Η Φραγκίσκη Αμπατζοπούλου ανήκει σε μια γενιά φιλολόγων που τελεί υπό εξαφάνιση. Της απονεμήθηκε το Μεγάλο Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας για τη συνολική προσφορά της στα γράμματα.
Γεννήθηκε στην Αθήνα το 1944 και είναι ομότιμη καθηγήτρια Νεοελληνικής Φιλολογίας του Τμήματος Φιλολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Σπούδασε ιστορία, αρχαιολογία και φιλολογία στην Αθήνα και στο Παρίσι και διακρίνεται για το πλούσιο δοκιμιακό, κριτικό, μεταφραστικό και ποιητικό έργο της. Όλες οι μελέτες της ξεχωρίζουν για την οξυδέρκεια, την κριτική ευαισθησία και τη συνδυαστική μέθοδο προσέγγισης.
Συναντηθήκαμε ένα ηλιόλουστο πρωινό στο διαμέρισμα όπου κατοικεί στην Πλάκα. Δεν δίνει ποτέ συνεντεύξεις και από τότε που συνταξιοδοτήθηκε έχει επιλέξει να ζει απομονωμένη. Γι' αυτό και έχει δημιουργήσει ένα δικό της σύμπαν, περιτριγυρισμένο από αναρίθμητα βιβλία, δίσκους κλασικής μουσικής, ταινίες, πίνακες ζωγραφικής αλλά και ήσυχες γωνιές ανάγνωσης. Όπως η ίδια μού εξηγεί χαμογελαστά: «Ξέρετε, σχεδόν όλες τις ώρες της ημέρας τις περνώ μέσα σε αυτό το διαμέρισμα. Κάνω μια αντικοινωνική ζωή και γι' αυτό διαθέτω στο σπίτι μου όλα όσα θα μου χρειαστούν σε περίπτωση πολιορκίας».
Το μπαλκόνι του σπιτιού της διαθέτει το ισχυρό ατού της θέας προς τον Παρθενώνα αλλά και στα γοητευτικά δρομάκια της γραφικής συνοικίας.
Είναι μεγάλη τιμή αυτό το βραβείο. Με ξάφνιασε, δεν το περίμενα και με έκανε αμέσως να σκεφτώ πόσοι άνθρωποι το αξίζουν, επώνυμοι ή αφανείς. Τα βραβεία, ως κρατικός θεσμός, είναι χρήσιμα για την πνευματική ζωή, αλλά δεν σηματοδοτούν για μένα κάτι ιδιαίτερο. Αλίμονο σε όποιον τους δίνει μια σημασία που δεν μπορούν να έχουν επί της ουσίας.
Στη διάρκεια της συζήτησής μας έχω απέναντί μου μια πνευματική φυσιογνωμία αλλά και μια γλυκύτατη προσωπικότητα που τη χαρακτηρίζουν η αφηγηματική δεινότητα και το μειλίχιο ύφος. Κινείται συνειδητά μεταξύ μιας λιτής καθημερινότητας και μιας κοσμοθεωρίας που στηρίζεται εξ ολοκλήρου στην καταπραϋντική δύναμη της τέχνης.
Στην πολυετή επιστημονική της διαδρομή έχει συγγράψει πολλές μελέτες για τον υπερρεαλισμό στην Ελλάδα και γενικότερα για τη νεωτερική ποίηση και πεζογραφία. Ιδιαίτερα σημαντική είναι η συνεισφορά της στη μελέτη και έρευνα της ελληνικής εβραϊκής κοινότητας, ιδίως των Εβραίων της Θεσσαλονίκης., αλλά και στη διάδοση της νεοελληνικής λογοτεχνίας στη Ρωσία και στην Ουκρανία.
Στο παρελθόν έχει τιμηθεί και με το Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνικής Μετάφρασης Έργου Ξένης Λογοτεχνίας στην Ελληνική Γλώσσα για τη μετάφραση των «Εξομολογήσεων» του Αγίου Αυγουστίνου από τα λατινικά.
Στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στη LiFO αφηγείται τη ζωή της, μιλά για την τέχνη, τους νέους, την εκπαίδευση, τις βραβεύσεις, την αγάπη, τη μοναξιά αλλά και τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή.
— Σε τι περιβάλλον μεγαλώσατε και τι θυμάστε πιο πολύ από τα παιδικά σας χρόνια;
Γεννήθηκα το καλοκαίρι του 1944 και μεγάλωσα στο κλίμα της μετακατοχικής Αθήνας. Θυμάμαι τα σημάδια από τις οβίδες στα σπίτια, τους ανάπηρους παντού στην Αθήνα. Ακόμα τους θυμάμαι στις παρελάσεις –τότε πηγαίναμε όλοι με ενθουσιασμό–, στα καροτσάκια τους, με τις νοσοκόμες που τα οδηγούσαν. Η μνήμη του πολέμου ήταν νωπή και πανταχού παρούσα. Τα σημερινά παιδιά θα απορούσαν με το συνηθισμένο μας γλυκό, φέτα ψωμί βρεγμένο με ζάχαρη. Στα παιδικά και εφηβικά μου χρόνια ήμουν κυριευμένη από το θρησκευτικό συναίσθημα. Αισθανόμουν έντονα την παρουσία του ιερού, θρησκευόμουν σύμφωνα με τη δική μας παράδοση, αλλά σεβόμουν τις θρησκείες όλων των ανθρώπων. Πολλές εκκλησίες μας είναι χτισμένες πάνω σε αρχαίους ναούς. Με βασάνιζαν μεταφυσικά ερωτήματα για το καλό και το κακό, αλλά αρνιόμουν έναν Θεό τιμωρό. Με μάγευαν οι παραστάσεις των αγίων και των αγγέλων στις βυζαντινές εκκλησίες. Επίσης, θυμάμαι τον φόβο μου στο σχολείο – τότε οι δάσκαλοι έδερναν ανενδοίαστα.
