Ο Κώστας Κωστής γεννήθηκε στην Αθήνα το 1957. Σπούδασε Oικονομικά στο τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών και στη συνέχεια Ιστορία στην École des hautes etudes en sciences sociales του Παρισιού. Σήμερα είναι καθηγητής Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και συγγραφέας αρκετών ευπώλητων βιβλίων, μεταξύ των οποίων και τα «Κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας».
Συναντηθήκαμε στο σπίτι του σε μια αστική πολυκατοικία του 1938 στο Κολωνάκι. Στο διαμέρισμά του υπάρχουν παντού βιβλία, σημειώσεις και αποκόμματα εφημερίδων. Σε ξεχωριστό σημείο υπάρχουν πολυάριθμα κύπελλα, αφού πριν αρκετά χρόνια είχε διακριθεί στο δέκαθλο ως αθλητής του Πανελληνίου και είχε αναδειχθεί πρωταθλητής Ελλάδας στο συγκεκριμένο άθλημα.
Κατά τη διάρκεια της συζήτησής μας παρεμβαίνουν διαρκώς ο χαριτωμένος σκύλος του, ο Κατσάκος, αλλά και ο ανήσυχος γάτος Χάρης, τον οποίο είχε βρει σε άσχημη κατάσταση στον Άγιο Φωκά της Τήνου.
Το τελευταίο του βιβλίο «Ο πλούτος της Ελλάδας: Η ελληνική οικονομία από τους Βαλκανικούς Πολέμους μέχρι σήμερα» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη αποτελεί μια συνοπτική, νηφάλια και διαυγή εξιστόρηση της διαμόρφωσης του νεοελληνικού κράτους από τις απαρχές του ως σήμερα. Ο βασικός άξονας γύρω από τον οποίο περιστρέφεται το παρόν βιβλίο είναι η μετατροπή μιας μικρής επαρχίας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος.
Το αποτέλεσμα των εκλογών της 7ης Ιουλίου, υπήρξε ένα δείγμα υγιούς αντίδρασης του ελληνικού εκλογικού σώματος που συνειδητοποίησε την οριακή κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα.
Όπως σημειώνει ο συγγραφέας: «Αντικείμενο του βιβλίου είναι η ελληνική οικονομική ιστορία του 20ού αιώνα. Δεν είναι μόνον ο "αιώνας των άκρων" αλλά συνάμα και ο αιώνας που ωθεί τα έθνη στην ελευθερία και ανεξαρτησία τους και τις κοινωνίες να ξεπεράσουν τη φτώχεια τους». Στις σελίδες του διερευνάται ο οικονομικός μετασχηματισμός της Ελλάδας από τους Βαλκανικούς Πολέμους μέχρι σήμερα, δηλαδή ο μετασχηματισμός μιας φτωχής αγροτικής χώρας σε μια ανεπτυγμένη οικονομία του δυτικού κόσμου.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο κορυφαίος ιστορικός μιλά για τη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, το πανεπιστημιακό άσυλο, την ανάπτυξη, τις μεταρρυθμίσεις, την αριστερά, τη Χρυσή Αυγή, την Ιστορία και τους μύθους, τον άκρατο καταναλωτισμό και τη δεκαετή οικονομική κρίση.
— Πώς αποτιμάτε τη διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ; Πού οφείλεται, κατά τη γνώμη σας, η ήττα τους στις εκλογές της 7ης Ιουλίου;
Το καλοκαίρι του 2015, σε ένα άρθρο μου στην «Καθημερινή», που δημοσιεύτηκε μάλιστα την επομένη του δημοψηφίσματος, είχα αποκαλέσει τον Αλέξη Τσίπρα τον χειρότερο πρωθυπουργό της ελληνικής ιστορίας. Αυτήν τη στιγμή θα πρόσθετα ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝ.ΕΛ. −διότι δεν θα πρέπει ποτέ να ξεχνάμε τη συνεργασία αυτή− ήταν η χειρότερη της ελληνικής ιστορίας. Επρόκειτο για έναν εσμό ανθρώπων χωρίς ικανότητες, χωρίς καμία άποψη για την Ελλάδα, με μοναδικό στόχο την εξουσία, που αγνόησαν κάθε θεσμική ηθική προκειμένου να ενισχύσουν τη θέση τους, αντιμετωπίζοντας την πολιτική ως επικοινωνιακό τέχνασμα, την ενθάρρυνση της πόλωσης ως αρετή και το κραυγαλέο ψεύδος ως μηχανισμό πολιτικής συσπείρωσης. Τι θα μπορούσε να περιμένει κανείς από μια τέτοια ομάδα; Η δε ήττα των ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝ.ΕΛ., αλλά και γενικότερα το αποτέλεσμα των εκλογών της 7ης Ιουλίου, υπήρξε ένα δείγμα υγιούς αντίδρασης του ελληνικού εκλογικού σώματος που συνειδητοποίησε την οριακή κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα.
