλλά είχαμε καλό ήχο στα μπουζούκια!
— Εννοώ, πώς δεν μπήκατε σ' αυτό το παγκοσμιοποιημένο ροκ ρεύμα;
Είχαμε ανάγκη; Δεν είχαμε...
— Σωστό κι αυτό.
Κοίταξε, αυτά τα πράγματα έχουν μυθοποιηθεί μέσα στα χρόνια. Όταν τα ακούγαμε εμείς, ξέραμε ότι ήμασταν πιο πλούσιοι αρμονικά και μελωδικά. Ρυθμολογικά δεν πιανόμαστε, έχουμε τα 4/8, τα 5/8, τα 7/8. Αυτοί, ένα-δύο, ένα-δύο, μονοτονία. Ήταν πολύ πιο πίσω από μας η λεγόμενη ποπ κουλτούρα τους.
— Άρα, θα συμφωνείτε μ' αυτό που είχε πει ο Μάνος Χατζιδάκις το 1972, όταν είχε γυρίσει απ' την Αμερική.
Τι είχε πει ο Μάνος;
— Είχε δηλώσει καλύτερος συνθέτης από τον Μπομπ Ντίλαν και τον Λέοναρντ Κοέν και ότι ο «Μεγάλος Ερωτικός» ήταν ανώτερο έργο απ' όλα τα τραγούδια τους.
Σωστά είπε ο Μάνος! Αν ο Χατζιδάκις κι εγώ –βάζω και τον εαυτό μου μέσα– ήμασταν Αμερικανοί, η μουσική μας θα παιζόταν όχι στην Κίνα και στην Ιαπωνία αλλά στην Πολυνησία!
— Δεν θα 'χετε παράπονο, όπως κι εμείς όλοι, που όποτε βγαίνουμε έξω, για τον Mikis Theodorakis μας μιλάνε οι ξένοι.
Βέβαια, αλλά κι εγώ έδωσα σε όλο τον κόσμο συναυλίες. Συναυλίες με έξι-εφτά όργανα: δύο μπουζούκια, δύο κιθάρες, μπάσο, ντραμς, πιάνο, αυτά ήταν. Για να καταλάβεις, το πιο μοντέρνο ηχητικά σύστημα το εγκαινιάσαμε στην Αργεντινή.
Εγώ είχα μια κονσόλα μπροστά μου και την ώρα που διηύθυνα, κανόνιζα και τα μηχανήματα (γέλια). Ο κόσμος σηκωνόταν όρθιος, έκλαιγε και χειροκροτούσε, ιδέα δεν είχε για τα ηχητικά τα δικά μας.
Και σκέψου ότι τραγουδάγαμε παντού ελληνικά, όχι αγγλικά, που είναι διεθνής γλώσσα. Ας ήταν μικρό το συγκρότημά μας, παίζαμε τους ελληνικούς δρόμους με σπουδαίες φωνές. Τρία κονσέρτα την ημέρα δίναμε.
— Σκέφτομαι τώρα ότι η χούντα σάς έκανε κι ένα καλό, φτάσατε με τις συναυλίες σας μέχρι τη Λατινική Αμερική, έγινε σε όλο τον κόσμο γνωστή η μουσική σας.
Αυτό ήταν μεγάλο δώρο που μου 'κανε η χούντα, πράγματι, αλλά κι εγώ είχα μεγάλη αντοχή στο πλαίσιο του Αγώνα: ήμουν και πρόεδρος του Πατριωτικού Μετώπου και είχαμε ανθρώπους σε Καναδά, Αμερική, Αυστραλία και Ευρώπη οπωσδήποτε.
Ήμουν αναγκασμένος να δίνω μουσικές παραστάσεις και ομιλίες, καλλιτεχνικές και πολιτικές εκδηλώσεις ταυτόχρονα, να διευθύνω για τρεις ώρες όρθιος και μετά απ' όλο αυτό το μεθυστικό κλίμα με τον κόσμο να πηγαίνω και να χορεύω κιόλας.
Θυμάμαι στη Σουηδία, που είχα και τον γιο μου μαζί, μικρό τότε, μετά από συναυλία, να χορεύουμε ροκ σε μαγαζί, σε ένα πολύ ωραίο εστιατόριο που διέθετε πίστα για μετά το φαγητό. Ήμασταν στο Ελσίνκι σε συναυλία με την Άρια Σαγιονμάα. Πηγαίναμε για φαγητό μετά και για ύπνο στις τρεις τα χαράματα.
Στις τέσσερις έπρεπε να ξυπνήσουμε για να πάρουμε το αεροπλάνο και να πάμε απ' το Ελσίνκι στην Κοπεγχάγη και από κει πάλι άλλη εσωτερική πτήση για τη Δανία. Ήμουν ο μόνος όρθιος στο transit, αφού τα παιδιά όλα, μαζί και η Φαραντούρη, κοιμόντουσαν τάβλα στο πάτωμα. Έπρεπε να υποδεχτώ τους δημοσιογράφους για την press conference.
Κατέρρεα στην πτήση, δεν βαστούσα άλλο, αφού το βράδυ πάλι είχαμε συναυλία και θα ήμασταν όλοι στην τσίτα.
— Δεν ξέρετε πόσο θα ήθελα να ακούσω απ' τα χείλη σας για τη συνεργασία και τη γνωριμία σας με την Εντίθ Πιάφ. Υπάρχει κι αυτή η απίστευτη φωτογραφία σας από το στούντιο.
Κι εγώ δεν ξέρεις πόσο θέλω να τα πω. Το δυστύχημα ήταν που τη γνώρισα στα τελευταία της. Τα αγάπησε πολύ αυτά τα δύο τραγούδια μου που είπε, την «Όμορφη Πόλη» στα γαλλικά και το «Quatorze Juillet». Ήταν ένα φιλμ που γυριζόταν τότε, το «Les amants de Teruel», κι εγώ έγραφα τη μουσική.
