ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να φανταστεί, όταν διαβάζει στην εφηβεία ή τη νεότητά του το «Λεμονοδάσος» του Κοσμά Πολίτη, ότι κρατάει ένα βιβλίο που είναι όχι μόνο από τα σπουδαιότερα της ελληνικής λογοτεχνίας αλλά και ένα κείμενο-οδηγός σε ένα μεγάλο ταξίδι στον κόσμο των συμβόλων.
Τα ονόματα, οι τόποι και οι πράξεις των ηρώων φωτίζονται και συνδέονται με μύθους και σταθμούς του παγκόσμιου πολιτισμού, δίνουν ένα μικρό κλειδί στον αναγνώστη για να συνεχίσει τη δική του πορεία σε μια προσωπική αναζήτηση της ανθρώπινης φύσης.
Η Αγγέλα Καστρινάκη, καθηγήτρια Νεοελληνικής Φιλολογίας στο Τμήμα Φιλολογίας του Πανεπιστημίου Κρήτης, διευθύντρια της σειράς «Παλαιά κείμενα - Νέες αναγνώσεις» των Πανεπιστημιακών Εκδόσεων Κρήτης, μας συστήνει το κλασικό κείμενο της νεοελληνικής λογοτεχνίας, αποκαλύπτοντας το πλούσιο υπόστρωμα του έργου, το καλά κρυμμένο από τον αναγνώστη. Η μελέτη της παρασύρει τον αναγνώστη σε ένα νοητικό «παιχνίδι» και τον οδηγεί βήμα-βήμα στο πυκνό, συμβολικό δίχτυ του. Η δεύτερη ανάγνωση του «Λεμονοδάσους» είναι μια αληθινή περιπέτεια στον κόσμο του πνεύματος.
— Πώς ξεκίνησε η δική σας «περιπέτεια» με το «Λεμονοδάσος»;
Όταν ήμουν 24-25 χρονών. Ήταν μια εποχή που εγώ, όπως και πολλοί συνομήλικοι βέβαια, προβληματιζόμουν σχετικά με τον γάμο, αν θα παντρευόμουν ή όχι, αν ο έρωτας μπορεί να επιβιώσει στον γάμο ή πεθαίνει οπωσδήποτε, οπότε με άγγιξε πολύ το βιβλίο αυτό που μιλά για δύο ερωτευμένους νέους που εν τέλει δεν παντρεύονται, για να διατηρήσουν εσαεί τον έρωτά τους. Από τότε με τριβέλιζε το έργο. Κάποια στιγμή, πριν από δώδεκα χρόνια, σκέφτηκα να ξεκινήσω μια εκδοτική σειρά στα Ελληνικά Γράμματα με την Ελένη Κεχαγιόγλου, ακριβώς για να εκδώσω αυτό το βιβλίο, δηλαδή να επανεκδώσω την πρώτη του έκδοση, εκείνη του 1930. Είχα αρχίσει ήδη να το μελετάω συστηματικά, καθώς έκανα και μια σειρά μαθημάτων στο πανεπιστήμιο γύρω από αυτό και από το ρεύμα στο οποίο ανήκει, τον συμβολισμό.
Το ρεύμα αυτό έχει το εξής χαρακτηριστικό: μπορούμε να διαβάσουμε κάθε αφήγημα σαν μια κανονική ιστορία, αλλά κάτω από την κανονική ιστορία συμβαίνουν φοβερά πράγματα, σε συμβολικό επίπεδο. Στα μαθήματά μου οι φοιτητές και οι φοιτήτριες μπήκαν κι εκείνοι στην «περιπέτεια» και με βοήθησαν πολύ. Σιγά-σιγά, αποκωδικοποίησα το έργο, αν και ίσως κάτι αντιστέκεται ακόμα.
