Δεν ξέρω αν το Booker του 2023 θα μείνει στην ιστορία στις πιο ψηλές καλλιτεχνικές επιδόσεις του βραβείου. Δεν ξέρω αν ο 47χρονος Ιρλανδός Πολ Λιντς, ο πέμπτος Ιρλανδός συγγραφέας που παίρνει το Booker, θα γίνει παγκόσμια λογοτεχνική φίρμα (ήδη πάντως έχουν φτάσει τις 32 και συνεχώς αυξάνονται οι ξένες γλώσσες στις οποίες έχει μεταφραστεί το «Τραγούδι του προφήτη»). Αυτό που ξέρω είναι ότι είναι ένα μυθιστόρημα που σε σημαδεύει, αδύνατον να μην παρασυρθείς στον εφιάλτη που περιγράφει. Μια ωραία μέρα, μια κανονική μεσοαστική ιρλανδέζικη οικογένεια με τέσσερα παιδιά, η Άιλις και ο Λάρι Στακ, ξυπνάνε στο Δουβλίνο και ασφαλίτες τους χτυπάνε την πόρτα. Από κει και πέρα, σελίδα τη σελίδα, ό,τι χειρότερο μπορείτε να φανταστείτε συμβαίνει στην ανύποπτη οικογένεια και στη χώρα. Δεν χρειάζονται σπόιλερ, μια δικτατορία, ένα απολυταρχικό καθεστώς, σαν αυτό που έχει επιβληθεί ξαφνικά στην Ιρλανδία, έχει πάντα πλούσιο ρεπερτόριο φρίκης. Φτάνει να υπάρχει μια δυνατή λογοτεχνική φωνή σαν του Πολ Λιντς για να το θυμίσει.
Σίγουρος για τον εαυτό του, με τρομερή ενέργεια και μεγάλη νεανικότητα, ο Πολ Λιντς ήρθε στην Ελλάδα προσκεκλημένος από τον ελληνικό εκδοτικό του οίκο, τον Gutenberg (το «Τραγούδι του προφήτη» κυκλοφορεί στη σειρά Aldina σε μετάφραση των Άγγελου Αγγελίδη και Μαρίας Αγγελίδου). Σε κάνει με τις απαντήσεις του να ξεπερνάς και τις ελάχιστες, ασήμαντες επιφυλάξεις σου για το βραβευμένο του μυθιστόρημα. Καταφέρνει την ίδια στιγμή να σε κάνει να νιώθεις ότι ναι, γιατί όχι, ο φασισμός βρίσκεται προ των πυλών της δημοκρατικής μας Ευρώπης αλλά και να υπερασπίζεται με πάθος και υπερηφάνεια τα δημοκρατικά βήματα και την ανάπτυξη της δικιάς του πατρίδας, της Ιρλανδίας. Που μπορεί χούντα ποτέ να μη γνώρισε, αλλά, όσο να 'ναι, κάτι ξέρει από θεοκρατία και βία – στα βόρεια σύνορά της η άλλη Ιρλανδία, που ανήκει στο Ηνωμένο Βασίλειο, είχε κάποτε κυλιστεί στο αίμα ενός φρικτού εμφυλίου.
Τo πρόβλημα με την πολιτική λογοτεχνία είναι ότι οι συγγραφείς συχνά ξεκινάνε με μια ιδέα για τη λύση, νομίζουν ότι γνωρίζουν τις απαντήσεις.
Μόνο να με άφηνε να γράψω αυτά που μέσα από τα δόντια του μουρμούρισε για τον Μισέλ Ουελμπέκ και τίποτα άλλο δεν θα ήθελα από τον Πολ Λιντς. Α, και να πει καμιά, έστω και τυπική, ευγενική λέξη για άλλους Ιρλανδούς συγγραφείς που έριχνα στην κουβέντα μας.