Για την προώθηση αυτού του φιλμ μάλλον με πίεζε ο εκδότης να γίνουν στα γαλλικά τα τραγούδια για να τα πει αυτή. Με πήγε στο σπίτι της. Όταν τον ρώτησε στο τηλέφωνο «πώς λέγεται αυτός ο συνθέτης;» και της είπε «Τεοντορακίς», απάντησε: «Ω, δεν θέλω άλλον έναν θεό στον κήπο μου!».
— Μεγάλη ατάκα!
Είχε τον άλλο θεό, που ήταν εγγονός της ηλικιακά, ωραίο παιδί αυτός και Έλληνας, όπως θα γνωρίζεις. Τη γνώρισα παραμορφωμένη, δυστυχώς... Δεν ήταν μόνο η κοντούλα εύθραυστη Πιάφ, αλλά μια γυναίκα με άσχημα δόντια και παραμορφωμένα δάχτυλα απ' την αρθρίτιδα. Κάθισα στο πιάνο εγώ...
— Κι όταν άρχισε να τραγουδάει, ε;
Καλά, ήταν φοβερή! Φοβερή! Αξέχαστη στιγμή! Κοίταξε που κανείς δεν μου τα ρωτάει αυτά και μου τα θυμίζεις εσύ σήμερα!
Τον ίδιο καιρό πηγαινοερχόμουν Γαλλία - Λονδίνο - Αθήνα, αφού κι εδώ δούλευα την παράσταση «Όμορφη Πόλη»: στο α' μέρος τραγούδια μου σε στίχους του Μποστ και στο β' μέρος σε στίχους δικούς μου.
Παθαίνω φυματίωση, φτύνω σαν φυματικός, σε μια περίοδο που είχα τα δύο κομμάτια με την Εντίθ Πιάφ αλλά και δώδεκα τραγούδια που είχα γράψει μέσα στ' αεροπλάνο για τη φωνή της Μελίνας Μερκούρη.
— Ποια είναι αυτά τα τραγούδια, έχουν βγει;
Μου είπαν ότι τώρα βγήκαν, αν τα λέω καλά. Δεν ξέρω ποιοι πονηροί τα είχαν κρατήσει χωρίς εμένα. Κάποια στιγμή μου είπε ο Ντασέν: «Τα πήρε αυτός κι εξαφανίστηκε». Του λέω: «Καλά, δεν κρατήσατε ένα αντίγραφο;».
— Να σας πάω και σε κάτι τώρα που ελάχιστοι γνωρίζουν; Το 1961 γράψατε τη μουσική σε μια αγγλική ταινία τρόμου της περίφημης εταιρείας Hammer. Λεγόταν «Η σκιά της γάτας», απ' όπου όμως προέκυψε το τραγούδι «Σε πότισα ροδόσταμο (Στον άλλο κόσμο που θα πας)» σε στίχους του Γκάτσου.
Είχε βγει η φήμη ότι έγραφα καλή μουσική για φιλμ τρόμου, δεν ήταν μόνο αυτή η ταινία.
Τότε είχαν βγει τα «Κύματα Μορτενό», ένα περίεργο όργανο σαν αρμόνιο που έβγαζε παράξενους ήχους. Το χρησιμοποίησα γιατί έβγαζε έναν ανατριχιαστικό ήχο, ό,τι έπρεπε για τις γάτες που λες (σ.σ. έχουμε σκάσει στα γέλια).
Ένα βράδυ που ήμουν στην Αθήνα για να διευθύνω κάποια έργα μου, η φίλη μου, Ρηνιώ Παπανικόλα, που 'χε το δισκάδικο «Κύκλος», έκανε μια μικρή γιορτή με κρασάκι προς τιμήν μου.
Εκεί ήταν κι ο Γκάτσος, αλλά επειδή φοβόταν τον Χατζιδάκι –ήταν ζηλιάρης ο Μάνος– μου 'δινε όλα τα ποιήματά του σε σκονάκια. Μου βάζει ένα χαρτί στην τσέπη. «Τι κάνεις;» του λέω. «Πάρ' το να το διαβάσεις» μου απαντάει και φεύγει.
Το ίδιο βράδυ πήγα απ' το μαγαζί του Χιώτη και της Λίντα και καταλήξαμε ξημερώματα οι τρεις μας να τρώμε σ' ένα όμορφο μέρος. Κατευθείαν στο αεροπλάνο εγώ πάλι για Λονδίνο! Πέφτω στην ομίχλη, λέω: «Ρε γαμώτο, άφησα την ωραία πατρίδα μου για να 'ρθω εδώ πέρα;».
Οι άνθρωποι ήταν πολύ περιποιητικοί, με πήραν να με πάνε στο στούντιο στο Σόχο, κάτι σαν το Καρτιέ Λατέν, όλο Κύπριοι και πουτάνες.
Κάθομαι στην προβολή του φιλμ, ανάβουν κι ένα φωτιστικό πλάι μου μήπως έχω έμπνευση και γράψω επιτόπου. Με το που βλέπω στην οθόνη να σκοτώνουν μια γριά, τη γάτα να κοιτάζει σατανικά και τον δολοφόνο να φεύγει, πω, πω, κλείνω τα μάτια μου, να μη δω άλλο!
Θυμήθηκα τότε το χαρτάκι του Γκάτσου στην τσέπη μου. Λέω: «Δεν διαβάζω αυτό που μου 'δωσε ο Νίκος;». Τραβάω το χαρτί και πέφτω πάνω στους στίχους «Σε πότισα ροδόσταμο, με πότισες φαρμάκι»! Εδώ είμαστε! Αρχίζω να γράφω! Οι άλλοι με έβλεπαν και χαίρονταν, σου λέει «Έπιασε τόπο η γάτα» (γέλια).