— Οι γονείς σας τι άνθρωποι ήταν και τι κρατάτε απ' αυτούς;
Στο οικογενειακό μου περιβάλλον η τέχνη, η ζωγραφική, η μουσική και η λογοτεχνία είχαν ξεχωριστή θέση. Μεγάλωσα με ρωσικά νανουρίσματα, με τη μουσική του Τσαϊκόφσκι και τους Ρώσους συγγραφείς, γιατί η μητέρα μου είχε γεννηθεί και μεγαλώσει στη νότια Ρωσία, στη Μιλητούπολη, όπου ανθούσε μια ελληνική παροικία χάρη στο εμπόριο. Οι γονείς της, Μυκονιάτες από παλιά και γνωστή οικογένεια της Μυκόνου, εκτιμούσαν ιδιαίτερα την κλασική παιδεία. Η μητέρα μου, όταν παλιννόστησαν στην Ελλάδα το 1926, σπούδασε στην Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών. Ο πατέρας μου, ένας υπέροχος και ευαίσθητος άνθρωπος, βενιζελικός και βαθιά δημοκρατικός, είχε κληρονομήσει από τον πατέρα του ένα από τα παλαιότερα βιβλιοδετεία της Αθήνας, στην οδό Κολοκοτρώνη 7, απέναντι από την πίσω πλευρά της παλιάς Βουλής. Πριν από τον πόλεμο, και λίγα χρόνια μετά, αναλάμβανε με δημοπρασίες τη βιβλιοδεσία για τη Βιβλιοθήκη της Βουλής. Σ' αυτήν τη βιβλιοθήκη πήγαινα από τα μαθητικά μου χρόνια. Στο σπίτι αναπνέαμε τον αέρα του καλού βιβλίου. Οι γονείς μου και η παρέα τους ήταν μέλη ενός εκδρομικού συλλόγου που μας γύρισε σε ολόκληρη την Ελλάδα. Ήθελαν να γνωρίσουμε τους τόπους και την ιστορία τους. Θα πρέπει να ήμουν έξι χρονών όταν επισκεφθήκαμε τα Μετέωρα και δεν θα ξεχάσω ποτέ αυτό που αισθάνθηκα εκεί, το αίσθημα ότι είσαι πιο κοντά στο φως. Το ίδιο, σε μεγαλύτερο βαθμό βέβαια, το ένιωσα όταν πρωτοπήγα στη Μύκονο. Ο Απόλλων-Χριστός ήταν εκεί και περπατούσε ανάμεσά μας. Χρωστώ ευγνωμοσύνη στον πατέρα μου που διάλεξε να νοικιάσει ένα σπίτι ακριβώς κάτω από την Ακρόπολη, όπου μεγάλωσα. Φανταστείτε, καθημερινά μάς πήγαιναν περίπατο στον κήπο του θεάτρου του Διονύσου ή στο δασύλλιο κοντά στον Άγιο Δημήτριο τον Λουμπαρδιάρη. Την άνοιξη η θεά Περσεφόνη ανέβαινε στη γη και σκόρπιζε τις μαργαρίτες και τις παπαρούνες της.
— Πριν από λίγες μέρες λάβατε το Μεγάλο Βραβείο Γραμμάτων. Τι σηματοδοτεί αυτή η βράβευση για εσάς;
Είναι μεγάλη τιμή αυτό το βραβείο. Με ξάφνιασε, δεν το περίμενα και με έκανε αμέσως να σκεφτώ πόσοι άνθρωποι το αξίζουν, επώνυμοι ή αφανείς. Τα βραβεία, ως κρατικός θεσμός, είναι χρήσιμα για την πνευματική ζωή, αλλά δεν σηματοδοτούν για μένα κάτι ιδιαίτερο. Αλίμονο σε όποιον τους δίνει μια σημασία που δεν μπορούν να έχουν επί της ουσίας. Γνωρίζουμε, άλλωστε, ότι κανένας σπουδαίος συγγραφέας δεν έγραψε για να κερδίσει κάποιο βραβείο. Κι ούτε το όποιο βραβείο μπορεί να μας απαλλάξει από την αυτοκριτική ή την αίσθηση των αδυναμιών μας. Θα σας εξομολογηθώ ότι στη ζωή μου, ακόμα και τώρα, αισθάνομαι σαν μαθήτρια που έχει ανησυχίες, περιέργειες, αισθάνεται δέος μπροστά στη λογοτεχνική δημιουργία, γιατί αυτό για μένα σημαίνει «γράμματα». Για μένα μετρά πολύ περισσότερο η επιβράβευση μέσα στην καθημερινή πράξη. Κανένα βραβείο δεν θα μπορούσε να αναπληρώσει την αγάπη των φοιτητών μου ή τη χαρά ότι κάποιο βιβλίο μου στάθηκε χρήσιμο στους αναγνώστες του.
— Ποιος είναι ο ρόλος της τέχνης στη ζωή μας;
Πιστεύω πως η μεγάλη τέχνη γίνεται από τους ανθρώπους που έχουν το βίωμα της έκστασης, δηλαδή της υπέρβασης του εαυτού και ό,τι αυτό συνεπάγεται, δηλαδή έναν συγκλονισμό ανάμεικτο με ρίγος, τρόμο. Αυτή την υπέρβαση μας μεταδίδει η τέχνη. Όμως θυμάμαι πάντα αυτό που έγραψε κάπου ο Κάφκα, ότι τα βιβλία πρέπει να μας αιφνιδιάζουν, να μας ταράζουν «σαν ένα χτύπημα κατακέφαλα», να ενσταλάζουν μέσα μας την αμφιβολία, να αναμεταδίδουν την κραυγή της απόγνωσης των συνανθρώπων μας. Θυμάμαι την κραυγή της απόγνωσης που άκουσε ο Ντοστογιέφσκι από το στόμα ενός δυστυχισμένου παιδιού στο διήγημα «Το όνειρο ενός γελοίου». Τα βιβλία πρέπει να είναι «σαν τις αξίνες που σπάνε την παγωμένη θάλασσα μέσα μας» γράφει επίσης ο Κάφκα.