— Επίσης, πρόσφατα σε άρθρο σας υποστηρίξατε ότι με τον ΣΥΡΙΖΑ «βούλιαξε η ηθική της αριστεράς και χρεοκόπησε ο μεσσιανισμός». Θα θέλατε να μας το εξηγήσετε;
Η κομμουνιστικής προέλευσης αριστερά, στην οποία ανήκει ένα μεγάλο μέρος των στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ, που δίνει και τον τόνο στο κόμμα, διακατεχόταν πάντοτε από την αντίληψη ότι ήταν οι μόνοι κάτοχοι της αλήθειας και μόνο αυτοί θα μπορούσαν να δώσουν τις «κοινωνικά και ηθικά ορθές λύσεις». Νομίζω −και δεν είμαι μόνο εγώ αυτός που το νομίζει− ότι η πολιτική πρακτική του ΣΥΡΙΖΑ τα τελευταία χρόνια απομυθοποίησε πλήρως όλους αυτούς τους αφελείς ισχυρισμούς και τον μετέτρεψε σε ένα πολιτικό κόμμα όπως όλα τα υπόλοιπα.
— Στην εποχή μας πώς μπορεί να επιβιώσει η αριστερά; Και τι σηματοδοτεί η έξοδος της Χρυσής Αυγής από τη Βουλή;
Η λογική της αριστεράς μέχρι σήμερα στηρίχθηκε σε αντιλήψεις που διαμορφώθηκαν μεταπολεμικά, στο πλαίσιο μιας «ρηχής» παγκοσμιοποίησης που επέτρεπε μεγάλη αυτονομία στις εθνικές πολιτικές. Η δυνατότητα αυτή δεν υπάρχει πλέον και η παγκοσμιοποίηση απαιτεί κάθε χώρα να λαμβάνει πολύ σοβαρά υπόψη της τους διεθνείς κανόνες ανταγωνισμού. Θέλω να επιμείνω στο σημείο αυτό. Δεν είναι θέμα επιλογής, εκτός αν θέλουμε να γίνουμε Βόρεια Κορέα, αλλά μιας πραγματικότητας που δεν μπορεί να αγνοηθεί. Το τι έχει συμβεί στη γερμανική σοσιαλδημοκρατία ή στους Γάλλους σοσιαλιστές είναι ενδεικτικό του τι θα συμβεί και στην Ελλάδα αν η αριστερά δεν βρει έναν πολιτικό λόγο που να ανταποκρίνεται στα σημερινά δεδομένα. Αυτά τα οποία πρέσβευε η αριστερά στο παρελθόν τώρα τα πρεσβεύει και η κεντροδεξιά, και μάλιστα με όρους πιο ρεαλιστικούς. Όσον αφορά, δε, τη Χρυσή Αυγή, θα επαναλάβω ότι, όπως σας είπα και προηγουμένως, στις εκλογές της 7ης Ιουλίου το εκλογικό σώμα φάνηκε πολύ ώριμο απέναντι στις επιλογές που ήταν διαθέσιμες. Αυτό που έχουμε ανάγκη πλέον είναι μια πολιτική κουλτούρα δημιουργική, δηλαδή μια κουλτούρα του πώς θα φτιάξουμε τον τόπο μας και όχι μια κουλτούρα του μίσους και της βίας. Νομίζω ότι αυτό είναι το ζητούμενο από δω και μπρος.