«Θα κάνετε τη μουσική τελικά;» με ρωτάνε. «Ναι», τους απαντάω, «αλλά, να, το έργο είναι πολύ βαθύ και θέλω να το ξαναδώ δυο-τρεις φορές να το εμπεδώσω». Τελικά, μπήκε η μουσική μου κι ήταν και καλή, απ' ό,τι μου είπαν. Υπάρχει η ταινία αυτή στο Διαδίκτυο.
«Σε πότισα ροδόσταμο (Στον άλλο κόσμο που θα πας)» με τον Γρηγόρη Μπιθικώτση
Εγώ τότε είχα ένα αυτοκίνητο Citroën που έπαιζε κασέτες. Τι μουσική είχα λες; Μία μόνο, Τζίμι Χέντριξ! Τον θεωρώ μέγιστο μουσικό! (σ.σ. γλυκαίνει) Εάν τώρα είσαι φίλος πραγματικός, θα μου κάνεις ένα δώρο! Ένα μόνο δώρο θέλω! — Τι, κ. Θεοδωράκη; Πείτε μου, αν μπορώ.
―Έναν δίσκο Χέντριξ, οποιονδήποτε...
— Τους Μπιτλς τους γνωρίσατε ποτέ;
Εγώ όχι, αν και το «Αν θυμηθείς τ' όνειρό μου» το 'χαν διασκευάσει και δισκογραφήσει κιόλας. Μόνο η Μαρία (σ.σ. η Φαραντούρη) τους είχε γνωρίσει και μου μιλούσε γι' αυτούς.
Γνώρισα όμως ένα άλλο συγκρότημα, τους Genesis. Αυτοί είχαν έρθει να με βρουν στο ξενοδοχείο όπου έμενα και μου είπαν ότι είχαν πρότυπό τους το «Άξιον Εστί» – άκου τώρα! Τόσο μάλιστα, ώστε πήραν και το όνομά τους από το κεφάλαιο του Ελύτη, «Η Γένεσις», στον δίσκο με το «Άξιον Εστί».
Μετά που ήρθαν για συναυλία στο Παλαί ντε Σπορ, στο Παρίσι, πήγα και τους είδα με την κόρη μου. Οι ξένοι καλλιτέχνες είναι αφελείς άνθρωποι, γλυκομίλητοι, δεν είναι σαν τη δική μας τη ράτσα, πονηρή και παλιά!
— Πείτε μου πώς έφτασε σ' εσάς το γεγονός του Γούντστοκ, ενός φεστιβάλ κοσμοϊστορικής σημασίας;
Άκουσε, εγώ τότε είχα ένα αυτοκίνητο Citroën που έπαιζε κασέτες. Τι μουσική είχα λες; Μία μόνο, Τζίμι Χέντριξ! Τον θεωρώ μέγιστο μουσικό! (σ.σ. γλυκαίνει) Εάν τώρα είσαι φίλος πραγματικός, θα μου κάνεις ένα δώρο! Ένα μόνο δώρο θέλω!
— Τι, κ. Θεοδωράκη; Πείτε μου, αν μπορώ.
Έναν δίσκο Χέντριξ, οποιονδήποτε...
— Τα 'χω όλα τα «επίσημα» άλμπουμ του. Θέλετε CD ή βινύλιο;
Όχι βινύλιο, CD να μου φέρεις.
— Πολύ ευχαρίστως, πείτε ότι έγινε.
Ναι, να μου το φέρεις, θα 'ναι αφορμή να ξαναβρεθούμε κιόλας.
— (εδώ τελείωσε ο πληθυντικός και απ' τη μεριά μου). Τι να πω, θα με κάνεις να κλαίω απόψε...
Να σου πω και κάτι για την Ανατολική Γερμανία που θα το ήθελα πολύ;
— Ό,τι θες να μου πεις.
Εγώ τότε είχα φτιάξει εκεί το Μέγαρο Μουσικής τους. Είχα δώσει μια συναυλία με το «Άξιον Εστί» στα γερμανικά, με 300 φωνές χορωδία. Είχαν μια τεράστια πανέμορφη αυλή, όπου έπινες τον καφέ σου, και τοιχογραφίες. Ποιοι ήταν λες στις τοιχογραφίες αυτές; Ο Βάγκνερ, ο Μπετόβεν και ο Χέντριξ! Μου 'κανε κατάπληξη αυτό για ένα κομμουνιστικό κράτος.
— Εγώ, πάλι, πήγα πρόπερσι στο Λουξεμβούργο και είδα στο Μέγαρο Μουσικής τους τον Βάγκνερ, τον Μπετόβεν, τον Θεοδωράκη και τότε είπα «να γιατί χαίρομαι που είμαι Έλληνας».
Ξέρω, υπήρχε κι ένας φιλέλληνας εκεί και λάτρης του έργου μου, ο Γκι Βάγκνερ. Πέθανε, δυστυχώς, φέτος...
— Τι μου λες; Είχαμε μιλήσει στο τηλέφωνο τότε στο Λουξεμβούργο. Κρίμα...
Ναι, μεγάλη απώλεια. Μεγάλο μέρος του αρχείου μου φυλάσσεται στο Λουξεμβούργο από δική του δουλειά και αγάπη χρόνων.
— Πες μου κάτι άλλο, ποια μπορεί να είναι η σχέση ενός συνθέτη με το πιάνο του; Κάτι σαν φετίχ, όπως είναι η μηχανή λήψης για έναν κινηματογραφιστή;
Εγώ μεγάλωσα στην Κεφαλλονιά κι εκεί τα πιάνα τα είχαν για έπιπλα, καμία αξία δεν τους έδιναν. Ζήτησα, λοιπόν, βιολί σε ηλικία 11 ετών. Τελικά, μου το αγόρασε στην Πάτρα ο πατέρας μου.