— Ξεκινήσατε από την ποίηση. Τι είναι αυτό που σας γοητεύει σε αυτήν;
Η ποίηση υπήρξε το πρώτο και μεγάλο αγαθό στη ζωή μου. Είναι μια συγκλονιστική εμπειρία όταν ένα παιδί ανακαλύπτει ότι εντελώς αυθόρμητα οι λέξεις που χρησιμοποιούμε για να επικοινωνήσουμε τοποθετήθηκαν με μια άλλη από τη συνηθισμένη τάξη, απέκτησαν ρυθμό, έγιναν τραγούδι. Αυτή η ανακάλυψη με εντυπωσίασε τόσο, που δεν ήθελα να κάνω τίποτε άλλο, τίποτε από αυτά που προέβλεπε το πρόγραμμα για τα παιδιά της ηλικίας μου. Ήθελα να γράφω, έστω και ανορθόγραφα, και δυσκολεύτηκα να ασκηθώ στην πειθαρχία της ορθογραφίας, που μου έγινε αγαπητή όταν μυήθηκα στην ετυμολογία των λέξεων, που έχει κάτι το μυστικιστικό. Νομίζω ότι ο ποιητής είναι, πρώτα απ' όλα, εκείνος που χρησιμοποιεί τις λέξεις με τον τρόπο της μουσικής, με τον ρυθμό. Ο ελεύθερος στίχος έρχεται μετά και θέλει ακόμη περισσότερη τέχνη απ' ό,τι ο έμμετρος λόγος. Σε πολλές γλώσσες, όπως στη ρωσική, η διαφορά ανάμεσα στην ποίηση και στην πρόζα είναι μία και μόνη: το ποιητικό είναι απλώς το έμμετρο. Ο Μαγιακόφσκι έφερε την επανάσταση στη ρωσική ποίηση, γράφοντας έμμετρα ποιήματα. Ο ελεύθερος στίχος μπορεί να γίνει όχημα μιας μεγάλης ευκολίας, μιας προχειρότητας. Σέβομαι τους ποιητές που μπορούν αυθόρμητα να «χορέψουν» τις λέξεις με τα βήματα, τις ανάσες, τους ρυθμούς και τις κλίμακες της μουσικής. Η ποίηση είναι μουσική που κλείνει στα δίχτυα της τη γλώσσα και με τον τρόπο της αυτό αλλάζει, σχεδόν μαγικά, νοήματα και σημασίες.
Εγώ ξεκίνησα από τη μαγεία του ποιητικού λόγου. Δεν ήμουν «καλή» μαθήτρια. Συχνά ήμουν αφηρημένη και έκανα πολλές απουσίες για να μένω στο σπίτι και να ακούω κλασική μουσική σε πρωινές εκπομπές της Σοφίας Σπανούδη, τα «Μουσικά Θέματα». Και για να δοκιμάζομαι σε ποιητικά ψελλίσματα. Αυτό συνεχίστηκε και στα χρόνια των σπουδών μου στο Καποδιστριακό. Στις αρχές της δεκαετίας του '60, τα κυριακάτικα πρωινά πήγαινα στην αλησμόνητη κινηματογραφική λέσχη της Αγλαΐας Μητροπούλου, στον κινηματογράφο Άστυ. Ήταν ένα σχολείο πλάι στα επίσημα εκπαιδευτικά ιδρύματα, όπως άλλωστε και το Γαλλικό Ινστιτούτο. Τότε γνώρισα τυχαία τον μεγαλύτερό μου Μένη Κουμανταρέα, γίναμε μια μικρή συντροφιά με τον ποιητή Νίκο Παναγιωτόπουλο, τον Λευτέρη Βογιατζή, τον Κρίτωνα Χουρμουζιάδη και τον Βασίλη Διοσκουρίδη, και μαζί περνούσαμε ώρες με αναγνώσεις λογοτεχνίας, βόλτες, συζητήσεις. Ακόμη ένα μεγάλο σχολείο.
— Δημοσιεύσατε ποιητικές συλλογές...
Ναι, αλλά άργησα να δημοσιεύσω ποιήματα που δούλευα επί χρόνια. Το κλίμα, ας πούμε, του ποιητικού νεορομαντισμού, μεταφυσικής και υπερρεαλισμού σ' αυτές τις συλλογές με παραξένευε. Εγώ δοκιμαζόμουν, δεν είχα βρει τη φωνή μου. Όμως την ποίηση την αντιλαμβάνομαι ως τέχνη που απαιτεί απόλυτη αφοσίωση. Ο Σαχτούρης έλεγε «ή παπάς παπάς, ή ζευγάς ζευγάς». Όμως, όσο δεν είχα τις συνθήκες για να γράψω ποιήματα, προσπαθούσα να διατηρήσω ζωντανό αυτό που είχα μάθει να ασκώ, το ποιητικό βλέμμα, την ποιητική διάσταση μέσα στην καθημερινότητα. Προσπαθούσα να βρίσκομαι μέσα στο νοητό περιβάλλον της τέχνης, που για μένα είναι πάντα προσφορά, άνοιγμα του ορίζοντα, επικοινωνία με ιδιαίτερους όρους.
Η Εδεσσαία των ποιητικών συλλογών μου, όπως η τελευταία, το 2007, που επιγράφεται «Οι περιπλανήσεις της Εδεσσαίας», είναι η λυρική περσόνα μιας γυναίκας από την Έδεσσα της Οσροηνής στη Μεσοποταμία, θεωρείται πατρίδα του Αβραάμ κι αργότερα η βυζαντινή Ιουστινόπολη και σήμερα η τουρκική Ούρφα, με μεγάλη ιστορία πολέμων και δηώσεων στα ελληνιστικά και βυζαντινά χρόνια, ακόμη και το 1915, στη γενοκτονία των Αρμενίων. Είναι μια γυναίκα σε εχθρικό περιβάλλον που ενηλικιώνεται, ερωτεύεται τον Γαβριήλ, δοκιμάζεται και προσπαθεί να διατηρήσει τις δικές της αξίες σε ταραγμένα χρόνια. Αγαπούσα την Ιστορία αλλά και τις αλληγορικές αφηγήσεις, τις παραβολές, τις μεταμορφώσεις, γι' αυτό η Εδεσσαία είναι μια περσόνα που ανασαίνει τον αέρα της Ιστορίας. Από τη φανταστική μου Εδεσσαία έχω κρατήσει στη ζωή μου τον ανεκπλήρωτο έρωτα για τον Γαβριήλ, την αγάπη για την περιπλάνηση και το θάρρος μπροστά στο ακραίο.