Η πρώτη έκδοση με τη μελέτη μου, που έγινε το 2010, ήταν η πρώτη μου «έφοδος» στον χώρο των συμβόλων. Ως το 2020, που ξαναδούλεψα το κείμενο για τη δεύτερη έκδοση από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, έμαθα πολύ περισσότερα, γιατί ανακάλυψα πόσα κρύβουν κάτω από τις αφηγηματικές επιφάνειες κι άλλοι συγγραφείς (Καζαντζάκης, Χρηστομάνος, Παπαδιαμάντης...).
Είδα, για παράδειγμα, πόσο απασχολεί τους συγγραφείς μας το προπατορικό αμάρτημα. Πρόκειται για ένα πάρα πολύ κεντρικό ζήτημα στον προβληματισμό τους, αλλά ταυτόχρονα πολύ καλά κρυμμένο. Το ανακάλυψα σταδιακά, καθώς, βρίσκοντάς το σε ένα έργο, άρχισα να το βρίσκω και σε άλλα. Είναι αυτό που δεν ήξερα ακόμα καλά στην πρώτη έκδοση της μελέτης μου για το «Λεμονοδάσος» και το επεξεργάστηκα σε αυτήν τη δεύτερη περισσότερο.
Το έργο του Πολίτη είναι μοντέρνο γιατί είναι κλασικό. Το διαβάζουμε σήμερα σαν ένα μοντέρνο κείμενο, επειδή είναι ένα μεγάλο, ένα πολύ σπουδαίο έργο. Και τα κλασικά κείμενα, με έναν τρόπο, παραμένουν μοντέρνα.
— Πριν από τον Κοσμά Πολίτη είχατε μελετήσει την «Κερένια Κούκλα» του Χρηστομάνου. Ποια ήταν η θέση τους στη γενιά τους και στα ελληνικά γράμματα;
Ο Κοσμάς Πολίτης θεωρείτο, και θεωρείται, ο σημαντικότερος συγγραφέας της γενιάς του ’30. Με το που εκδόθηκε το «Λεμονοδάσος» τον αναγνώρισαν ως μεγάλο συγγραφέα, όχι όλοι, αλλά πολύ σημαντικοί κριτικοί της εποχής του, όπως ο Φώτος Πολίτης.
Μετά είχε κάποια πτώση με το δεύτερο μυθιστόρημα, την «Εκάτη», αλλά το τρίτο, την «Ερόικα», το ύμνησαν οι πάντες, εκεί δεν υπήρξε καμία αμφισβήτηση. Αντίθετα, ο Χρηστομάνος (με την «Κερένια Κούκλα» ξεκίνησα τη σειρά «Παλαιά κείμενα – Νέες αναγνώσεις» στις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης) δεν εκτιμήθηκε τόσο από τους λογίους. Ενώ η «Κερένια Κούκλα» αγαπήθηκε από κάθε είδους κοινό, έκανε πολλές επανεκδόσεις, έγινε κινηματογραφικό έργο, παίχτηκε στο ραδιόφωνο και στο θέατρο. Στις ιστορίες της ελληνικής λογοτεχνίας δεν είχε την ίδια καλή τύχη. Είναι καιρός να βάλουμε και αυτόν τον συγγραφέα στο κάδρο, σε πιο περίοπτη θέση.
— Από ποιους πιστεύετε επηρεάζεται πρωτίστως ο Κοσμάς Πολίτης;
Είναι καταπληκτικό το τι έχει απορροφήσει ο Κοσμάς Πολίτης. Δεν θα μιλούσα για επίδραση αλλά για συνειδητή αξιοποίηση των κειμένων της ευρωπαϊκής λογοτεχνίας.
Μέσα στο «Λεμονοδάσος» αξιοποιεί άλλοτε ρητά και άλλοτε μυστικά μια τεράστια ποικιλία ευρωπαϊκών έργων, από τον Σαίξπηρ και τον Γκαίτε έως τον Φλομπέρ και τον δικό μας Πλάτωνα Ροδοκανάκη. Αλλά και ανατολίτικα έργα, όπως τα «Ρουμπαγιάτ» του Ομάρ Καγιάμ, μέσω της δυτικής πρόσληψής τους βέβαια.