Τότε συνέθεσα και το πρώτο μου έργο, ήταν σαν να μπήκε στο σώμα μου ένας μικρός Γερμανός. Άρχισα να φτιάχνω μουσικές και τραγούδια, επηρεασμένος από το βυζαντινό μέλος. Μέχρι το '42 δεν είχα καμία συνθετική παιδεία, ό,τι έγραφα ήταν από εκκλησιαστική μουσική και χορωδίες. Μες στην Κατοχή, λοιπόν, βλέπαμε γερμανικό κινηματογράφο και όλα τα γερμανικά φιλμ ήταν υπέροχα.
— Τα εξπρεσιονιστικά λες, Φριτς Λανγκ και όχι μόνο.
Ακριβώς. Σε ένα απ' αυτά τα φιλμ υπήρχε συμφωνική ορχήστρα. Ακούω τη μουσική αυτή και εντυπωσιάζομαι, φάνηκε πως ο Γερμανός μέσα μου είχε μεγαλώσει πια.
Μην ξεχνάς ότι εδώ είχαμε τους Ίωνες και την εισβολή των Δωριέων και απ' αυτούς γεννήθηκε κι ο Παρθενώνας. Όταν οι Έλληνες ήταν μονιασμένοι κάνανε ωραία πράγματα, όταν τσακώνονταν κάνανε τον Πελοποννησιακό Πόλεμο. Πιστεύω ότι από τότε, από κείνα τα πανάρχαια χρόνια, ο Πελοποννησιακός Πόλεμος είναι εγγεγραμμένος μέσα μου.
Όταν κάποτε στη Βιέννη παιζόταν με βιεννέζικη ορχήστρα ένα δικό μου έργο, αν και δεν ήμουν τόσο καλά, σηκώθηκα και πήγα. Λέω: «Θα πάω στην πόλη του Μότσαρτ, είναι μεγάλη δουλειά να παιχτεί εκεί έργο δικό μου».
Μπαίνω στην αίθουσα, με βλέπουν και σηκώνονται όλοι και χειροκροτούν για δέκα λεπτά ασταμάτητα! Πώς, λοιπόν, να μην τους πω εγώ το εξής; «Είμαι ένας Γερμανός συνθέτης που γεννήθηκε στο Αιγαίο κι ένας Κρητικός τραγουδοποιός που έζησε στο Παρίσι»...
Από μικρός είχα ελληνικότατη παιδεία, μετέφραζα Πλάτωνα – εκεί είχα φτάσει. Όταν όμως πρωτάκουσα εκείνη τη συμφωνική μουσική που σου έλεγα και την υπέδειξα στον πατέρα μου να την ακούσει, με ρώτησε: «Πραγματικά, υπέροχη μουσική. Γνωρίζεις ωστόσο ποιος την έγραψε;». «Ο Λουδοβίκος φον Μπετόβεν» του απαντάω.
«Αυτός είναι ένας» μου κάνει εμφατικά για να εισπράξει την εξής απάντηση από μένα: «Κι άλλος ένας εγώ!» (γέλια). Ήθελα να τον ξεπεράσω τον Μπετόβεν.
— Φιλοδοξία και αυτογνωσία εν μέρει λέγεται αυτό στην περίπτωσή σου.
Οι μουσικές σπουδές είναι πιο σύνθετες ακόμη και από την επιστήμη της Ιατρικής. Θες εφτά-οχτώ χρόνια να σπουδάσεις αρμονία, κοντραπούντο, φούγκα και ενορχήστρωση. Καταλαβαίνεις ότι τον καιρό της Κατοχής ενδιαφερόμουν για όλα αυτά, ήμουν στον ΕΛΑΣ αλλά και ερωτευμένος με τη Μυρτώ και γύριζα στα πάρκα. Ήμουν ζωντανός!
Οι μουσικές σπουδές είναι πιο σύνθετες ακόμη και από την επιστήμη της Ιατρικής. Θες εφτά-οχτώ χρόνια να σπουδάσεις αρμονία, κοντραπούντο, φούγκα και ενορχήστρωση. Καταλαβαίνεις ότι τον καιρό της Κατοχής ενδιαφερόμουν για όλα αυτά, ήμουν στον ΕΛΑΣ αλλά και ερωτευμένος με τη Μυρτώ και γύριζα στα πάρκα. Ήμουν ζωντανός!
— Άγχη δεν είχες μέσα σε τόση δραστηριότητα;
Όχι, ήμουν και είμαι ήρεμος και αισιόδοξος άνθρωπος. Είχα ένα αίσθημα υπεροχής, λόγω του ύψους μου. Τους έβλεπα όλους αφ' υψηλού (γέλια).
Άκου τώρα όμως και το άλλο και θα δεις γιατί σ' τα λέω όλα αυτά. Πέρασαν πάλι τα χρόνια, και στη Γερμανία, στο Ντίσελντορφ, μια ορχήστρα που έπαιζε μόνο Μπετόβεν, άντε και λίγο Μότσαρτ, αποφασίζει ξαφνικά να παίξει μόνο Θεοδωράκη. Μιλάω για τώρα, τέλη Μαΐου.
Αν υπολογίσεις και μία ακόμη συναυλία που θα γίνει με χίλιες φωνές στο Καλλιμάρμαρο μέσα Ιουνίου, νομίζω πως κλείνει ένας κύκλος για μένα. Και είναι τόσο καλή η συμπαντική αρμονία μου, που δεν έχω λόγο να ζήσω από δω και πέρα.
— Γιατί το λες αυτό; Μια χαρά σε βρίσκω, γιατί να σε στερηθεί μια ολόκληρη χώρα;
Μα, τι να κάνω πια, τα 'χω ζήσει όλα. Νιώθω τόσο ευτυχής με όλα αυτά, που θα 'ναι άδικο να ζήσω κι άλλο.