— Πώς ορίζετε τη λογοτεχνία; Είναι ένα μεγάλο μάθημα ανθρωπογνωσίας;
Είναι κι αυτό, αλλά και τόσα άλλα. Η λογοτεχνία είναι ίσως η πιο αυθεντική έκφραση της ανθρώπινης ανησυχίας. Και η κορυφαία, όσο και πολύπλοκη μορφή επικοινωνίας. Ανάμεσα στον συγγραφέα και στον αναγνώστη αναπτύσσονται σχέσεις με αδιερεύνητο βάθος. Οι συγγραφείς μάς βγάζουν από τον επίπεδο κόσμο των συμβατικών γνώσεων, του μέτρου, του ορθολογισμού, ανατρέπουν τις βεβαιότητές μας. Ένα καλό βιβλίο, ένα βιβλίο που γεννιέται μέσα από την ανησυχία του συγγραφέα, δεν αποκαλύπτει ποτέ όλα του τα μυστικά. Τα κλασικά βιβλία έχουν πάντα να μας πουν κάτι καινούργιο, όσες φορές κι αν τα ξαναδιαβάζουμε. Μέσα από τη λογοτεχνία μαθαίνουμε για τις πιο κρυφές πτυχές της ανθρώπινης ύπαρξης.
— Ποια είναι τα μεγάλα σας πρότυπα στη λογοτεχνία; Έχετε ευτυχήσει να γνωρίσετε σπουδαίες προσωπικότητες των γραμμάτων και των τεχνών.
Θα μπορούσα να σας μιλήσω για τους συγγραφείς που κυριολεκτικά λάτρεψα, γιατί το έργο τους με δόνησε, με συντρόφεψε και με παρηγόρησε και σ' αυτούς πάντα επιστρέφω: Σολωμός, Παπαδιαμάντης, Μητσάκης, Τσέχοφ, Τολστόι, Ντοστογιέφσκι, Φλομπέρ, Μέλβιλ, Κάφκα. Τα πρότυπά μου ήταν ποιητές, αλλά όλοι εκείνοι που κατάφεραν να πούνε τον κόσμο «αλλιώς». Το περιβάλλον των καλλιτεχνών μού ήταν πάντα πολύ πιο οικείο από οποιοδήποτε άλλο. Όμως η επινοητικότητα, η αισθαντικότητα, η φαντασία, η λοξή ματιά, το ελεύθερο φρόνημα, η ατίθαση στάση ζωής, δεν είναι ίδιον μόνο των καλλιτεχνών. Μην ξεχνάτε επίσης πόσα κρύβουν οι άνθρωποι της τέχνης στις κοινωνικές συναναστροφές τους. Δεν θέλγονται όλοι από το επικίνδυνο και το οριακό, όπως ο Ακριθάκης και ο Ηλίας Λάγιος. Κι ούτε είναι σε όλους έκδηλα τα χαρακτηριστικά της ιδιαίτερης ιδιοφυΐας, όπως στον Σκαρίμπα, αν θέλω να αναφερθώ σε ανθρώπους που γνώρισα και αγάπησα. Η καλύτερη συντροφιά με τους συγγραφείς είναι μέσα από το έργο τους. Τα τελευταία χρόνια έζησα με τη συντροφιά του Δημήτριου Καπετανάκη, που δεν γνώρισα, και την ποίηση του Νίκου Παναγιωτόπουλου, φίλου από την εφηβεία μου, που γνώρισα αλλιώς, χάρη στο μεγάλο δώρο της ποίησής του.
— Ένας από τους ανθρώπους με τον οποίον είχατε ισχυρή φιλία ήταν ο Ε.Χ. Γονατάς. Τι άνθρωπος ήταν; Το ίδιο θέλω να σας ρωτήσω και για τον Ν. Εγγονόπουλο.
Για τον άνθρωπο Εγγονόπουλο δεν μπορώ να σας πω πολλά. Τον είδα λίγες φορές, όταν ετοίμαζα την έκδοση της «Ανθολογίας υπερρεαλισμού». Με είχε βοηθήσει και εμψυχώσει πολύ. Μου έδωσε σχέδιά του για το βιβλίο και την άδεια να χρησιμοποιήσω ένα έργο του στο εξώφυλλο. Έχω συγκρατήσει τη μεγάλη του ευγένεια, το χιούμορ του. Ο Ε.Χ. Γονατάς υπήρξε απλώς υπέροχος, μοναδικός. Ήταν φίλος του Εγγονόπουλου και είχε θητεύσει κάποια χρόνια στο καλλιτεχνικό εργαστήρι του. Ήταν ένας σοφός άνθρωπος, ενάρετος, γεμάτος καλοσύνη. Αυτός ο ολιγογράφος συγγραφέας γνώριζε και αγαπούσε τη λογοτεχνία όσο ελάχιστοι. Αναζητούσε το γνήσιο, το αυθεντικό στα πάντα, τόσο στους ανθρώπους όσο και στην τέχνη. «Είναι κάλπης» έλεγε για ορισμένους δήθεν «νεωτερικούς» συγγραφείς, όπως και για οτιδήποτε «δήθεν». Είχε αναπτύξει τις ιδιότητες ενός φιλόσοφου της φύσης, όπως τον εννοούσαν οι Γερμανοί ρομαντικοί. Επικοινωνούσε με τη φύση, με τα ζώα που λάτρευε. Ήταν μάγος της αλχημείας του λόγου, η γραφή του δημιουργεί έναν κόσμο με συνεχείς μεταφορές, μεταμορφώσεις, αντιθέσεις. Οι μικρές, παράξενες ιστορίες του έχουν μια μοναδικότητα, δημιούργησαν σχολή. Το παράξενο, η «εξαίρεση», όπως έλεγε, προσλαμβάνει στο έργο του διαστάσεις φιλοσοφικού παραμυθιού με βαθύτερο ηθικό νόημα. Όπως οι μεγάλοι καλλιτέχνες, ο Γονατάς μελετούσε τις αντιφάσεις και αναζητούσε την ενότητα των αντιθέτων.