— Από τους Βαλκανικούς Πολέμους ως την περίοδο των μνημονίων υπάρχει ένα συνεκτικό στοιχείο που να διατηρήθηκε στη διάρκεια των ετών; Κι αν ναι, ποιο είναι αυτό;
Νομίζω ότι είναι η αγωνιώδης προσπάθεια της χώρας να ξεφύγει από τη φτώχεια και τη στέρηση. Θα ήθελα για μια φορά ακόμα να θυμίσω ότι μόλις πριν από εξήντα χρόνια η Ελλάδα εξακολουθούσε να είναι μια πολύ φτωχή αγροτική χώρα. Βέβαια, τίποτα δεν την εμποδίζει να επιστρέψει σε μια τέτοια κατάσταση. Να σας θυμίσω μόνο ότι η φτώχεια στην Ελλάδα –σε σχετικούς όρους, βεβαίως– είναι από τις υψηλότερες στην Ευρώπη, οι δείκτες κοινωνικής δικαιοσύνης οι χειρότεροι στην Ευρώπη και το κατά κεφαλήν ΑΕΠ της χώρας έχει επιστρέψει στα επίπεδα του 1960 του ευρωπαϊκού μέσου όρου. Με άλλα λόγια, αυτό που θα έβλεπα ως συνεκτικό στοιχείο είναι η προσπάθεια σύγκλισης, πολιτικής οικονομικής και κοινωνικής, με την Ευρώπη. Πρόκειται για στόχο που μας έχει ξεφύγει τα τελευταία χρόνια.
— Δηλαδή ποια θεωρείτε ότι ήταν η καλύτερη οικονομική περίοδος της Ελλάδας και γιατί;
Δεν νομίζω να υπάρχουν αμφιβολίες ότι η καλύτερη οικονομική περίοδος ήταν η μεταπολεμική, οπότε η Ελλάδα μπόρεσε να ξεφύγει από τη φτώχεια. Ως προς αυτό δεν υπάρχει αμφιβολία. Ο Μεσοπόλεμος είναι μια ηρωική περίοδος, η Ελλάδα έκανε μια αγωνιώδη προσπάθεια να σταθεί στα πόδια της και τα κατάφερε. Και νομίζω ότι και η δεκαετία του 1990 θα πρέπει να τύχει αναγνώρισης, γιατί στη διάρκειά της υπήρξε μια κοινωνική και πολιτική συναίνεση ως προς την ευρωπαϊκή πορεία της Ελλάδας. Μόνο που, δυστυχώς, δεν διήρκεσε πολύ.
— Γράφετε στο βιβλίο σας ότι η Ελλάδα, για να παραμείνει στη ζώνη του ευρώ, πρέπει να συντονίσει τον βηματισμό με τις υπόλοιπες οικονομίες της ευρωζώνης. Με ποιους τρόπους μπορεί να καταστεί εφικτό αυτό;
Η Ελλάδα χάνει διαρκώς έδαφος σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες της ζώνης του ευρώ. Αν, λοιπόν, δεν μπορέσει να επιταχύνει τους ρυθμούς μεγέθυνσης και να προσεγγίσει εκ νέου τις υπόλοιπες χώρες, να συγκλίνει με αυτές όπως λέμε, τότε θα είναι πολύ δύσκολη, με τα σημερινά δεδομένα τουλάχιστον, η παραμονή της στη ζώνη του ευρώ.
— Ποιο είναι, κατά τη γνώμη σας, το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχει να αντιμετωπίσει η χώρα μας από δω και πέρα; Είναι οικονομικού ή πολιτικού περιεχομένου;
Η Ελλάδα, προκειμένου να επιβιώσει στο σημερινό διεθνές πλαίσιο και με τα δεδομένα μιας αναπτυγμένης χώρας, θα πρέπει, πρώτα απ' όλα, να ελκύσει επενδύσεις υψηλής προστιθέμενης αξίας, που με τη σειρά τους προϋποθέτουν ένα εκπαιδευτικό σύστημα που θα παρέχει το κατάλληλο ανθρώπινο δυναμικό, ενώ συνάμα θα πρέπει να συντηρεί ένα κοινωνικό κράτος, χωρίς το κόστος του να αποτελεί επιβάρυνση για την οικονομία. Η επιτυχία των τριών αυτών στόχων είναι καθαρά θέμα πολιτικό και κυρίως διάρκειας, γιατί οι απαραίτητες αλλαγές δεν μπορούν να επιτευχθούν από τη μια μέρα στην άλλη.