— Ναι, αλλά σε μια άλλη συνέντευξή μας μπροστά σε φακό προ δεκαετίας μου είχες πει χαρακτηριστικά: «Θα τελειώσω τη ζωή μου ανικανοποίητος». Χαίρομαι που δεν ισχύει πια αυτό.
Αυτό λέω κι εγώ, γιατί ξέρω τι θα πει Γερμανία και πόσο εθνικιστές είναι. Έχουν σε μεγάλη υπόληψη την κουλτούρα τους και δύσκολα δέχονται έναν ξένο. Εδώ κάνανε ακαδημία «Μίκης Θεοδωράκης» στο Βερολίνο, δεν είναι αστεία πράγματα αυτά. Δεν ξέρω γιατί μου έχουν τέτοια αγάπη αυτοί. Έχω και δύο Γερμανούς εκδότες της μουσικής μου, ο ένας είναι εκδότης του Μπαχ και ο άλλος του Μπετόβεν (γέλια).
— Εντάξει, κάτσε καλά, που λένε! Θεωρείς τη Γερμανία κοιτίδα της μουσικής, αν κατάλαβα.
Η συμφωνική μουσική ανήκει στη Γερμανία, όλες οι άλλες τέχνες στην Ελλάδα.
Κάποτε που μου ανάθεσαν ένα συνέδριο στην Κρήτη, παρουσία του Φρανσουά Μιτεράν, με θέμα «Πολιτισμός και Σοσιαλισμός» σηκώθηκα και είπα ότι τα σύγχρονα καθεστώτα εξελίσσονται σε μοναρχίες. Όταν μετά από μερικά χρόνια πήγα στην Κούβα, μου τηλεφώνησε ο Κάστρο: «Τι κάνεις;» με ρωτάει. «Τι να κάνω;» του λέω, «εδώ, καθόμαστε στην έπαυλη όπου μας έβαλες με τη γυναίκα μου».
Μας πρότεινε να πάμε στα εγκαίνια κάποιων μπανγκαλόου που θα έκαναν Βούλγαροι μαζί με ένα εργοστάσιο εμφιαλώσεως, κάτι τέτοιο.
Μας παραλαμβάνει ένας συνταγματάρχης με τη Μυρτώ, βγάζει ένα θηριώδες πούρο σαν κι αυτό εδώ (σ.σ. τραβάει ένα πούρο από μπροστά του και μου το προτείνει). Να, αυτό εδώ του Κάστρο είναι, μου τα 'στελνε σε κούτες ολόκληρες. Τώρα πια δεν τα καπνίζω, τα 'χω για να τα τρώω μόνο.
Πάμε, λοιπόν, τότε στον Κάστρο – είχε γεύμα μια τεράστια θαλάσσια χελώνα, κάναμε και μπάνιο στην πισίνα, όπου γυρνάει και με ρωτάει: «Δεν μου λες, είπες ότι εμείς είμαστε μοναρχία;». Του λέω: «Ναι, το είπα». «Δηλαδή, εγώ είμαι μονάρχης;» με ξαναρωτάει. «Τι είσαι», συνέχισα εγώ, «όταν μόνος σου κρίνεις, μόνος σου αποφασίζεις, μόνος σου κάνεις ό,τι θες; Κι αν είμαι εδώ και σε τιμάω, είναι γιατί σε θεωρώ εξαίρεση. Σ' αγαπώ γιατί ξέρω ότι βγαίνεις από τον λαό και τον αγαπάς τον λαό».
Του εξήγησα πως οι άνθρωποι που έκαναν τα κομμουνιστικά καθεστώτα αγνόησαν τον βασικό κανόνα της διαλεκτικής, τον οποίο ο Κάστρο επίσης δεν γνώριζε ως έννοια.
Του είπα στο τέλος ότι ο Μαρξ είναι μαθητής του Χέγκελ και ο Χέγκελ είναι με τη σειρά του μαθητής του Αριστοτέλη – να την πάλι η Ελλάδα! Όλη η σκέψη του Μαρξ είναι η διαλεκτική «θέση - αντίθεση - σύνθεση».
Του τα μετέφραζαν κιόλας γιατί δεν ήξερα και καλά ισπανικά. Εννοούσα πως στην περίπτωσή του, επειδή δεν υπήρχε η αντίθεση για να κάνει τη σύνθεση, θα οδηγούνταν σύντομα στην αποσύνθεση.
— Πώς αντιδρούσε ο Κάστρο σε όλες αυτές τις κουβέντες;
Του άρεσαν πάρα πολύ. Την επομένη, έδωσε ομιλία και μου απάντησε λεπτομερώς, αλλά δεν κατάλαβα τίποτα αφού μιλούσε στη γλώσσα του. Αυτός όμως ήταν ο Κάστρο, τέτοια ήταν η σχέση μας.
— Ένας συμφωνιστής μουσικός μπορεί να είναι και βαθιά πολιτικός μέσω της ορχηστρικής μουσικής του;
Συμβαίνει. Ο Βάγκνερ, ως γνωστόν, ήταν αντισημίτης και εθνικιστής, ο Στράους απ' την άλλη, που έγραφε βαλς, ήταν ανοιχτά οπαδός του Χίτλερ.
— Ξέρεις τι άλλο μου κάνει εντύπωση; Πόσο σημασία δίνουν οι Γερμανοί στην πολιτική ταυτότητα κάθε συνθέτη. Έχω, ας πούμε, στη δισκοθήκη μου ένα έργο σου στην Deutsche Grammophon και στο βιογραφικό σου αναγράφεται πρώτο-πρώτο το ότι είσαι κομμουνιστής.