— Ζήσατε επτά χρόνια στα Γιάννενα, και μάλιστα την περίοδο της δικτατορίας. Γιατί τα έχετε χαρακτηρίσει ως τα πιο γόνιμα και αγωνιστικά της ζωής σας;
Λίγο μετά το 1967 έζησα δύο χειμώνες στη Νέα Υόρκη, με σποραδική παρακολούθηση μαθημάτων θρησκειολογίας στο New School, εργασία για βιοπορισμό σε ένα τυπογραφείο και μερόνυχτα άσκησης στον ποιητικό λόγο. Μετά από αυτή την εμπειρία ήθελα να ζήσω σε μια μικρή ελληνική πόλη και να συνεχίσω εκεί τα ποιήματα για την «Εδεσσαία» μου. Ευτύχησα να πάω στα Γιάννενα, όπου βρήκα δουλειά φιλολόγου στο ιδιωτικό γυμνάσιο ενός φίλου ποιητή. Ερωτεύτηκα την πόλη με τη λίμνη και γύρω τα βουνά που αγάπησα και περπάτησα με την παρέα των αρχαιολόγων και του σεβαστού αρχαιολόγου και δασκάλου Σωτήρη Δάκαρη. Είχα νοικιάσει ένα δώμα και από τα παράθυρα έβλεπα τα βουνά και τη λίμνη. Τα χαράματα ξυπνούσα συχνά με τους εκπληκτικούς σολωμικούς στίχους «καθαρότατον ήλιο επρομηνούσε / της αυγής το δροσάτο ύστερο αστέρι» κι άλλοτε, όταν έπιαναν οι ομίχλες, με τον Καρυωτάκη, τον Εγγονόπουλο, τον Μάντελσταμ. Ήθελα να μείνω στην πόλη και βρήκα δουλειά βοηθού στο σπουδαστήριο Νεοελληνικής Φιλολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής της πόλης κι έτσι έμεινα άλλα έξι χρόνια. Το πρωί και συχνά και το απόγευμα, ακόμη και τα Σάββατα, εργαζόμουν στη βιβλιοθήκη του σπουδαστηρίου, που ήταν το δεύτερο σπίτι μου, μελετώντας η ίδια, και τις υπόλοιπες ώρες τις αφιέρωνα στην ποίηση. Εκεί άρχισα να μεταφράζω τις «Εξομολογήσεις» του Αυγουστίνου, με την ενθάρρυνση του αλησμόνητου Γιώργου Ιωάννου, και, αργότερα, του Δημήτρη Χατζή. Ήταν χρόνια αλησμόνητα, δημιουργικά και αγωνιστικά, διότι τότε είχαμε δικτατορία. Το 1979 παραιτήθηκα από τη θέση μου στο πανεπιστήμιο για να ολοκληρώσω τη διατριβή μου για τον υπερρεαλισμό στο Παρίσι.
— Από την πανεπιστημιακή σας διαδρομή τι είναι αυτό που εισπράξατε περισσότερο, ειδικά από τους φοιτητές; Τι είναι αυτό που σας λείπει πιο πολύ;
Δίδαξα από το 1985 για είκοσι έξι χρόνια στη Φιλοσοφική Σχολή του ΑΠΘ. Κοιτάξτε, το πανεπιστήμιο είναι θεσμός που λειτουργεί ιεραρχικά. Και όπως όλοι γνωρίζουμε, η ιεραρχία ευνοεί τις αρνητικές πλευρές του χαρακτήρα, τα παιχνίδια εξουσίας, τη σπουδαιοφάνεια, την αρχομανία. Εμένα με ενδιέφερε μόνο το μάθημα κι αυτό με αποζημίωνε για τα υπόλοιπα, που υποχρεωτικά έπρεπε να τα υποστώ. Ένα καλό μάθημα θέλει μεγάλη προετοιμασία. Τη γνώση πρέπει να τη μεταδίδουμε με τέχνη. Πρέπει όλοι να περνάμε καλά στο μάθημα, δάσκαλοι και μαθητές. Μου λείπει η χαρά της προετοιμασίας, το φωτεινό και ζωηρό βλέμμα των φοιτητών που μου έδειχνε ότι έφευγαν από το μάθημα προβληματισμένοι, ευχαριστημένοι. Μου λείπει το χαμόγελο των παιδιών στο τέλος του μαθήματος.
— Ποια είναι η γνώμη σας για τους νέους σήμερα;
«Το μεγαλύτερο πρόβλημα με τη σημερινή νεολαία είναι ότι δεν ανήκω σ' αυτήν» είχε απαντήσει κάποιος διάσημος. Εγώ ξεχωρίζω τους νέους που αξιοποιούν τις καινούργιες δυνατότητες που τους προσφέρει ο πολιτισμός, ξεχωρίζω τα ταλέντα, εκείνους που είναι παθιασμένοι με την τέχνη και μας ξαφνιάζουν με τις ευαισθησίες τους. Πιστεύω στη νέα γενιά, δεν εξιδανικεύω το παρελθόν, ούτε ξεχνώ τι πέρασε η δική μου γενιά. Δεν ήταν όλα τόσο ρόδινα.
