Συναντιόμαστε με τον Γιώργο Τσάμπρα στο σπίτι του, περικυκλωμένοι κυριολεκτικά από βιβλία, δίσκους και λουλούδια που φέρνουν λίγη άνοιξη από το μπαλκόνι. Σαράντα χρόνια ασχολείται με το ελληνικό τραγούδι και την ιστορία του. Μια από τις πιο σημαντικές φωνές της δισκοκριτικής και της ιστορίας του ελληνικού τραγουδιού, σε μια κουβέντα για το ελληνικό τραγούδι και τα πρόσωπα που το διαμόρφωσαν.
— Γιώργο, δουλεύεις στο ραδιόφωνο και κάνεις μουσικοκριτική από τα 18 σου. Πότε ξεκίνησες να ασχολείσαι με το ελληνικό τραγούδι;
Η ενασχόλησή μου ξεκίνησε από τα πολύ παιδικά μου χρόνια. Έμενα στο σπίτι γιατί δεν με τραβούσε να βγω στη γειτονιά και έγραφα σε τετράδιο τα τραγούδια που παίζανε οι μουσικές εκπομπές στο ραδιόφωνο.
Το 1973 ήμουνα 9 ετών και ζήτησα από τον πατέρα μου να με πάει στη συναυλία που δόθηκε στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά, με τη Μαρινέλλα να τραγουδάει την «Αλβανία» του Γιώργου Κατσαρού. Είναι και ο πρώτος δίσκος που μου αγόρασε. Ήταν το πρώτο σοκ, κάτι μου έκανε αυτό. Μέχρι τότε, ήξερα κυρίως δημοτικά τραγούδια. Από το χωριό μου, αυτά που έπαιζαν στην Πελοπόννησο κυρίως.
Παράλληλα, από την αδελφή μου, που είναι οκτώ χρόνια μεγαλύτερή μου, άκουγα λαϊκά τραγούδια της εποχής εκείνης. Θυμάμαι χαρακτηριστικά, όταν ήμουν έξι ετών, μου είχε εντυπωθεί το «Κάθε Ηλιοβασίλεμα» με τη Ρίτα Σακελλαρίου ή το «Γεννήθηκα για να πονώ» με τη Μαρίκα Νίνου. Το 1975, βλέπω πρώτη φορά τη Βίκυ Μοσχολιού στον Ζυγό, με τον Θέμη Ανδρεάδη.
Εκεί συμβαίνει το εξής: βλέπω τον Θέμη Ανδρεάδη να κάνει αυτό το «έξω καρδιά» πράγμα με κίνηση, με όλη την υπερβολή. Και μετά, τη Βίκυ Μοσχολιού να τραγουδά το «Νυν και Αεί» του Ξαρχάκου. Εκεί που ο χώρος πιο πριν ήταν πανηγύρι, ο κόσμος καταλάγιαζε για να ακούσει αυτήν τη γυναίκα που στεκόταν σαν στήλη άλατος στη μέση της σκηνής. Ήταν η πρώτη φορά που κατανόησα ότι ένας τραγουδιστής μπορεί να κάνει ό,τι θέλει.
Συνεχίζω να καταγράφω τα τραγούδια σε τετράδια. Το 1979, αγοράζω –για πρώτη φορά μόνος μου– τα «Τραγούδια της Χαρούλας». Είναι ο μόνος δίσκος που έχω ακούσει τουλάχιστον επί έναν χρόνο κάθε μέρα. Νομίζω ότι δεν το ξανάκανα ποτέ και για κανέναν δίσκο. Κάπου εκεί –στα 15– αρχίζω να γράφω κάτι χιουμοριστικά κείμενα – ο Θεός να τα κάνει. Αρχίζω και τα δίνω σε κάποια τέτοια περιοδικά. Μάλιστα, κάποια δημοσιεύθηκαν.
Οι τραγουδιστές είναι μια ιδιόμορφη κατηγορία. Δεν είναι και οι πιο μορφωμένοι άνθρωποι, το ξέρουμε όλοι. Ίσως σήμερα είναι πιο μορφωμένοι και ψάχνονται. Κάποτε βέβαια είχαν περισσότερον αυθορμητισμό, περισσότερη «κοινωνική παιδεία». Νομίζω ότι αυτό που τρώει σήμερα τους τραγουδιστές –και όλους μας δηλαδή– είναι ότι έχουμε μια υπερέκθεση στα μέσα και δεν ασχολούμαστε τόσο με το αντικείμενό μας. Αυτό νομίζω συμβαίνει.