— Να μιλήσουμε για τον συγγραφέα και την εποχή του;
Ο Κοσμάς Πολίτης γεννήθηκε στην Αθήνα το 1888, αλλά από δύο χρονών βρέθηκε με την οικογένειά του στη Σμύρνη, φοίτησε σε καλά σχολεία, στην Ευαγγελική Σχολή και στο Αμερικανικό Κολέγιο, αλλά εγκατέλειψε το σχολείο στα δεκαεπτά του γιατί ήταν αλάνι, ατίθασος, και άρχισε να δουλεύει στην τράπεζα, όπου και σταδιοδρόμησε. Σχετικά μεγάλος παντρεύτηκε μια Αυστροουγγαρέζα της υψηλής αστικής τάξης, κόρη εργοστασιάρχη.
Η Μικρασιατική Καταστροφή τον βρήκε στη Σμύρνη –είχε κάνει εν τω μεταξύ μια κόρη–, οπότε έφυγαν, πήγαν στη Μασσαλία, στο Παρίσι και στο Λονδίνο και μετά, το 1924, εγκαταστάθηκαν στην Αθήνα, στο Ψυχικό, σε μια βίλα που σχεδίασε ο ίδιος. Ήταν όμορφος, κοσμοπολίτης, πνευματώδης, είχε χιούμορ και λεπτή ειρωνεία. Έκανε μια πολύ καλή εμφάνιση στα αθηναϊκά σαλόνια, ενώ φαίνεται πως είχε και κάποιες (πολλές ίσως) ερωτικές περιπέτειες.
Μία από αυτές τον απέσπασε από την οικογενειακή εστία. Εγκατέλειψε σύζυγο και τέκνο και μετατέθηκε στην Πάτρα, όπου παρέμεινε δουλεύοντας στην τράπεζα, ώσπου ήρθε η Κατοχή. Το 1942 η κόρη του πέθανε, έχοντας γεννήσει ένα θνησιγενές βρέφος, οπότε ο Κοσμάς Πολίτης επέστρεψε άρον-άρον στη γυναίκα του και έμεινε μαζί της μέχρι τον θάνατό της.
Η γυναίκα του πέθανε 21 Απριλίου του 1967, την ημέρα του πραξικοπήματος των συνταγματαρχών, και την ίδια μέρα τον συνέλαβαν ως αριστερό. Γιατί μεταπολεμικά ο Κοσμάς Πολίτης ήταν στην ΕΔΑ, ενώ νωρίτερα είχε περάσει για ένα διάστημα και από το ΚΚΕ.
Έχουμε μια μαρτυρία που μεταφέρει ο συγγραφέας Μήτσος Αλεξανδρόπουλος: πήγαν, λέει, τον Κοσμά Πολίτη σε μια συγκέντρωση εργατών το 1944, και όταν τον ρώτησαν αργότερα πώς του φάνηκαν οι εργάτες, είπε «καλοί, καλοί είναι, αλλά δεν έχουν χιούμορ», προφέροντας το «χιούμορ» με άψογη αγγλική προφορά. Αναμείχθηκε στην ΕΔΑ, δοκίμασε να εκλεγεί βουλευτής, δεν εκλέχθηκε. Όταν έγραφε το«Λεμονοδάσος» ήταν ακόμα ένας αστός κοσμοπολίτης, που είχε μια κοινωνική ευαισθησία, μετά τον πόλεμο στράφηκε σαφέστερα προς τα αριστερά.
— Ποιο στοιχείο θεωρείτε πιο χαρακτηριστικό της γραφής και του έργου του;
Το πιο χαρακτηριστικό στοιχείο της γραφής του θα έλεγα ότι είναι η χάρη και η ειρωνεία μαζί. Η χάρη, αυτό το μάλλον σπάνιο χαρακτηριστικό στους Έλληνες συγγραφείς, που ρέπουν προς τη σοβαροφάνεια. Ένα ανάλαφρο και παιγνιώδες πνεύμα με το οποίο χειρίζεται τα πολύ σοβαρά ζητήματα, αυτό είναι το χαρακτηριστικό του, συνδυασμένο με λεπτή ειρωνεία.