— Ποιο πιστεύετε ότι είναι το βασικό πρόβλημα της παιδείας στη χώρα μας;
Τρέμω αυτούς που έχουν έτοιμη την απάντηση (γέλια). Δεν υπάρχει ένα βασικό πρόβλημα, είναι πολλά. Κι έχουν σχέση με την κοινωνία μας γενικότερα. Θα υπάρχει πρόβλημα όσο υπάρχει ανάγκη για φροντιστήρια, όσο πρωτεύει η αγωνία για τους μεγάλους βαθμούς αλλά και όσο χαμηλώνουν οι απαιτήσεις για την εισαγωγή στα ΑΕΙ. Υπέρογκα ακροατήρια με πλημμελώς εφοδιασμένους φοιτητές δεν είναι ακριβώς ό,τι καλύτερο. Τα εκπαιδευτικά ιδρύματα δεν πρέπει να είναι βιομηχανίες μάθησης και παραγωγής πτυχίων. Πρέπει να πω όμως ότι έχω μεγάλη εκτίμηση για τους εκπαιδευτικούς μας όλων των βαθμίδων, που δίνουν κυριολεκτικά αγώνες.
— Ο Φάνης Κακριδής είχε πει: «Μόρφωση είναι αυτό που σου μένει όταν ξεχάσεις όσα έμαθες στο σχολείο». Ποια είναι η δική σας άποψη;
Ο Φάνης Κακριδής αγαπούσε τα ευφυολογήματα και προφανώς μιλούσε για ένα μουσειακό, αυταρχικό και στείρο σύστημα εκπαίδευσης. Για μένα το ζήτημα είναι να γίνεται με τέτοιον τρόπο το μάθημα ώστε να το θυμούνται οι μαθητές και κυρίως να τους είναι χρήσιμο και αργότερα. Εγώ ποτέ μου δεν ξεχνώ όσα έμαθα από τον αγαπημένο μου φιλόλογο στο γυμνάσιο. Όμως θα συμφωνήσω ότι η μόρφωση είναι μια πλατύτερη έννοια. Εκτός από τη σχολική, υπάρχει και η κοινωνική μόρφωση. Αλλά προσέξτε μια λεπτομέρεια: τόσο η σχολική όσο και η κοινωνική μόρφωση συχνά οδηγεί στην απλοποίηση, στην τυποποίηση και στην προσκόλληση σε στερεότυπα. Αυτά είναι ο μεγάλος εχθρός της μόρφωσης σε όλα τα πεδία, που άλλωστε αλληλοσυμπληρώνονται.
— Έχετε ασχοληθεί πάρα πολύ με τους διωγμούς των Ελλήνων Εβραίων, ειδικότερα στη Θεσσαλονίκη.
Όταν πήγα να διδάξω στη Θεσσαλονίκη γνώριζα για την ιστορία των Εβραίων της πόλης. Θεωρούσα βέβαιο ότι στο πανεπιστήμιο θα γινόταν κάποια έρευνα. Μου φάνηκε απίστευτο ότι μόνο δύο Εβραίοι φοιτητές είχαν ασχοληθεί, η Ρένα Μόλχο και ο διηγηματογράφος Αλμπέρτος Ναρ. Τότε βέβαια, δηλαδή τριάντα δύο χρόνια πριν, είχαν δει το φως κάποια μικρά τους δημοσιεύματα. Γύρω από το εβραϊκό ζήτημα επικρατούσε η σιωπή. Αυτό έπρεπε να αλλάξει. Άρχισα με την επιμέλεια και δημοσίευση μαρτυριών των Εβραίων της Θεσσαλονίκης. Οι μαρτυρίες ήταν ένας τομέας που με ενδιέφερε και πριν πάω στη Θεσσαλονίκη, και αναφέρομαι ειδικά στις μαρτυρίες από την Κατοχή και τον Εμφύλιο που άρχισαν να δημοσιεύονται μετά το 1974. Την ίδια εποχή συνέλαβα την ιδέα να εξετάσω την εικόνα του Εβραίου στη λογοτεχνία. Όμως έτσι οδηγήθηκα στον χώρο των εικονολογικών σπουδών, δηλαδή της εικόνας του ξένου, του Άλλου, στο κοινωνικό φαντασιακό. Σχετικές μελέτες είχαν γραφτεί κυρίως από Γάλλους που είχαν εργαστεί διεπιστημονικά, χρησιμοποιώντας εργαλεία από την Ιστορία, την ψυχολογία, την ανθρωπολογία και τη λογοτεχνική θεωρία. Αυτή η διεπιστημονικότητα για μένα εξέφραζε το νόημα ενός νέου ανθρωπισμού. Άλλωστε για μένα ήταν σχεδόν αυτονόητο ότι το έργο του σύγχρονου «φιλολόγου» δεν μπορεί να αγνοεί την ιστορία των ιδεών. Στο βιβλίο μου «Ο Άλλος εν διωγμώ» προσπάθησα να αναπτύξω μια θεωρία και μια μέθοδο γενικά για την εξέταση του ξένου. Τότε αυτά ήταν εντελώς καινούργια πράγματα στην Ελλάδα. Συνέχισα να ασχολούμαι με τις πολιτισμικές εικόνες και το ζήτημα της ετερότητας στα μεταπτυχιακά μου σεμινάρια. Οι φοιτητές μου αγάπησαν αυτά τα μαθήματα και η εικόνα του ξένου έγινε θέμα σε πολλές διατριβές κι άλλων πανεπιστημιακών σχολών. Θυμάμαι με νοσταλγία τα σεμινάρια για την εικόνα της αρρενωπότητας, την εικόνα της Ανατολής, την εικόνα της νόσου. Μάθαινα κι εγώ χάρη σ' αυτά τα σεμινάρια και μοιραζόμουν τον ενθουσιασμό της έρευνας με τους φοιτητές μου.