— Είχες αποφασίσει τι θα σπουδάσεις;
Πήγα στο Πάντειο γιατί θα άνοιγε η σχολή δημοσιογραφίας. «Κατετάγην» στο τμήμα Πολιτικών Επιστημών και μετά πέρασα στο Τμήμα Κοινωνιολογίας. Είναι κάτι που με βοήθησε πολύ. Όπως όλοι ξέρουμε, το τραγούδι είναι περισσότερο κοινωνικό φαινόμενο και λιγότερο μουσικό. Ήταν μια σημαντική εμπειρία και για τους ανθρώπους που άκουσα εκεί.
Κορυφαία περίπτωση ο Σάκης Καράγιωργας. Δεν έχασα ποτέ κανένα του μάθημα. Λίγο αργότερα, βρήκα δουλειά σ’ ένα γραφείο που συνεργαζόταν με τον οργανισμό Λαμπράκη. Μαζεύαμε διαφημίσεις. Εκεί περνούσα πολλές ώρες.
Κάποια στιγμή, βρίσκω ότι το περιοδικό «Μουσική» –ένα ειδικό μουσικό περιοδικό της εποχής– έκανε έναν δημοσιογραφικό διαγωνισμό. Στέλνω ένα κείμενο για τη δισκογραφία εκείνης της εποχής. Το έστειλα και δεν ασχολήθηκα ξανά με το θέμα. Τόσο με πίστευα. Ώσπου, μετά από ένα οκτάμηνο περίπου, πάω στον κουρέα μου. Περιμένοντας, διαβάζω ένα νεότερο τεύχος του περιοδικού «Μουσική» που υπήρχε εκεί, και διαπιστώνω ότι έχω πάρει ένα βραβείο. Ήμουν 18 ετών και άρχισα να συνεργάζομαι με το περιοδικό «Μουσική».
— Στο ραδιόφωνο πώς ξεκίνησες;
Μέσω του περιοδικού «Μουσική» γνώρισα τον Λευτέρη Παπαδόπουλο. Ήθελε να με βοηθήσει. Με έστειλε στη Βίκυ Αλικάκη, στο «Τηλέραμα». Παράλληλα, έστειλα ένα ντέμο στο Δεύτερο. Το ακούει η Σοφία Μιχαλίτση, πηγαίνω να μου πει τη γνώμη της και… τσακωνόμαστε! Μου έχει τύχει πολλές φορές η πρώτη επαφή με κάποιους ανθρώπους που μετά αγάπησα πολύ να είναι με πολλή ένταση – για να το πω ευγενικά!
Κάνοντας όμως μια συνέντευξη πάλι, γνώρισα τον Νότη Μαυρουδή, που ήταν τότε μουσικός υπεύθυνος στο Δεύτερο Πρόγραμμα. Έτσι, όταν αργότερα – Απρίλιος 1985 πια– κάποιος παραγωγός πήγε στον στρατό, με κάλεσε ο Μαυρουδής να κάνω μια εκπομπή που βγήκε στον αέρα μετά από λίγες ημέρες και λεγόταν «Τελευταίες ελληνικές ηχογραφήσεις». Αργότερα άλλαξε ο τίτλος και έγινε «Τραγούδια από μέρα σε μέρα».
Νομίζω ήταν μεγάλο σχολείο το ότι βρέθηκα τότε, εκεί, με αυτούς και άλλους ανθρώπους. Πολύ γρήγορα, η Σοφία Μιχαλίτση ήθελε να μου δώσει μια καθημερινή εκπομπή. Ο Ιάκωβος Καμπανέλλης, που ήταν τότε διευθυντής Ραδιοφωνίας, βγάζει μια «πανταχούσα» να μην κάνουν πάνω από δύο ημίωρα την εβδομάδα εξωτερικοί συνεργάτες.
Θυμάμαι, είχαμε μια επεισοδιακή συνάντηση, όπου εγώ αυθαδίασα. Το λέω σήμερα για το ήθος και τη μεγαλοσύνη του ανθρώπου. Αν συνέβαινε με άλλον, θα μου είχαν κόψει το κεφάλι. Όχι μόνο δεν μου έκοψαν την εκπομπή, αλλά χρόνια μετά, όταν ο Καμπανέλλης είχε φύγει, από κοντινό του άνθρωπο άκουσα ότι με εκτιμούσε.