Λεπτή ειρωνεία σημαίνει πως δεν ξέρει ακριβώς ο αναγνώστης πότε ειρωνεύεται ο συγγραφέας και πότε όχι, οπότε ταλαντεύεται ως προς την ερμηνεία του κειμένου. Αυτή είναι, άλλωστε, η πεμπτουσία της ειρωνείας.
— Θα το λέγατε ένα μοντέρνο κείμενο;
Το έργο του Πολίτη είναι μοντέρνο γιατί είναι κλασικό. Το διαβάζουμε σήμερα ως ένα μοντέρνο κείμενο, επειδή είναι ένα μεγάλο, ένα πολύ σπουδαίο έργο. Και τα κλασικά κείμενα, με έναν τρόπο, παραμένουν μοντέρνα.
— Σας απασχόλησε το ότι ο Κοσμάς Πολίτης ήταν ένας ωραίος άντρας με κατακτήσεις και ερωτικές περιπέτειες και γράφει ένα μυθιστόρημα για έναν έρωτα χωρίς ανταπόκριση, που τον αποθεώνει ως ιδέα, επειδή είναι ανεκπλήρωτος;
Αυτό με απασχόλησε πολύ. Έχω κάνει μια υπόθεση, πως το έργο του λειτουργεί κάπως αντισταθμιστικά σε σχέση με τη ζωή του. Πίσω από αυτήν τη θεματική του μεγάλου ανεκπλήρωτου έρωτα υπάρχει μια κοσμοθεωρία, αλλά νομίζω πως σε κάποιο βαθμό πρέπει να είναι και η εμπειρία του που του την υπαγορεύει.
Υποθέτω ότι ερωτευόταν συχνά, αλλά προφανώς του περνούσε γρήγορα το πάθος, οπότε είχε μια πικρή αίσθηση ότι είναι αναλώσιμο πράγμα αυτός ο γήινος, ο σαρκικός έρωτας. Ίσως αυτό τον έκανε να γράψει για τον ανεκπλήρωτο έρωτα που, αν εκπληρωθεί, πνίγεται στην τύρβη της καθημερινότητας. Το περιγράφει ωραία στο επόμενο μυθιστόρημά του, την «Εκάτη», με τον ήρωα, ήδη παντρεμένο, να βιώνει αυτή την άθλια καθημερινότητα, τη ρουτίνα.
Πιστεύω ότι ο Κοσμάς Πολίτης –πρώτη το ανέδειξε η Νόρα Αναγνωστάκη– ανήκει σε ένα ρεύμα, τον θεοσοφισμό, που έχει κακή σχέση με την ύλη, την οποία θεωρεί αντίβαρο στο πνεύμα και προσπαθεί να τη μειώσει, να την εξαφανίσει.
Ο σαρκικός έρωτας που πολλαπλασιάζει την ύλη, διότι δημιουργεί νέα όντα, θεωρείται πράγμα αρνητικό, που πρέπει να αποφεύγεται. Είναι μια μεγάλη ιστορία αυτή... Το συγκεκριμένο ρεύμα, πάντως, κατάγεται από τον γνωστικισμό, μια θρησκεία που αναπτύσσεται παράλληλα με τον χριστιανισμό (υπάρχει, ωστόσο, και ο χριστιανικός γνωστικισμός). Θεωρώ πως ο Κοσμάς Πολίτης, όπως και πάμπολλοι Ευρωπαίοι και Έλληνες συγγραφείς (ο Καζαντζάκης, ο Τερζάκης κ.ά.), ασπαζόταν, αρχικά τουλάχιστον, αυτή την κοσμοθεωρία.