— Τι εξήγηση δίνετε στην πολυετή σιωπή σχετικά με τον αφανισμό των Εβραίων στη Θεσσαλονίκη που κυριαρχούσε στην πόλη;
Η Θεσσαλονίκη είναι μια πόλη που υπήρξε σταυροδρόμι πολιτισμών, μια πόλη πολυεθνική. Η ιστορία της, παλιότερη και πρόσφατη, ζωντανεύει σε κάθε βήμα, κι αυτή άλλωστε είναι για μένα είναι η γοητεία της. Πήγαινα από τα φοιτητικά μου χρόνια για να επισκεφτώ τα βυζαντινά μνημεία, τα κάστρα, να συναντήσω τον Μανόλη και τη Νόρα Αναγνωστάκη, να γνωρίσω τον Πεντζίκη. Τότε δεν γνώριζα όσα έμαθα αργότερα, όταν χρειάστηκε να εγκατασταθώ σ' αυτή την πόλη, που οι εσωτερικοί τουρίστες συνηθίζουν να ονομάζουν «ερωτική».
Η Θεσσαλονίκη έγινε ελληνική το 1912. Επί αιώνες ήταν μια πολυεθνική πόλη. Οι διαφορετικές εθνότητες επί οθωμανικής κυριαρχίας είχαν μάθει να συνυπάρχουν χωριστά, αλλά ισορροπημένα. Τηρούνταν αυστηρά οι κανόνες της ενδογαμίας, αλλά οι σχέσεις μεταξύ εθνικών ομάδων ήσαν καλές, ενίοτε φιλικές. Τα εθνικά κράτη που δημιουργήθηκαν τον 19ο αιώνα απαιτούσαν την «εθνική» ομοιογένεια με κριτήριο τη θρησκεία και τη γλώσσα. Έγινε μεγάλος αγώνας για να αποκτήσει η Θεσσαλονίκη το «ελληνικό χρώμα», όπως το έλεγαν οι παλιοί. Οι Έλληνες εκ των πραγμάτων ήταν μειονότητα, τουλάχιστον μέχρι τη Συνθήκη της Λωζάννης και την ανταλλαγή πληθυσμών.
Όμως οι Εβραίοι Θεσσαλονικείς, που εξακολουθούσαν να αποτελούν ένα μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού, αν και είχαν γίνει Έλληνες πολίτες, θεωρούνταν ξένο σώμα. Η γλωσσική αφομοίωσή τους δεν έπειθε όσο διατηρούσαν τη θρησκεία και τις παραδόσεις τους. Στη διάρκεια της γερμανικής κατοχής, το καλοκαίρι του 1943, ξημέρωσε στη Θεσσαλονίκη μια μέρα που οι Εβραίοι είχαν εξαφανιστεί από την πόλη. Βέβαια, είχαν μείνει τα σπίτια τους, τα μαγαζιά τους, οι οικοσκευές τους, οι περιουσίες τους, αλλά όχι οι συναγωγές τους, όχι το μεγάλο και αρχαίο νεκροταφείο τους. Οι εθνικιστικές οργανώσεις πανηγύριζαν. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε πόσοι ανησύχησαν, πόσοι πένθησαν για την απουσία των Εβραίων συμπολιτών τους. Όμως είναι γεγονός ότι, σύμφωνα με την κοινή αντίληψη, η Θεσσαλονίκη απέκτησε το «ελληνικό χρώμα» χάρη στην ολοσχερή και ριζική απουσία των Εβραίων. Ποιος μπορούσε να το συλλάβει αυτό ατάραχα, ανέφελα και αδιάφορα; Ποιος άντεχε να το θυμάται; Δεν θα μιλούσα τόσο για αντισημιτισμό όσο για έναν μηχανισμό απώθησης μιας τραυματικής μνήμης. Κάποτε η πόλη έπρεπε να πενθήσει. Και πιστεύω ότι αυτό δεν θα μπορούσε να γίνει χωρίς να βγουν βιβλία, κυρίως μαρτυρίες, χωρίς να αρχίσει μια δημόσια επιστημονική συζήτηση, έστω σε περιορισμένο κύκλο, και κυρίως χωρίς την κατάλληλη θεσμική παρέμβαση, που η πόλη χρωστά στον τέως δήμαρχο Γιάννη Μπουτάρη.
— Τι είναι αυτό που κατά τη γνώμη σας διεγείρει μοναδικά τη σκέψη και τη φαντασία;
Μα, τι άλλο; Η τέχνη. Όμως θέλω να σας πως ότι αυτήν τη διέγερση τη βρήκα κυρίως σε αιρετικούς συγγραφείς, στους εξεγερμένους, στους καταραμένους, σ' εκείνους που τολμούσαν να πειραματιστούν με το «μηδέν και το άπειρο», όπως έγραφε ο Καρυωτάκης. Από τα μαθητικά μου χρόνια, μετά τον Μποντλέρ και τον Ρεμπό, είχα ανακαλύψει τους Έλληνες υπερρεαλιστές. Τότε τις δυσεύρετες ποιητικές συλλογές τους τις αντέγραφα με το χέρι στη βιβλιοθήκη. Εγώ που λάτρευα τον Σολωμό, ανακάλυψα μια ποίηση με ρομαντικό όραμα, αλλά με επαναστατικά μέσα, που αισθανόμουν ότι άνοιγε έναν ορίζοντα ελευθερίας στο όνειρο, στο υποσυνείδητο, σε μια πληρέστερη ζωή του πνεύματος. Ας μην ξεχνάμε ότι ο υπερρεαλισμός βγήκε από τα χαρακώματα του Α' Παγκόσμιου Πολέμου, και στην Ελλάδα κυρίως μέσα από το γκρέμισμα ενός παλιού και ετοιμόρροπου κόσμου. Πιστεύω ότι οι υπερρεαλιστές μας, της πρώτης και δεύτερης γενιάς, Εμπειρίκος, Εγγονόπουλος, Σαχτούρης, Παπαδίτσας, Κακναβάτος, Γονατάς, εξέφρασαν αυτό το τρομερό βίωμα της καταστροφής του πολέμου και την ανάγκη για μια νέα αρχή που ξεκινά από την ίδια την ποιητική έκφραση. Ήθελαν