— Σου είναι εύκολο να πας κόντρα σε κάποιον;
Πιο παλιά, περισσότερο. Τώρα έχω αποκτήσει μια στωικότητα. Δεν μου τυχαίνουν και συχνά συνθήκες που χρειάζεται να ξεσηκωθώ. Μου έχει τύχει όμως, άνθρωπος που θεωρούσα ότι με εκτιμούσε και ήταν –σχεδόν– φίλος μου, μόλις βρέθηκε σε διευθυντική θέση να μου φερθεί όχι με τον καλύτερο τρόπο – για να το πω ευγενικά και πάλι.
Γενικά, μου έχει τύχει πολλές φορές άνθρωποι που μου έχουν πει τα καλύτερα, όταν είναι για δουλειά να διαλέγουν άλλον. Την ίδια στιγμή, με έχουν στηρίξει πολύ άνθρωποι με τους οποίους δεν είχα ιδιαίτερες προσωπικές επαφές.
Θα λέω πάντα ότι έμαθα πολλά, άκουσα καλά λόγια αλλά και με αγκάλιασε όταν χρειάστηκε η «παλιά φρουρά». Από τους μεγάλους γνώστες του τραγουδιού, όπως ο Παπαστεφάνου, ο Κουνάδης, ο Γεραμάνης, ο Χατζηδουλής, τους οποίους σέβομαι πολύ και θέλω να αναφέρω πάντα.
— Ας μιλήσουμε για αυτήν τη μακρά διαδρομή στο ραδιόφωνο.
Ξεκίνησα το 1985 στο Δεύτερο. Έμεινα έως το 1992. Το 1987, μου έγινε πρόταση και πήγα στον 9,84. Εκεί διαμορφώνω με τον δικό μου τρόπο το κομμάτι «εκπομπές ελληνικού τραγουδιού». Τότε γνωριζόμαστε κιόλας.
Θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά ότι ήσουν εκεί, παρούσα, όταν κάναμε μια συνέντευξη με τον Φίλιππο Νικολάου και του έκανα την εξής φοβερή ερώτηση: «Έχετε κάνει πολλούς δίσκους. Πόσα τραγούδια θυμάστε από αυτούς; Δεκαπέντε; Είκοσι;». Διαπιστώνω ότι τόσα θυμάται. Και επιμένω θρασύτατα: «Αυτό το θεωρείτε επιτυχία;».
— Σήμερα θα έκανες αυτή την ερώτηση;
Όχι. Τώρα πια δεν θα έκανα τέτοιες ερωτήσεις γιατί από ένα χρονικό σημείο και μετά άρχισα να καταλαβαίνω πολύ περισσότερο τους ανθρώπους. Ας πούμε, έχω ρωτήσει στον αέρα τον Γιώργο Κατσαρό για τον ύμνο της χούντας. Εκ των υστέρων, διαπίστωσα ότι ο Γιώργος Κατσαρός μπορεί να υπέγραψε τον ύμνο της χούντας, αλλά εκείνη την εποχή είχε στηρίξει ανθρώπους και ανθρώπους, που το είχαν ανάγκη μέσα στη δικτατορία. Οι άνθρωποι τελικά –όπως και τα νομίσματα– έχουν δύο πλευρές. Σήμερα θα το θεωρούσα άκυρο να τον ρωτήσω κάτι τέτοιο.
— Στην ΕΡΤ πότε επέστρεψες;
Επέστρεψα το 2004. Μεσολάβησε το «Δίφωνο» και πολύς καιρός στη δισκογραφία. Έκανα επιμέλειες δίσκων. Και μπορώ να πω ότι για πολλές εκδόσεις από αυτές είμαι υπερήφανος. Επιπλέον, η δουλειά αυτή είχε καλύτερο αποτέλεσμα, μου απέφερε πολύ περισσότερα οικονομικά και με στήριξε στα πιο δύσκολα που ήρθαν μετά. Τα χρήματα της δισκογραφίας ήταν περισσότερα και μπόρεσα να μην έχω για λίγο καιρό το άγχος της επόμενης μέρας.