— Κάτω από το κείμενο χρησιμοποιεί έναν εντυπωσιακό αριθμό συμβόλων, κάτω από κάθε λέξη υπάρχει ένα κλειδί, είναι σχεδόν εξαντλητικό για κάποιον που θέλει να τα ερευνήσει. Ακόμα και για τα κουκιά υπάρχει μια ιστορία…
Τα κουκιά που αναφέρατε είναι το κλειδί που άνοιξε στη Νόρα Αναγνωστάκη τον συμβολικό κόσμο του Κοσμά Πολίτη κι έτσι ανακάλυψε το θεοσοφικό υπόβαθρο του έργου. Τα κουκιά κατά τους πυθαγόρειους φιλοσόφους, που οι θεοσοφιστές τους θεωρούν προγόνους τους, συμβολίζουν το σύμπαν ή τα γυναικεία γεννητικά όργανα και με το παράγγελμα «κυάμων απέχεσθε» συνιστούσαν να απέχει κανείς από το σεξ.
— Στο «Λεμονοδάσος» υπάρχει μια ιστοριούλα, ως ιντερμέδιο, ότι ο συγγραφέας, όταν ήταν μικρός, αγαπούσε τα φρέσκα κουκιά, αλλά μια φορά έφαγε πολλά, αρρώστησε και από τότε δεν ήθελε να τα βάλει ξανά στο στόμα του. Είναι μια περίεργη ιστορία – γιατί κουκιά και όχι, π.χ., φράουλες; Από κει άρχισε να ξετυλίγεται το περίπλοκο κουβάρι των συμβόλων.
Οι προηγούμενοι μελετητές δεν είχαν αντιληφθεί πόσο πυκνό σε σύμβολα είναι το «Λεμονοδάσος». Μελετώντας έβρισκα σχεδόν κάτω από κάθε λέξη, κάθε πρόσωπο, κάθε τόπο, ένα σύμβολο.
Βέβαια, δεν το αντιλαμβάνεται αυτό ο απλός αναγνώστης. Ο αμύητος αναγνώστης διαβάζει απλώς μια ρομαντική ιστορία. Από τα πιο σημαντικά σύμβολα είναι το δάσος, ο τόπος της ψυχής, ο τόπος της γυναίκας. Εκεί πρέπει να μπούμε για να ανακαλύψουμε τον βαθύτερο εαυτό μας, πρέπει να εισέλθουμε στο σκοτάδι, που είναι το σκοτάδι της ψυχής, γιατί μόνο μέσα από το σκοτάδι θα δούμε το αληθινό φως, το άυλο.
Το φως της πραγματικότητας δείχνει τα φαινόμενα, τα οποία μας μπερδεύουν, δεν μας λένε την αλήθεια. Άρα πρέπει να εισχωρήσουμε στο δάσος και στο σκοτάδι. Άλλο σύμβολο είναι η ανάβαση. Στο περίφημο Λεμονοδάσος απέναντι από τον Πόρο υπάρχει και στην πραγματικότητα ένα λοφάκι. Στο έργο οι ήρωες, ο Παύλος και η Βίργκω, ανεβαίνουν στο λοφάκι κι αυτή η άνοδος αποτελεί ένα κλασικό σύμβολο μετάβασης από την ύλη στο πνεύμα.
Πολύ σημαντικό σύμβολο είναι και το ταξίδι για το χρυσόμαλλο δέρας. Ο Παύλος, πλέοντας προς τον Πόρο για να συναντήσει τη Βίργκω, αισθάνεται πως είναι σαν τον Ιάσoνα πάνω στην τριήρη που πάει να κατακτήσει το «καστανόμαλλο» δέρας (γιατί η Βίργκω είναι καστανή). Αυτό συμβολικά είναι ένα ταξίδι για την απόκτηση της φώτισης. Το χρυσόμαλλο δέρας είναι κάτι αντίστοιχο της φιλοσοφικής λίθου, με την οποία κατακτά κάποιος την τελειότητα και την αθανασία.