να πάνε πέρα από τον ρεαλισμό. Διότι οι ρεαλιστές αναγκαστικά χρησιμοποιούν τον χρηστικό, καθημερινό λόγο, ο οποίος περιλαμβάνει και τη χρήση στερεοτύπων του. Οι υπερρεαλιστές χρησιμοποίησαν τολμηρές εικόνες, έβαλαν λέξεις τη μία δίπλα στην άλλη από διαφορετικά γνωστικά πεδία, το περίφημο εκείνο «μια ραπτομηχανή και μια ομπρέλα πάνω σε ένα ανατομικό τραπέζι» του Λοτρεαμόν. Αποσκοπούσαν στην επαναμάγευση του λόγου, όπως άλλωστε και όλα τα ευρωπαϊκά πρωτοποριακά κινήματα και οι τόσο παρεξηγημένοι στην Ελλάδα Ρώσοι φορμαλιστές. Ποιος διαβάζει στην Ελλάδα τα λογοτεχνικά κείμενα του Βίκτορ Σκλόβσκι ή τις ονειρικές πρόζες του αιρετικού φίλου του Αλεξέι Ρέμιζοβ;
— Αν σας ρωτούσα τι είναι αγάπη, τι θα μου απαντούσατε;
Αρχίσατε τα φιλοσοφικά ερωτήματα... (γέλια), αλλά εγώ βλέπω τα πράγματα από μια εμπειρική σκοπιά. Δεν μπορώ να σκεφτώ την αγάπη ως έννοια απόλυτη χωρίς το αντίθετό της, το έλλειμμα αγάπης, τη χλιαρότητα των συναισθημάτων, την αδιαφορία ή το μίσος για τον συνάνθρωπο. Η αγάπη που διδάσκουν οι θρησκείες, που διαφημίζουν οι κοινωνικοί και οικογενειακοί θεσμοί, που διακηρύσσουν οι ρήτορες και οι επιτήδειοι δεν με συγκινεί. Πιστεύω στη λέξη «αγάπη» όταν τη χρησιμοποιούν οι ποιητές. «Ν' αγαπιέσαι ή ν' αγαπάς; Ν' αγαπώ» γράφει ο Εγγονόπουλος σε εκείνο το ωραίο ποίημά του «Το γλωσσάριο των ανθέων». Η αγάπη, όπως και η τέχνη, είναι προσφορά, είναι «υπεράνω» ιδεολογίας και ιδιοτέλειας.
— Σας τρομάζει η έννοια του χρόνου;
Με ρωτάτε έμμεσα για το αν με τρομάζει το γήρας ή ο θάνατος; Θα σας πω, όμως, ότι ανήκω σ' αυτούς που είναι συμφιλιωμένοι με τον θάνατο. Με τρομάζουν αυτά που συνοδεύουν το γήρας, η σωματική ή πνευματική αναπηρία. Πιστεύω στην εθελουσία έξοδο από αυτήν τη ζωή κι εκείνον τον κόκορα του Σωκράτη ασφαλώς θα τον θυσίαζα στον Ασκληπιό, αλλά έχω μεγάλες επιφυλάξεις για τη νομιμοποίηση της ευθανασίας, γιατί μου θυμίζει τη φυλετική πολιτική των ναζί, και όχι μόνο. Ο Γιώργος Ιωάννου έχει γράψει το υπέροχο διήγημα για τους «τυχαίους» θανάτους από κρυολόγημα ή άλλη «φυσική» αιτία των ανήμπορων στα χωριά.
— Πώς αντιμετωπίζει κάποιος τη μοναξιά;
Από τότε που έφυγα από το σπίτι των γονιών μου, τα περισσότερα χρόνια έζησα και συνεχίζω να ζω μόνη. Γνωρίζω καλά για ποιο πράγμα μού μιλάτε. Η μοναχικότητα είναι μια επιλογή. Η μοναξιά είναι κάτι διαφορετικό, είναι η ώρα που δεν την επιλέγεις εσύ, η ώρα του λύκου, η ώρα που σε ρίχνουν στον αστερισμό του Κρόνου. Κι η ώρα αυτή είναι γνωστή στους μονήρεις αλλά και στους εξ ανάγκης μοναχικούς εργάτες της τέχνης και του λόγου. Η τέχνη μπορεί να γίνει λυσίπονη, αλλά με προσπάθεια και –πώς να το πω;–, προετοιμασία. Έχω πάντα μπροστά μου τον πίνακα του Ντε Κίρικο «Μοναξιά ή Μελαγχολία» και εκείνη την πασίγνωστη αινιγματική φιγούρα του Ντίρερ, την περίφημη «Μελαγχολία», περιτριγυρισμένη από αντικείμενα τέχνης, αστρολογικά, αλχημικά, γεωμετρικά, ιατρικά, μυστικιστικά σύμβολα, τη ζυγαριά, την κλεψύδρα, τον ερωτιδέα, και στο βάθος ένα αστρικό τοπίο, όλα με τάξη. Είναι, άραγε, όλα όσα πρέπει να έχει γύρω της η μοναχική Μούσα; Ίσως.
— Τι είναι αυτό που φοβάστε;
Αυτά ακριβώς που ονειρεύομαι.
— Ποια είναι η υπέρτατη ελευθερία για έναν άνθρωπο;
Να ζει χωρίς φόβο, μικρό ή μεγάλο.
— Πραγματοποιήσατε όλα όσα θέλετε να κάνετε στη ζωή σας;
Όχι. Γιατί η ζωή είναι σύντομη και η τέχνη ατέρμονη.
— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Τον έρωτα, τη φιλία, κυρίως όταν είναι ερωτική, το αγαθό της δημοκρατίας, με αυτήν ή με άλλη σειρά. Και, φυσικά, τη μεταμορφωτική δύναμη της τέχνης, που αρχίζει από το απλό τραγούδι.
Τα βιβλία της Φραγκίσκης Αμπατζοπούλου «Οι περιπλανήσεις της Εδεσσαίας - Ποιήματα 1985 – 2005» και «Η Γραφή και η Βάσανος» κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Πατάκη
ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΑΥΤΟ ΔΗΜΟΣΙΕΥΤΗΚΕ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΣΤΙΣ 28.10.2019