— Διαβάζοντας το βιβλίο σας, όσο κι αν ως Ελληνίδα έχω φρικτές μνήμες από μια δικτατορία, ομολογώ ότι ούτε για μια στιγμή δεν σκεφτόμουνα μια σημερινή ευρωπαϊκή χώρα να μπαίνει στον εφιάλτη του απολυταρχισμού. Ούτε καν την Ουγγαρία του Ορμπάν ή τη Γαλλία της Λε Πεν. Συρία, Κίνα, Ρωσία, Ιράν. Σ’ αυτές έβρισκα τη δική μου πηγή για τα όσα ανήκουστα περιγράφατε εσείς στους δρόμους του Δουβλίνου. Γιατί διαλέξατε, λοιπόν, να τοποθετήσετε το «Τραγούδι του προφήτη» στην Ιρλανδία;
Αν το είχα τοποθετήσει στη Συρία, δεν θα ήταν παρά ένα βιβλίο για τη Συρία. Ενώ τώρα είναι μια προσομοίωση της άρνησής μας να δεχτούμε την αλήθεια, είναι μια προσομοίωση του «αδύνατου». Γιατί το αδύνατο, το απίθανο, είναι πιθανό. Το πρόβλημα είναι η αδυναμία μας να φανταστούμε το μέλλον. Αυτό το βιβλίο είναι περισσότερο αρχετυπικό παρά συγκεκριμένο. Σε όλα μου τα βιβλία τα αρχέτυπα προσπαθώ να πλησιάσω. Την αιώνια αλήθεια αναζητώ πάντα. Τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος. Από τι είμαστε φτιαγμένοι. Πώς ορίζουμε τον εαυτό μας στη ζωή, σε μια τραγωδία, μπροστά σε μια ανεπιθύμητη πραγματικότητα. Το βιβλίο μου θέλει να είναι σε διάλογο με το παρόν, το παρελθόν και το μέλλον, όλα την ίδια στιγμή. Και μου είναι ακατανόητη, δεν την δέχομαι την άποψη που θέλει το «Τραγούδι του προφήτη» δυστοπία. Οι υποθέσεις και οι εικασίες που ορίζουν τη δυστοπία συμβαίνουν σε όλο τον κόσμο αυτήν τη στιγμή.
— Άρα όντως πιστεύετε ότι ένα φασιστικό, αυταρχικό καθεστώς μπορεί να επιβληθεί στην Ιρλανδία, στη Γαλλία, σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Φυσικά. Το ρεφρέν στο βιβλίο μου είναι «αυτό δεν θα το αφήσουν να συμβεί». Αλλά, τελικά, συμβαίνει. Το αφήνουν και συμβαίνει. Ζούμε σήμερα μια περίοδο άρνησης. Βλέπουμε τις φασιστικές εμμονές και ιδέες να ξεπροβάλλουν σε όλη την Ευρώπη και εθελοτυφλούμε. Τις βαφτίζουμε λαϊκισμό, τις βαφτίζουμε εθνικισμό, αλλά οι θεμελιώδεις αρχές τους είναι φασιστικές. Η αντίδραση και το μίσος απέναντι στον «άλλο», η απομόνωση κατηγοριών ανθρώπων, ο χαρισματικός ηγέτης που αξιοποιεί τις πικρίες των μαζών προσφέροντας λύσεις.
— Άδικα έχουμε την αίσθηση ότι μια σειρά θεσμών, όλοι αυτοί οι συνταγματικοί έλεγχοι με τους οποίους έχουμε φροντίσει να θωρακίσουμε τον κοινοβουλευτισμό, ακόμα και η δημοκρατική εγρήγορση των λαών αλλά και η αλληλεγγύη μεταξύ των χωρών μας, δεν μπορούν να ξεφουσκώσουν και να μας αφήσουν στο έλεος σκοτεινών δυνάμεων;
Μα αυτό είναι πλύση εγκεφάλου. Μας έχουν προγραμματίσει κανονικά να πιστεύουμε ότι το παρόν θα συνεχίσει για πάντα έτσι όπως το ξέρουμε. Αλλά η αλήθεια είναι ότι ήδη ξεπεράσαμε τα όρια, βρισκόμαστε σε μια νέα εποχή. Πιστεύω ότι τα πράγματα έχουν θεμελιωδώς αλλάξει.