Το πιστεύω. Εγώ, ξέρεις, παρ' ότι έχω δύο σημαντικούς Γερμανούς εκδότες, όπως σου είπα, πέρασα από σαράντα κύματα για να «περάσει» η μουσική μου από τις μεγάλες ορχήστρες, που 'ναι συνήθως γερμανικές ή αμερικανικές.
— Κατανοητή, επομένως, η τάση σας να μιλάτε για τη Γερμανία με τόσο θερμά λόγια.
Μα, όταν έρχονται οι Γερμανοί κριτικοί που μέχρι πρότινος σε σνόμπαραν και γράφουν «Δύο μόνο ονόματα: Σούμπερτ - Θεοδωράκης» ή «Τώρα καταλαβαίνουμε πως χωρίς τον Θεοδωράκη η μουσική ΜΑΣ θα έμενε ανάπηρη», να μη μιλάω εγώ γι' αυτούς;
Δεν έχει ξανασυμβεί να γίνει συναυλία μου στη Γερμανία και να έχουν πουληθεί τα εισιτήρια όλα από τέσσερις μήνες πριν! Εγώ νομίζω πως άμα γίνει πάλι συναυλία με έργα μου εκεί και αξιωθώ να πάω, αυτοί θα σηκωθούν και θα ουρλιάζουν. Να 'μαι καλά μόνο!
— Να μια αιτία για να θες να ζεις, να μη λες «τα έκανα όλα». Πες μου μια μεγάλη παλαβομάρα που έχεις κάνει στη ζωή σου.
Μικρός, πέντε ετών, εκεί που έκανα μακροβούτια, έβλεπα τα καβούρια και τα συμπάθησα. Πού να ανέβω μετά, με μάζευαν από τους βυθούς. Ήθελα να γίνω κι εγώ κάβουρας, το 'λεγα και στη μάνα μου.
Εκεί που την πλήρωσα, όμως, ήταν που ήθελα να πετάξω και που νόμιζα πως είχα φτερά. Τους ρώταγα: «Γιατί δεν πετάω εγώ;». «Παιδί μου, το πουλί έχει φτερά» μου λέγανε και μετά ξαναρώταγα, κουνώντας τα χέρια μου: «Κι αυτά που έχω εγώ τι είναι;».
Έπαιρνα φόρα, έπεφτα από ψηλά και με έπιαναν τελευταία στιγμή, φτηνά τη γλίτωνα. Ώσπου μια φορά, στη Μυτιλήνη όπου ήμασταν, είχαν βάλει τον παππού μου να με φυλάει.
Παίρνω φόρα, περνάω πάνω απ' τον παππού μου, πέφτω στον δρόμο και σπάω το πόδι μου. Πέφτει κι ο παππούς μου για να με πιάσει απ' το φόβο του, σπάει κι αυτός τα δυο του πόδια, έκανε απεργία πείνας και πέθανε.
— Απεργία πείνας για ποιον λόγο;
Το έφερε βαρέως που δεν με πρόσεξε και χτύπησα. Του έλεγαν κι όλοι «Τι έκανες και δεν πρόσεχες το παιδί;».
— Συγκλονιστική ιστορία.
Ναι, ήμουν και το μοναδικό πρώτο παιδί σε μια μεγάλη οικογένεια.
Μικρός, πέντε ετών, εκεί που έκανα μακροβούτια, έβλεπα τα καβούρια και τα συμπάθησα. Πού να ανέβω μετά, με μάζευαν από τους βυθούς. Ήθελα να γίνω κι εγώ κάβουρας, το 'λεγα και στη μάνα μου. Εκεί που την πλήρωσα, όμως, ήταν που ήθελα να πετάξω και που νόμιζα πως είχα φτερά. Τους ρώταγα: «Γιατί δεν πετάω εγώ;». «Παιδί μου, το πουλί έχει φτερά» μου λέγανε και μετά ξαναρώταγα, κουνώντας τα χέρια μου: «Κι αυτά που έχω εγώ τι είναι;».
— Ας αλλάξουμε θέμα. Δεν σε έχω ακούσει να μιλάς ποτέ για τη μουσική του γιου σου, του Γιώργου. Εγώ είμαι φαν του, τον θεωρώ εξαίρετο συνθέτη και πολυοργανίστα, κάτι σαν τον Έλληνα Μάικ Όλντφιλντ.
Είναι δάσκαλός μου! Ο Γιώργος, εδώ, το πρώτο πάτωμα το 'χε κάνει στούντιο. Του 'χαμε πάρει πολλά μηχανήματα κι είχε ένα οχτακάναλο, έπαιζε μόνος του όλα τα όργανα, πολυοργανίστας, όπως τον είπες. Μεγάλο ταλέντο, πραγματικά! Ενώ το έργο του μπορεί να κρατούσε 30 ή 40 λεπτά, θυμόταν ακριβώς πού έπρεπε να κάνει την κατάλληλη ενορχήστρωση.
Με είχε εντυπωσιάσει πολύ αυτό. Εγώ στα δικά μου έργα έχω συνήθως μερικά θέματα, τα οποία τα αναπτύσσω.
Αργότερα, όταν μεγάλωσα κι εγώ, έκανα το «Τραγούδι - ποταμός». Ο Γιώργος άκουγε τότε πολύ Μάλερ και με επηρέασε. Ήταν μαλερικός ο γιος μου κι εκεί ήταν τα «χρώματά» του, συνεπικουρούμενος και από τα keyboards.
Αν εγώ στην ηλικία του είχα τέτοιες δυνατότητες με αυτά τα όργανα, θα 'γραφα ίσως διαφορετικά. Έχουμε κάνει και μια δουλειά μαζί, έχουμε παίξει, δεν είμαι απλώς φαν του ταλέντου του.