Οφείλουμε υπακοή στους νόμους της δημοκρατική πολιτείας, όταν αυτοί δεν προσβάλλουν τον πυρήνα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως οφείλουμε ανυπακοή όταν ζούμε σε καταστάσεις μη δημοκρατίας.
— Αν και η ιδέα των θεοσοφιστών για τις γυναίκες δεν είναι πολύ θετική, το ανάγλυφο των γυναικών της εποχής του στο βιβλίο έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Μας το περιγράφετε;
Το ρεύμα του θεοσοφισμού συνήθως έχει ως αρνητικό πόλο τη γυναίκα και θετικό τον άντρα, το βλέπουμε σαφώς στον Καζαντζάκη. Ο άντρας είναι αυτός που από τη φύση του μπορεί να ανέλθει προς το πνεύμα και το φως, η γυναίκα είναι η σκοτεινή ύλη που τον τραβά χαμηλά και από την οποία ο άντρας πρέπει να απελευθερωθεί.
Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στον Κοσμά Πολίτη. Η γυναίκα, η Βίργκω, η παρθένα (πίσω από αυτήν μπορούμε να δούμε και την Παρθένο Μαρία), έλκει τον άντρα να αναγνωρίσει τον καλύτερο, τον πνευματικότερο εαυτό του. Από ένα σημείο και πέρα, όμως, η Βίργκω είναι αυτή που θέλει να παντρευτεί και εκεί κάπως σαν να μπερδεύει τα πράγματα ο Κοσμάς Πολίτης και να μας παρουσιάζει τη γυναίκα ως τροχοπέδη, οπότε αναγκάζεται ο ήρωας να την εγκαταλείψει και να φύγει μακριά.
Είναι κάπως δίσημη η παρουσία των γυναικών, εν τέλει, στο «Λεμονοδάσος». Δεν θα έλεγα, ωστόσο, πως πρόκειται για απεικόνιση των γυναικών της εποχής. Άλλωστε, σε ένα κείμενο που βρίθει συμβόλων, ο πραγματικός κόσμος υπάρχει σε περιορισμένο ποσοστό. Φυσικά, γίνεται λόγος για την αστική κοινωνία της Αθήνας και του Πόρου, αλλά κατά βάση οι γυναίκες, όπως και όλοι οι ήρωες, είναι τύποι συμβολικοί.
Έχουμε τη Λήδα, τη γυναίκα που μέσω της διαστροφής θέλει να πετύχει ένα είδος τελείωσης. Δεν πρόκειται για τύπο της εποχής τόσο όσο του κοσμοθεωρητικού αυτού ρεύματος: η ύλη μπορεί να κατανικηθεί και μέσω της υπερβολικής έκδοσης στις ηδονές. Η Καίτη, πάλι, είναι λεσβία.
Ο Κοσμάς Πολίτης, μέσω του ήρωά του, την αντιμετωπίζει με μια δόση ειρωνείας αλλά και με αρκετό σεβασμό. Εν μέρει, αυτή η ταυτότητα έχει να κάνει με την εποχή, καθώς η εποχή του '30, ο Μεσοπόλεμος γενικά, είχε μια ελευθεριότητα, η οποία χάνεται τις επόμενες δεκαετίες, με το πισωγύρισμα που έφερε ιδίως ο εμφύλιος πόλεμος. Από την άλλη μεριά, που έχει να κάνει με την κοσμοθεωρία, μια λεσβία δεν θα κάνει συμβατική οικογένεια και παιδιά, άρα είναι ψηλά στο αξιακό σύστημα του συγγραφέα μας.