— Αποφύγατε, πάντως, να δώσετε στο βιβλίο σας στοιχεία που θα εξηγούσαν πώς από τη μια στιγμή στην άλλη η Ιρλανδία έγινε στυγνό αστυνομικό κράτος. Υπάρχει ένα περίεργο κενό, μια ασάφεια, που θα μπορούσε να αδυνατίσει τη σύλληψή σας. Δεν μαθαίνουμε ποτέ τι είδους πολιτική κρίση και διαίρεση, ποια κοινωνικά προβλήματα οδήγησαν στην εξουσία το Κόμμα Εθνική Ένωση. Δεν υπάρχει Δικαιοσύνη, αντιπολίτευση, δημοκρατικός Τύπος, αντίδραση. Χωρίς καν στρατό και τανκς στους δρόμους, η δημοκρατία καταρρέει μέρα τη μέρα. Γιατί κάνατε αυτή την επιλογή;
Γιατί στο βιβλίο είναι ήδη πολύ αργά. Εάν είχα κάνει σαφή και καθαρά τα πολιτικά πράγματα στη χώρα, το βιβλίο μου θα μιλούσε για την πολιτική, θα ήταν μια πολιτική δήλωση. Ενώ, αντίθετα, ήθελα να είναι ένα βιβλίο για το προσωπικό κόστος των γεγονότων. Ένα βιβλίο για το πώς η πολιτική εισβάλλει σε μια οικογένεια και τι κάνει. Στο πρώτο κεφάλαιο υπάρχει η φράση «κάτι μπήκε στο σπίτι», η γυναίκα το νιώθει, στον κήπο, στην κουζίνα, δεν ξέρει τι είναι. Είναι η πολιτική, που μπαίνει στην οικογένεια και την καταβροχθίζει. Εκεί στρέφει την προσοχή του το βιβλίο. Υπάρχουν πολλά μυθιστορήματα που έχουν ήδη εκφράσει και περιγράψει τις πολιτικές διαστάσεις του αυταρχισμού, της απολυταρχίας, κάθε είδους ελεγκτικής κοινωνίας. Aλλά ενώ οι πολιτικές μπορεί να διαφέρουν, το αποτέλεσμα είναι πάντα το ίδιο. Το αποτέλεσμα για τον πολίτη, το άτομο. Εμένα αυτό με ενδιαφέρει. Γιατί αυτή η ιστορία δεν έχει ειπωθεί. Κι αυτή είναι που δίνει στο βιβλίο την αρχετυπική του φύση. Γι’ αυτό και συνδέεται με αναγνώστες στην Ελλάδα, με Παλαιστίνιους («είπες την ιστορία μας», μου είπε ένας Παλαιστίνιος στο Λονδίνο), με Ουκρανούς («σαν να διάβασα την ιστορία της Μαριούπολης»). Αφήνοντας απέξω τις πολιτικές διαστάσεις και εστιάζοντας την προσοχή του στην πραγματική φύση της απώλειας, το βιβλίο γίνεται οικουμενικό. Τo πρόβλημα με την πολιτική λογοτεχνία είναι ότι οι συγγραφείς συχνά ξεκινάνε με μια ιδέα για τη λύση, νομίζουν ότι γνωρίζουν τις απαντήσεις. Αυτό είναι καταγγελία (grievance) που μπορεί να διορθώσει τα πράγματα. Εμένα, όμως, με ενδιαφέρει ο πόνος (grief) όταν τίποτα πια δεν μπορεί να διορθωθεί. Ο πόνος για όσα χάνονται, για όσα είναι πέραν των δυνάμεών μας να σωθούν. Με ενδιαφέρει ο πόνος και όχι η καταγγελία. Και μέσω αυτής της έκφρασης του πόνου ίσως συνειδητοποιήσουμε τι κρατάμε σήμερα στα χέρια μας και τι μπορεί να χάσουμε. Γιατί είναι πολύτιμο αυτό που έχουμε σήμερα στη Δύση, αλλά μπορεί πολύ εύκολα να χαθεί.
— Το βιβλίο σας δεν ήταν καθόλου απλή εμπειρία. Όσο το διάβαζα ένιωθα κατάθλιψη, αγωνία, τρόμο. Έπρεπε να το αφήσω από τα χέρια μου μήπως και ηρεμήσω λίγο. Φαντάζομαι ότι και για σας δεν ήταν εύκολη εμπειρία.
Ναι, ήταν πολύ δύσκολο να το γράψω, μου πήρε σχεδόν τέσσερα χρόνια. Για να νιώσει ο αναγνώστης το προσωπικό κόστος όσων συμβαίνουν στο βιβλίο, έπρεπε πρώτα να το νιώσω εγώ ως συγγραφέας, για να μπορέσω να το μεταδώσω. Υπήρχαν περίοδοι που μου ήταν αδύνατον να γράψω. Ειδικά το δεύτερο μέρος του όγδοου κεφαλαίου.