— Πιστεύετε ότι υπάρχει διάθεση εκ μέρους της κοινωνίας, μετά από μια δεκαετή οικονομική κρίση, για ανταγωνισμό που θα φέρει αναπτυξιακά αποτελέσματα;
Υπάρχουν κοινωνικές ομάδες που θα αντιδράσουν σε οποιαδήποτε προσπάθεια μεταβολής της κατάστασής τους, υπάρχουν και άλλες που θα αγωνιστούν για την υλοποίηση των μεταρρυθμίσεων. Οπότε δεν νομίζω ότι το πρόβλημα αφορά τις διαθέσεις μιας κοινωνίας αλλά τη δυναμική ποικίλων ομάδων, τις κυβερνητικές επιλογές και το κατά πόσο θα μας γίνει συνείδηση ότι η ανάγκη για αλλαγές είναι κάτι περισσότερο από απαραίτητη για να επιβιώσουμε σε ένα διεθνές πλαίσιο που γίνεται όλο και πιο απαιτητικό, αν όχι εχθρικό.
— Ποια συνταγή είναι εκείνη με την οποία θα επιτευχθούν οι μεταρρυθμίσεις και θα έρθει η ανάπτυξη;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει μία μοναδική θαυματουργή συνταγή που οδηγεί στη χώρα της επαγγελίας. Θα επαναλάβω αυτό που σας ανέφερα και προηγουμένως: χρειαζόμαστε επενδύσεις υψηλής προστιθέμενης αξίας, εκπαιδευτικό σύστημα ικανό να στηρίξει τις επενδύσεις αυτές, κοινωνικό κράτος που να ικανοποιεί το αίσθημα του δικαίου και να μην επιβαρύνει την οικονομία δυσανάλογα με όσα προσφέρει. Όλα αυτά προϋποθέτουν ένα πολιτικό σύστημα που δεν θα ενδιαφέρεται μόνο για την ύπαρξή του –όπως συμβαίνει μέχρι σήμερα– αλλά που θα έχει ως φιλοδοξία να φτιάξει μια Ελλάδα που θα μπορεί με αξιοπρέπεια να επιβιώσει στο περιβάλλον της. Μιλάμε, δηλαδή, για ένα πολιτικό σύστημα που θα έχει την ικανότητα να αυτο-μεταρρυθμίζεται ώστε να εξυπηρετεί ευρύτερες ανάγκες. Ή, για να χρησιμοποιήσω την έκφραση μιας φίλης Γερμανίδας, η Ελλάδα δεν μπορεί να συνεχίσει να ζει παράγοντας μόνο πολιτική.
— Γνωρίζουν Ιστορία οι Έλληνες ή ακόμα γοητευόμαστε από τους μύθους;
Νομίζω ότι οι εννιά στους δέκα Έλληνες θα σας απαντούσαν πως αγαπούν την Ιστορία και πως φυσικά γνωρίζουν Ιστορία, ασχέτως του εάν έχουν να διαβάσουν κάποιο βιβλίο Ιστορίας από την εποχή που τελείωσαν το σχολείο. Ως εκ τούτου, η απάντηση στο ερώτημά σας είναι μάλλον αυτονόητη. Τώρα, σχετικά με τους μύθους, νομίζω ότι η αντίδρασή μας είναι ανάλογη όλων των άλλων λαών: ένας μύθος που κολακεύει το εγώ μας, συλλογικό ή ατομικό, δεν μπορεί παρά να είναι αρεστός. Επομένως, ένα κακό εκπαιδευτικό σύστημα, όπως είναι αυτό που έχουμε, που δεν διδάσκει την Ιστορία ως έναν τρόπο για να κατανοούμε τη διαφορετικότητα, δεν μπορεί παρά να ενισχύει την προσήλωσή μας σε μύθους, όπως τους λέτε −εθνικές εμμονές θα τις αποκαλούσα εγώ−, δεν μπορεί παρά να καλλιεργεί τα εθνικά μας συμπλέγματα.