— Μιλώντας για αξιακά συστήματα, διάβασα ένα απόσπασμα από την ομιλία σας στους αποφοίτους της Φιλοσοφικής Σχολής, όπου μιλούσατε για την υπακοή στους νόμους. Τι εννοείτε;
Πράγματι, ένα βασικό σημείο του λόγου που εκφώνησα ως κοσμήτορας στους αποφοίτους της σχολής στις 18.3.21 είναι το ζήτημα της υπακοής στους νόμους. Γιατί βρίσκω ένα μεγάλο έλλειμμα και μια μεγάλη παρεξήγηση σε αυτόν τον τομέα. Πολύς κόσμος και πολλοί φοιτητές θεωρούν ότι ο νόμος είναι ένα «κλοτσοσκούφι», ότι τους νόμους έχουμε δικαίωμα, αν δεν μας αρέσουν, να τους παραβαίνουμε.
Όταν κάποτε είπα στην τάξη μου «ο νόμος είναι νόμος», τα παιδιά με κοίταξαν με γουρλωμένα μάτια, σαν να έλεγα το πιο παράδοξο πράγμα. Όχι μόνο οι φοιτητές, αλλά και πανεπιστημιακά τμήματα ή ολόκληρα ιδρύματα δηλώνουν ή υπονοούν ότι δεν θα υπακούσουν στους νόμους! Με άλλα λόγια, δεν ξέρουμε τους βασικούς κανόνες της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, είτε δεν πιστεύουμε καν στην κοινοβουλευτική δημοκρατία, κι αυτό είναι εξωφρενικό. Γενικά, υπάρχει αυτή η τάση της ανυπακοής στην Ελλάδα.
— Ποια είναι η ρίζα αυτού του κακού, της μη πίστης;
Οφείλουμε υπακοή στους νόμους της δημοκρατική πολιτείας, όταν αυτοί δεν προσβάλλουν τον πυρήνα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως οφείλουμε ανυπακοή όταν ζούμε σε καταστάσεις μη δημοκρατίας. Στη χούντα έπρεπε να υπάρχει ανυπακοή, αλλά εδώ μιλάμε για δημοκρατία με πλήρη ελευθερία του λόγου, εναλλαγή των κομμάτων στην εξουσία κ.λπ. Βέβαια, κάποιοι αμφισβητούν το ότι σήμερα έχουμε δημοκρατία, αλλά αυτό είναι η μεγαλύτερη διαστρέβλωση που μπορεί να γίνει.
— Ο νέος πατριωτισμός, στον οποίο αναφέρεστε, τι σημαίνει;
Είναι πρώτα πρώτα η αγάπη για την πατρίδα, η αγάπη για τους ανθρώπους της πατρίδας. Τα τελευταία χρόνια ζούμε διαρκώς διχασμούς, ακραίες αντιπαραθέσεις, μίση. Πάνω απ' όλα αυτά, ας βάλουμε ένα κλίμα συμπάθειας, την αίσθηση ότι είμαστε συγγενείς κατά κάποιον τρόπο. Και σε αυτό το αίσθημα πρέπει να συμπεριλάβουμε τους ανθρώπους που ήρθαν από ανάγκη ή από επιλογή να ζήσουν ανάμεσά μας, χωρίς να έχουν την ίδια καταγωγή μ' εμάς. Είναι πολύ σημαντικό να ζούμε με ομόνοια, συμπεριληπτικά, όχι χωρίς αντιθέσεις βέβαια, αλλά χωρίς αισθήματα ακραίας βιαιότητας.
Νέος πατριωτισμός είναι και η καλή σχέση με τους άλλους λαούς της Ευρώπης. Η Ευρώπη μάς έσωσε στην κρίση, όπως και στον αγώνα της Ανεξαρτησίας. Να μη θυμόμαστε μόνο τι δώσαμε στην Ευρώπη αλλά και τι πήραμε από αυτήν. Επίσης, υπάρχει το μεγάλο θέμα με τους ανατολικούς γείτονες, τους Τούρκους. Υπάρχει ένταση αυτήν τη στιγμή, οπότε πρέπει να είμαστε έξυπνοι στη διπλωματία. Πατριωτισμός είναι, κατά τη γνώμη μου, να χειριζόμαστε προσεκτικά τις εντάσεις και να μην κάνουμε λεονταρισμούς.