— Εννοείτε το κεφάλαιο με την εφιαλτική αναζήτηση του 13χρονου, τραυματισμένου γιου της ηρωίδας από νοσοκομείο σε νοσοκομείο;
Ακριβώς. Επί τρεις ολόκληρους μήνες δεν μπορούσα να το γράψω. Ένιωθα σαν να έπρεπε να κοιτάξω το πρόσωπο της Μέδουσας. Αλλά έπρεπε να το κάνω, για χάρη του αναγνώστη. Η λογοτεχνία είναι ένας μαγικός καθρέφτης, που επιτρέπει στον αναγνώστη να κοιτάξει το πρόσωπο της Μέδουσας. Για να το καταφέρει αυτό, πρέπει να υπάρχει χάρη και ποίηση. Πρέπει να κρατήσεις το χέρι του αναγνώστη εν μέσω των κύκλων της κόλασης, να τον κάνεις να αισθάνεται ότι βρίσκεται σε ασφαλή χέρια, για να μην πέσει στην άβυσσο. Για να γράψω αυτό το κεφάλαιο έπρεπε να δω ένα όνειρο. Μου έδειξε πώς να το γράψω. Ξύπνησα και είπα «Θεέ μου, αυτό είναι». Ήξερα πια πώς να το κάνω. Αλλά επί τρεις μήνες ήμουνα εντελώς μπλοκαρισμένος, τρομοκρατημένος με αυτό που πήγαινα να κάνω στον εαυτό μου αλλά και στον αναγνώστη, μήπως ήταν υπερβολικό… Ήμουνα πρόσφατα στην Ουάσινγκτον και ο σπουδαίος κριτικός βιβλίου της «Ουάσινγκτον Ποστ», ο Ρον Τσαρλς, μου έδειξε τις σημειώσεις του στα περιθώρια του 8ου κεφαλαίου, «this is too much», «this is too much».
— Να σας δείξω, λοιπόν, κι εγώ τα δικά μου «OMG» στο πλάι των ίδιων σελίδων.
Να σας πω, όμως, και κάτι άλλο; Ψώνιζα σε μια λαϊκή αγορά του Δουβλίνου και μια γυναίκα με πλησίασε. «Είστε ο Πολ Λιντς;». «Ναι». «Το βιβλίο σας είναι πολύ μαύρο». «Ναι, αλλά πολύ αληθινό», της είπα. Γιατί η αλήθεια είναι αυτό που μετράει. Πιστεύω ότι η σοβαρή λογοτεχνία δεν πρέπει ποτέ να τραβάει το βλέμμα της, να κοιτάζει αλλού. Εάν το κάνει, γίνεται bourgeois λογοτεχνία, λογοτεχνία που επιδιώκει να προσφέρει στον αναγνώστη άνεση και παρηγοριά. Αλλά δεν υπάρχει καμιά παρηγοριά εκεί έξω. Η παρηγοριά είναι ψευδαίσθηση. Πρέπει να αναγνωρίζουμε την αλήθεια. Ναι, ένας εφιάλτης είναι το βιβλίο, αλλά πραγματικός, όχι στη φαντασία μας. Ακόμα και η γλώσσα του κοινωνικός ρεαλισμός είναι, ήθελα τη δύναμή του, όχι τη γλώσσα του sci-fi ή της λογοτεχνίας του φανταστικού. Ήθελα μεγάλες φράσεις, καθόλου παραγράφους ή διάλογο που να ξεχωρίζει. Δεν έχει παραγράφους ή εισαγωγικά η πραγματικότητα.
— Η πρόζα σας, ακόμα κι όταν γινόταν λυρική, εμένα με γέμιζε εικόνες, σαν να παρακολουθούσα ένα θρίλερ, μια ταινία φρίκης.
Όλο το έργο μου είναι κινηματογραφικό. Δεν έχετε, βέβαια, διαβάσει τα προηγούμενα μυθιστορήματά μου, αλλά είμαι πολύ επηρεασμένος από το σινεμά και επίσης η φαντασία μου είναι γεμάτη εικόνες. Βλέπω αυτά που γράφω. Mε ενδιαφέρει η λογοτεχνία που δείχνει τις ιδέες, που αναπτύσσει τις ιδέες σε συμπεριφορές, κάτι που απαιτεί και περισσότερη δουλειά.
— Περιμένατε ότι θα πάρετε το Μπούκερ;
Όχι. Γιατί υπάρχουν συγγραφείς που παίζουν στο κέντρο του γηπέδου, ενώ εγώ παίζω στα άκρα, κοντά στις γραμμές. Όταν, βέβαια, κερδίζεις το Μπούκερ, γίνεσαι κι εσύ κέντρο της κουλτούρας. Εγώ, όμως, ποτέ δεν θα γίνω κέντρο. Έφερα το κέντρο σε μένα και το βρίσκω αναπάντεχο. «Όταν ο τοξότης ρίχνει για το κέφι του, βρίσκει στόχο. Όταν ρίχνει για να κερδίσει ένα βραβείο, παραπαίει», λέει μια παλιά ρήση. Εάν καθόμουν να γράψω ένα βιβλίο για να κερδίσω το Μπούκερ, δεν θα ήταν ποτέ σαν το «Τραγούδι του προφήτη». Θα είχα μαζέψει τις γροθιές μου, θα είχα γράψει κάτι πιο απαλό, όχι ένα σκοτεινό, τρομακτικό, σκληρό βιβλίο. Είναι το είδος της λογοτεχνίας που μου αρέσει να διαβάζω.