— Πιστεύετε ότι ισχύει ακόμα το περιβόητο δίπολο του Διονύση Σαββόπουλου, «Χατζιδάκια μ', Θεοδωράκια μ', εσείς τρώτε και πίνετε»;
Σ' ένα βιβλίο του Φώτη Απέργη που βγήκε τώρα, ο Διονύσης μου ζητάει συγγνώμη δύο φορές γιατί αισθανόταν αγάπη και μου 'δειχνε άλλα πράγματα.
Όταν τον πρωτοσυνάντησα στη Θεσσαλονίκη το '60 τόσο, με πήρε αγκαζέ και περπατήσαμε. Εγώ νόμιζα πως ήθελε να μιλήσουμε, αλλά εκείνος ήθελε να μας δει μαζί η θεία του απ' το παράθυρο, ξέρω γω, για να πάρει πάνω του.
Τον Σαββόπουλο, να ξέρεις, όταν τον πρωτάκουσα στο «Φορτηγό», έλειπα έξω, αλλά μόλις γύρισα, θέλησα να μιλήσω για την περίπτωσή του στον Λαμπρόπουλο.
Ξεχνάει ο Διονύσης πως όταν μου έγραψαν απ' τη Νεολαία Λαμπράκη ότι ήθελε να κατέβει στην Αθήνα και δεν είχε δουλειά, τον τοποθέτησα κριτικό στη «Δημοκρατική Αλλαγή» ως κομματικός υπεύθυνος που ήμουν.
Με πιάνει και μου λέει: «Κύριε Μίκη, βαριέμαι να κάνω τον κριτικό, δεν μου αρέσει. Δεν με παίρνετε μαζί σας στο πρόγραμμα με την Ντόρα Γιαννακοπούλου να παίζω τα τραγούδια μου;». Έτσι κι έγινε, έτσι άκουσα το συγκλονιστικό «Φορτηγό» του διά ζώσης κι έτσι μίλησα στον Λαμπρόπουλο της Κολούμπια. Ο οποίος Λαμπρόπουλος όμως ήταν περίεργος άνθρωπος. «Δεν μου αρέσει» μου λέει. «Καλά, δεν σ' αρέσει αυτός ο άνθρωπος;» του κάνω εγώ κι έτσι μετά μίλησα του Πατσιφά της Lyra, όπου και βγήκε τελικά το έργο του Σαββόπουλου.
Αντί, λοιπόν, να θυμάται αυτό ο Διονύσης, θυμάται που του 'χα κλείσει μια δουλειά στη Μύκονο κ.λπ. Δεν λέω, μπορεί να έγινε κι αυτό, αλλά η πιο ουσιαστική συνεισφορά μου απέναντί του ήταν που τον σύστησα στον Πατσιφά.
Για το δίπολο που με ρώτησες, τώρα, έχουμε πολλά κοινά σημεία με τον Χατζιδάκι. Η διαφορά μας ήταν στο πώς βλέπαμε το τραγούδι. Ο Μάνος ήταν ένας καλλιεργημένος άνθρωπος, αστός, και οι αστοί ανακάλυψαν μέσω αυτού το λαϊκό τραγούδι, όπως όμως πάνε οι Ευρωπαίοι στην Αφρική να δουν τους Άραβες.
Γι' αυτό και ο Μάνος αφαίρεσε το μπουζούκι κι έκανε στο πιάνο τις «Έξι λαϊκές ζωγραφιές» του. Ή έκανε τον δικό μου «Επιτάφιο» με τη Μούσχουρη με μαντολίνα.
— Σου είχε αρέσει εκείνη η εκδοχή του «Επιταφίου»;
Πολύ, πάρα πολύ ωραία, αλλά εγώ ήμουν λαϊκός τελείως από μάνα και πατέρα, από εξορίες, από τις συναναστροφές μου με μανάβηδες και λαϊκούς ανθρώπους. Μέσα στους δέκα που μίλαγα, οι τρεις να ήταν μορφωμένοι, όλοι οι άλλοι ήταν λαϊκοί ναΐφ.
Ποτέ δεν μου άρεσαν τα σαλόνια εμένα, παρ' ότι η ζωή μού τα χάρισε απλόχερα. Εγώ έκανα τον δικό μου «Επιτάφιο», κοιτώντας τον Τσιτσάνη που είχε χίλια τραγούδια! Ε, τι θα έλεγα, εγώ είμαι Ευρωπαίος κι έχω 20 τραγούδια όλα κι όλα και πάω να συναγωνιστώ τους λαϊκούς;
Έτσι δήλωσα κι ακόμα δηλώνω μαθητής του Τσιτσάνη, του Μάρκου, του Χιώτη, του Παπαϊωάννου και των άλλων. Το εννοώ αυτό, καθότι υπήρξα λαϊκός μια ζωή.
— Μια και σ' έχω απέναντί μου, δεν μπορώ να μη σου ζητήσω να σχολιάσεις την τάση σου να δίνεις τα τραγούδια σου σε τραγουδιστές που δεν έχουν φαινομενικά σχέση με ό,τι εκπροσωπείς – στον Σάκη Ρουβά, για παράδειγμα.
Δεν μου λες τώρα, ο Μπιθικώτσης και ο Καζαντζίδης τι ήταν για τα σταθμά της εποχής τους; Ο Μπιθικώτσης στον «Κήπο του Αλλάχ» δεν τραγουδούσε; Έπαιζα μια φορά πιάνο και ρωτάει ο Μπιθικώτσης τον Καζαντζίδη: «Τι είναι αυτός εδώ;». Και του απαντάει ο Στέλιος: «Φρέσκα κουλούρια!» (γέλια).