— Η κρίση θεωρείτε ότι μας άλλαξε προς το καλύτερο ή ο ατομικισμός μας είναι ακόμα ενεργός;
Δεν είναι κατ' ανάγκην κακός ο ατομικισμός, εφόσον σέβεται κάποιους κανόνες του παιχνιδιού. Το πρόβλημα κατά τη διάρκεια της κρίσης είναι ότι διαπιστώσαμε, ο καθένας από τη θέση στην οποία βρίσκεται, ότι δεν υπάρχουν κανόνες παιχνιδιού, ότι μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε ατιμωρητί. Νομίζω ότι εκεί βρίσκεται το πρόβλημα. Και η δυσκολία για τις επόμενες κυβερνήσεις θα είναι να πείσουν ότι υπάρχουν κανόνες και εφαρμόζονται.
— Ο άκρατος καταναλωτισμός των ετών πριν από την κρίση πού οφειλόταν τελικά;
Το πρότυπο δεν ήταν αποκλειστικά ελληνικό, μόνο που στην Ελλάδα ξεπέρασε κάθε λογικό όριο, δεν ανταποκρινόταν στις πραγματικές δυνατότητες των ιδιωτών. Ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του 1980 - αρχές του '90 άρχισε να μειώνεται η ιδιωτική αποταμίευση, λίγο αργότερα ο καταναλωτισμός τροφοδοτήθηκε από τον εύκολο δανεισμό. Το παράδειγμα προς μίμηση βρισκόταν παντού και το καλλιεργούσαν όλοι οι μηχανισμοί δημιουργίας lifestyle. Η χρηματιστηριακή άνθηση πρώτα και ο χαμηλότοκος δανεισμός στη συνέχεια δημιούργησαν μια έκρηξη της κατανάλωσης που ως έναν βαθμό διευκόλυναν και οι κυβερνήσεις της εποχής, μια και σ' αυτόν στηριζόταν η μεγέθυνση της οικονομίας.
— Είστε υπέρ της κατάργησης του πανεπιστημιακού ασύλου; Πώς κρίνετε σήμερα την κατάσταση στα ελληνικά πανεπιστημιακά ιδρύματα;
Ναι, ασφαλώς και είμαι υπέρ της κατάργησης του πανεπιστημιακού ασύλου. Αλλά από μόνο του το μέτρο αυτό δεν θα αλλάξει πολλά πράγματα. Χρειάζεται πολλή προσπάθεια και πολλές αλλαγές προκειμένου να μπουν σε έναν δρόμο τα πανεπιστήμια, που θα τα φέρει στο ίδιο επίπεδο με τα ευρωπαϊκά. Και νομίζω ότι βασικό πρόβλημά τους είναι η απουσία κινήτρων αλλά και γενικότερα στοιχειωδών κανόνων τόσο για τους διδάσκοντες όσο και για τους διδασκόμενους.
— Γιατί έχουμε σταματήσει να σκεφτόμαστε;
Θα διαφωνήσω μαζί σας. Δεν νομίζω ότι σκεφτόμαστε περισσότερο ή λιγότερο, καλύτερα ή χειρότερα σε σχέση με το παρελθόν. Πολύ απλά έχει αλλάξει ο τρόπος με τον οποίο κοινοποιούμε τις σκέψεις μας, με αποτέλεσμα να δημιουργείται ένας φοβερός «θόρυβος» μέσω των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, που δύσκολα επιτρέπει να ακουστούν οι πιο ψύχραιμες απόψεις. Εξάλλου, φοβάμαι ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό κανείς δεν αρέσκεται να ακούει απόψεις οι οποίες μπορεί να μην είναι ευχάριστες για τη ζωή του. Οι εύκολες και οι ευχάριστες προτάσεις, ακόμα και αν είναι εκτός πραγματικότητας, θα επικρατήσουν. Αυτό δεν συνέβη στην Ελλάδα;
— Ποιος είναι τελικά ο «πλούτος της Ελλάδας»;
Ασφαλώς οι άνθρωποί της και ο τρόπος με τον οποίο οργανώνονται για να δραστηριοποιηθούν οικονομικά, κοινωνικά και πολιτικά.
— Τι σας έχει μάθει η ενασχόλησή σας με την Ιστορία;
Ότι καμιά κοινωνία δεν πήγε μπροστά χωρίς να αντιμετωπίσει τα προβλήματά της κατά πρόσωπο.
— Τι θωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Τη γυναίκα μου.
Το βιβλίο του Κώστα Κωστή «Ο πλούτος της Ελλάδας: Η ελληνική οικονομία από τους Βαλκανικούς Πολέμους μέχρι σήμερα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη.
σχόλια