Στην ΕΡΤ, βλέπεις, είχαμε –και έχουμε– πάντα όλα τα σκαμπανεβάσματα. Κλεισίματα, ανοίγματα, συμβάσεις εξάμηνες, διαπροσωπικές δυσκολίες, πολύ καιρό εκτός για διάφορους λόγους... Νομίζω ότι κάποτε πλήρωσα ακόμα και την επιτυχία. Αυτά δεν συμβαίνουν φυσικά μόνο στην ΕΡΤ. Έχω αντιμετωπίσει και κακίες και ζήλειες. Και ίσως το γεγονός ότι λέω εύκολα την αλήθεια μου να μου κόστισε.
— Εσύ μπήκες στη δισκογραφία σε μια εποχή που τη θεωρείς καλή ή κακή;
Για μένα δεν υπάρχουν καλές και κακές εποχές. Υπάρχουν καλοί και κακοί συνεργάτες, καλοί και κακοί τραγουδιστές, καλοί και κακοί δημιουργοί. Δεν μου αρέσει καθόλου αυτό το «παλιές καλές ημέρες». Το θεωρώ φοβερή ευκολία. Αν με ρωτήσεις, σήμερα σε ανθρώπους που βρίσκονται ανάμεσα στα είκοσι και τα τριάντα βρίσκω το περισσότερο ταλέντο που έχω δει ποτέ μου. Ακόμα και σε είδη μουσικής που δεν τα καταλαβαίνω πολύ, βλέπω ανθρώπους σε αυτή την ηλικία που ξέρουν περισσότερα πράγματα από όσα ήξερα εγώ στην ηλικία τους.
— Και οι τραγουδιστές εννοείς;
Οι τραγουδιστές είναι μια ιδιόμορφη κατηγορία. Δεν είναι και οι πιο μορφωμένοι άνθρωποι, το ξέρουμε όλοι. Ίσως σήμερα είναι πιο μορφωμένοι και ψάχνονται. Κάποτε βέβαια είχαν περισσότερον αυθορμητισμό, περισσότερη «κοινωνική παιδεία». Νομίζω ότι αυτό που τρώει σήμερα τους τραγουδιστές –και όλους μας δηλαδή– είναι ότι έχουμε μια υπερέκθεση στα μέσα και δεν ασχολούμαστε τόσο με το αντικείμενό μας. Αυτό νομίζω συμβαίνει.
— Δεν υπάρχει αφοσίωση;
Ακριβώς. Έχω δει τραγουδιστή για μία νότα, για έναν τρόπο που θα πει ένα τραγούδι να έχει ασχοληθεί μισή μέρα, και βλέπω τον τρόπο με τον οποίο τραγουδάνε πολλοί σήμερα. «Όλα τα σφάζω, όλα τα μαχαιρώνω» και πάνω απ’ όλα είμαι εγώ. Ε, αυτό με πληγώνει.
— Ποιος είναι ο πιο επίμονος, σχολαστικός τραγουδιστής που έχεις γνωρίσει;
Δεν είναι ένας, αλλά κορυφαίο παράδειγμα είναι ο Γιώργος Νταλάρας. Είναι ένα φαινόμενο για μένα. Από πολλές πλευρές. Δεν κατάλαβα ποτέ μου γιατί εισέπραξε τόσο μένος. Σκέφτομαι ότι έχει να κάνει και με τη ζήλια.
Μια τραγουδίστρια που έχω θαυμάσει και τη θαυμάζω ακόμα βλέποντάς τη στη σκηνή είναι η Μαρινέλλα. Η λεπτομέρειά της, στον τρόπο που τοποθετείται, ας πούμε, δίπλα στον Μάριο Φραγκούλη, με τον οποίο την είδα την τελευταία φορά, είναι πανεπιστήμιο. Σου είπα δυο χαρακτηριστικά παραδείγματα. Αλλά έχω θαυμάσει τις καλές στιγμές πολλών τραγουδιστών.