Μια άλλη φορά ο Μπιθικώτσης τραγούδαγε τον «Επιτάφιο» μαζί με την Καίτη Θύμη κι εγώ διηύθυνα. Σταματάει ξαφνικά και της λέει: «Γιατί τραγουδάς φλούδι;». «Τι εννοείς, ρε Γρηγόρη;» ρωτάω κι εγώ, και μου απαντάει: «Να τραγουδάει στραγάλι» (σ.σ. έχουμε σκάσει στα γέλια).
Στο θέμα μας, τώρα, εγώ δεν κατατάσσω τους τραγουδιστές. Πρέπει ή να 'ναι καλοί στο είδος τους ή να το αγαπάνε το τραγούδι και θα γίνουν καλοί, δεν με νοιάζει δηλαδή να είναι τέλειοι.
— Σου αρκεί αυτό, βρε Μίκη, για να λέει ο καθένας τόσο αγαπημένα ελληνικά τραγούδια, όπως τα δικά σου;
Θέλω να μην είναι φάλτσος ο άλλος.
— Εδώ το 'χω και θα σκάσω αν δεν το ρωτήσω: σου άρεσε ο «Επιβάτης» που έκανες με τη Φωτεινή Δάρρα;
Με τη Δάρρα κάναμε τον «Επιβάτη» και θα 'βγαινε και το «Ραντάρ», αλλά εγώ το σταμάτησα. Ο άντρας της, έμαθα, έπιασε τους μουσικούς και τους είπε ότι «ο Θεοδωράκης παίρνει τη Δάρρα για να κάνει επιτυχία». Άκου τώρα, λες κι εγώ στα 90 μου είχα ανάγκη την όποια Δάρρα για να κάνω επιτυχία. Ας το έλεγαν ανάποδα... Θύμωσα και διέκοψα!
Η Δάρρα ήταν μια κοπέλα που είχε φωνή, αλλά βασικά ήταν όμορφη. Την πιάνω και της λέω: «Εσύ είσαι θύμα της ομορφιάς σου και σε λυπάμαι, γι' αυτό θα σε βοηθήσω να ξεπεράσεις την ομορφιά σου και να βγάλεις τη φωνή σου».
Έκανα ό,τι μπορούσα με πολλές πρόβες και να σου πω και κάτι; Άκουγα ένα προχθές με τη Δάρρα απ' τον «Επιβάτη» κι ήταν πολύ καλή!
— Τι να πω, εσύ ξέρεις καλύτερα, εγώ αυτό το ένα άκουσα μόνο, το ομότιτλο, και δεν τρελάθηκα μετά την ερμηνεία της Φαραντούρη.
Μετά τον Σαίξπηρ δηλαδή να μην έβγαινε ο Ντοστογιέφσκι στη λογοτεχνία ή ο Μπετόβεν στη μουσική;
— Ναι, αλλά απ' τον Σαίξπηρ να πας στον Ντοστογιέφσκι δεν είναι το ίδιο από τη Φαραντούρη στη Δάρρα, υπάρχουν κι ενδιάμεσα στάδια.
Όχι, αλλά σταματάει η ζωή; Πρέπει να δίνεις ευκαιρία στους ανθρώπους. Πώς ήρθαν σήμερα εδώ μαζί σου τα παιδιά, τα Κίτρινα Ποδήλατα και η Ζωή Παπαδοπούλου; Αγαπάνε τη μουσική μου και το τραγούδι γενικά, φαίνεται αυτό. Εγώ ξέρω ότι ο Ρέμος είχε τη δυνατότητα να γίνει Μπιθικώτσης – και ήθελε πολύ!
— Άλλο αυτό και άλλο τα λουλουδοπάνερα στη Μύκονο με την πλέμπα, θα μου επιτρέψεις.
Εγώ μιλάω για τις φωνητικές του ικανότητες. Γράψαμε τις ορχήστρες κι όταν ήμασταν έτοιμοι να μπει στο στούντιο να τραγουδήσει, ήρθε εντολή από την Αμερική να μη βγει ο δίσκος. Από την εταιρεία του, εννοώ. Καταλαβαίνεις πόσο απαγορευμένος ήμουν και είμαι για όλους αυτούς.
Όταν κάναμε τη φωτογράφιση, όπως σήμερα καλή ώρα, ξέροντας πως ο Αντώνης ήταν ένα φτωχόπαιδο από τη Γερμανία που δεν γνώρισε πατέρα και η μάνα του είχε σκουπίσει όλα τα γραφεία, τον έπιασα και ξέρεις τι του είπα; «Μαζί μου θα βγεις χαμένος, αλλά έχεις μια αποστολή! Να κάνεις ευτυχισμένη τη μητέρα σου!». Τίποτε άλλο.
— Μίκη μου, τελειώσαμε. Κι άλλη τόση ώρα να μιλάγαμε, άλλα τόσα θα λέγαμε.
Μπράβο σου, ήταν πολύ ωραία συνέντευξη αυτή! Αυτό το ήθος που είδα σ' εσένα και τη γνώση, δυστυχώς δεν υπάρχουν στην πιάτσα. Εδώ έρχονται όλοι για να πάρουν την είδηση, χωρίς κανένα βάθος.
— Κι εγώ θα τη θυμάμαι τη συνέντευξη αυτή για όλα τα επόμενα χρόνια.
Να τα βάλεις αυτά που σου λέω, έχει σημασία για μένα. Και για σένα, να ξέρεις πού και πότε θα 'σαι σεμνός.
* Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο σπίτι του Μίκη Θεοδωράκη, στου Φιλοπάππου, απόγευμα Πέμπτης, 4 Μαΐου. Αφορμή ήταν οι δύο προγραμματισμένες παραστάσεις με τα Κίτρινα Ποδήλατα και τη Ζωή Παπαδοπούλου σε τραγούδια Μίκη Θεοδωράκη στη μουσική σκηνή «Kremlino» στον Πειραιά τις Τετάρτες 10 και 17 Μαΐου.