— Μιλάμε για την επανεξέταση της Ιστορίας, κυρίως με την επέτειο των 200 ετών από την Επανάσταση. Ξέρουμε Ιστορία;
Υπάρχουν πολλοί και σημαντικοί ιστορικοί στην Ελλάδα, αλλά, μόλις φύγουμε από έναν στενό κύκλο, υπάρχει το κενό. Για να πούμε ένα ακραίο παράδειγμα: διδάσκω σε φοιτητές της Φιλοσοφικής Σχολής τη λογοτεχνία της δεκαετίας 1940-50 και εκεί, σε προφορικές εξετάσεις, διαπιστώνω ότι δεν ξέρουν τι συνέβη την 28η Οκτωβρίου, την μπερδεύουν με την 25η Μαρτίου ή και με τη Μικρασιατική Καταστροφή. Αυτό ισχύει, μάλιστα, και για φοιτητές του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας. Πρέπει να το πεις χίλιες φορές και να ξέρουν ότι θα εξεταστούν σε αυτό, για να μάθουν κάτι που έπρεπε να ξέρουν ήδη απ’ το Δημοτικό.
Άλλα πράγματα τραγικά είναι, π.χ., ότι δεν γνωρίζουν πως υπήρχαν και υπάρχουν Εβραίοι στην Ελλάδα. Όχι μόνο δεν ξέρουν αλλά και δεν ψάχνουν, ώστε να καλύψουν στοιχειώδεις άγνοιες. Κάποτε ρωτούσα σε προφορικές εξετάσεις ανάμεσα σε ποιους γινόταν ο Ψυχρός Πόλεμος. Απάντηση: ανάμεσα στις ΗΠΑ και στο Έψιλον Σίγμα Σίγμα Δέλτα. Δηλαδή δεν ήξεραν τι σημαίνει το ΕΣΣΔ που έβλεπαν στο βιβλίο τους και δεν γκούγκλαραν καν για να μάθουν. Αυτό είναι το αποτέλεσμα της παπαγαλίας του σχολείου.
— Από πού ξεκινά όλη αυτή η αδιαφορία και η άγνοια;
Το σχολείο έχει κάνει πολλά λάθη, η εκπαίδευσή μας είναι σε κακό χάλι, η δευτεροβάθμια κυρίως. Υπάρχουν όμως κι άλλες αιτίες. Έχει χαλαρώσει η επαφή των γενεών, οπότε δεν περνούν οι πληροφορίες από τη μια γενιά στην άλλη. Αλλά και η σχέση με το παρελθόν και με το περιβάλλον έχει διαταραχθεί. Τα παιδιά δεν ξέρουν να προσανατολιστούν στον χώρο, κάτι που μάλλον έχει να κάνει με τον ηλεκτρονικό πολιτισμό, με το γεγονός ότι πάρα πολλά πράγματα συμβαίνουν πλέον μέσα από μια οθόνη.
Το κακό βέβαια είναι γενικό, εντοπίζεται και στη Γερμανία και στη Γαλλία και σε πολλές άλλες χώρες. Το ότι τα παιδιά βρίσκονται διαρκώς μπροστά σε μια οθόνη, το ότι δεν ζουν επαρκώς στον φυσικό χώρο, το ότι δεν παίζουν έξω, φαίνεται πως δημιουργεί προβλήματα στη σχέση τους τόσο με τον χώρο όσο και με τον χρόνο.
— Μπορεί να αλλάξει αυτό;
Είμαι παιδί του Διαφωτισμού, δεν μπορώ να πω ότι κάτι δεν αλλάζει, ότι σηκώνω τα χέρια ψηλά και δεν προσπαθώ. Πιστεύω, λοιπόν, ότι είναι δυνατόν να αλλάξει. Όσο κι αν δεν είναι εύκολο.