— Τι θαύμα συμβαίνει στην Ιρλανδία και βγαίνουν τόσο σημαντικά βιβλία;
Θα σας πω εγώ τι συμβαίνει. Για δεκαετίες ζούσαμε σε μια θεοκρατία. Όσο κι αν εκμοντερνιζόταν, η Ιρλανδία παρέμενε θεοκρατική χώρα μέχρι τα μέσα και το τέλος του 1990. Και τότε η γενιά μου –είμαι γεννημένος το 1977– πήρε τα ηνία. Ο πρωθυπουργός έχει περίπου την ηλικία μου και είναι στην εξουσία αρκετά χρόνια. Έγινε μια ήσυχη επανάσταση. Η ταυτότητά μας επαναπροσδιορίστηκε μέσα σε ένα μοντέρνο, παγκόσμιο πλαίσιο. Δεν ανήκουμε πια στην Εκκλησία. Με μια πελώρια ενέργεια η γενιά μου, αλλά και οι νεότερες, θέτουν το ερώτημα, «τι σημαίνει να είσαι Ιρλανδός σήμερα;» και δίνουν απαντήσεις με γενικό πλαίσιο μια χώρα που είναι σήμερα το κέντρο του παγκόσμιου πολιτισμού. Οι αμερικανικές εταιρείες τεχνολογίας βρίσκονται όλες στο Δουβλίνο. Είμαστε μια από τις πιο αναπτυσσόμενες κοινωνίες του κόσμου. Και μάλλον είμαστε και η πρώτη που νομιμοποίησε με λαϊκή ψήφο τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών. Τι τεράστιο άλμα για μια καθολική κοινωνία.
— Κι όλο αυτό πώς επηρέασε τη λογοτεχνία;
Δεν είμαι σίγουρος αν μπορούμε πια να μιλάμε για «ιρλανδική παράδοση». Νέοι συγγραφείς επινοούν μια νέα λογοτεχνία, με πολλή ενέργεια και ανομοιογένεια. Υπάρχει κίνηση, κάτι συμβαίνει. Και κάτι ακόμα, πολύ σημαντικό: το κράτος ενισχύει οικονομικά τη λογοτεχνία. Έχουμε ένα Arts Counsil πολύ γερά επιδοτούμενο, που χρηματοδοτεί συγγραφείς. Ενώ έγραφα αυτό το βιβλίο πήρα δύο υποτροφίες! Κάτι που μου επέτρεψε να είμαι full time συγγραφέας και να γράψω το καλύτερο έργο μου. Επίσης, οι Ιρλανδοί συγγραφείς σχεδόν δεν πληρώνουν φόρους.
— Μια τελευταία ερώτηση. Έχετε διαβάσει την «Υποταγή» του Μισέλ Ουελμπέκ, που κάνει κάτι παρόμοιο με σας, φαντάζεται τη Γαλλία να αποκτά μουσουλμάνο Πρόεδρο και να μετατρέπεται σταδιακά σε ισλαμική θεοκρατία;
Δεν το είχα διαβάσει, το διάβασα τον Οκτώβριο του 2022, όταν είχα τελειώσει το «Τραγούδι του προφήτη». Δεν θέλω, όμως, να μιλήσω επίσημα γι’ αυτό το βιβλίο. Οκ, μπορείτε να γράψετε μόνο αυτό: Πολλά δυστοπικά μυθιστορήματα έχουν γραφτεί με πολιτική ατζέντα. Για να δώσουν μηνύματα στον αναγνώστη. Εμένα με ενδιαφέρει η λογοτεχνία που θέτει ερωτήματα. Το «Τραγούδι του προφήτη» είναι ένα βιβλίο ερωτήσεων, δεν είναι βιβλίο παράνοιας, ανήκει σε μια εντελώς διαφορετική παράδοση από την «Υποταγή» του Ουελμπέκ. Είναι ένα βιβλίο μεταφυσικής και όχι πολιτικής.