— Τι άλλαξε στη δισκογραφία από ένα σημείο και μετά; Από τα μέσα της δεκαετίας του ‘80;
Έπεσε ένας νεοπλουτισμός. Μια λέξη τα λέει όλα. Εκεί που πιο πριν οι άνθρωποι ψάχνονταν και έβγαιναν στη σκηνή και στο πάλκο για να ικανοποιήσουν το αυτί και το μάτι του θαμώνα, ξαφνικά έπρεπε να φτιάξουν ένα «παραμύθι», ένα περιτύλιγμα που δεν ξέρω αν απέδιδε μουσικά ή ήταν μόνο φιοριτούρα. Ίσως, όμως, μέσα από αυτό, ήρθαν τότε πάρα πολλά χρήματα. Και έτσι τρελάθηκαν οι περισσότεροι.
— Δηλαδή σταμάτησαν να γράφονται καλά τραγούδια;
Όχι. Γράφονται καλά τραγούδια. Δεν ξέρω πόσο ακούγονται. Ο τρόπος που επιλέγει σήμερα να παίξει κάποιος ένα τραγούδι δεν ξεκινά από το πόσο καλό είναι. Ξεκινά από το ποιον ξέρω, πώς τον ξέρω, τον συμπαθώ ή όχι, τι συμφωνία έχω κάνει. Υπήρξαν σε όλα αυτά τα χρόνια πολύ σπουδαίοι τραγουδιστές που η σύμπλευσή τους με το σλόγκαν ή ένα τραγούδι που τα μέσα θεωρούσαν φτηνό τούς στέρησε την εγκυρότητα στα μέσα.
— Όπως;
Θεωρώ κορυφαίο τέτοιο παράδειγμα την Κατερίνα Στανίση. Αυτή η γυναίκα θα μπορούσε να είναι εφάμιλλη της Καίτης Γκρέυ, της Γιώτας Λύδια.
— Φταίει το ρεπερτόριο;
Μπορεί να φταίει και ότι από ένα σημείο και πέρα ο κόσμος εισέπραξε μόνο την εικόνα της, όχι τη φωνή της. Όλα αυτά τα περίεργα χτενίσματα της εποχής, ο τρόπος που βγαίνεις στην πίστα, το ρεπερτόριο που δεν ήταν πάντα ανάλογο.
— Δεν τη βοήθησε το μάρκετινγκ;
Ακόμα και τα κολλήματα των ανθρώπων της ενημέρωσης, η προκατάληψη, η ταμπέλα που σου μπαίνει και δεν σου βγαίνει με τίποτα.
— Υπήρχε πάντα η παραφιλολογία ότι η ΕΡΤ έκοβε το λαϊκό.
Αν το λέει ένας τραγουδιστής που έχει υλικό για να παιχτεί, μπορεί να έχει και δίκιο. Το λένε συνήθως τραγουδιστές που δεν έχουν το ανάλογο υλικό και την ανάλογη προσωπικότητα σαν τραγουδιστές. Και εκεί αρχίζουν και μπλέκονται τα πράγματα. Αυτό που συμβαίνει στο ραδιόφωνο –όχι μόνο στην ΕΡΤ, σε όλα τα μέσα– είναι ότι τα ελέγχουν άνθρωποι που έχουν τη δική τους γνώση, εμπειρία και παιδεία ή ατζέντα εκ των προτέρων.
Όταν εγώ έχω μεγαλώσει στο πλαίσιο του «έντεχνου» τραγουδιού ή του ροκ ή του «μοντέρνου» και θεωρώ πρωτοπορία μόνο κάποια συγκεκριμένα πράγματα, δεν αποδέχομαι εύκολα το λαϊκό τραγούδι – και μην μπλέξουμε με τις ετικέτες γιατί πραγματικά «μπάζουν». Αυτό ισχύει στη ραδιοφωνία. Αλλά συνέβαινε και στις εταιρείες. Δηλαδή, σκέψου ιστορικά τον Τσιτσάνη να προσπαθεί να συνεννοηθεί με τον εκάστοτε επιτετραμμένο που έστελνε από το εξωτερικό μια δισκογραφική εταιρεία.
— Εννοείς όταν οι εταιρείες δεν είχαν έναν Μάτσα, ένα αφεντικό, αλλά είχαν γίνει πολυεθνικές.
Η περίπτωση Μάτσα ήταν κάτι πολύ συγκεκριμένο πάντα. Για πάρα πολλά χρόνια ήταν συγκεκριμένοι άνθρωποι που είχαν μια συγκεκριμένη αισθητική με την οποία μπορούσες και να διαφωνείς. Όμως, υπήρχαν και δέκα θετικά ή ακόμα και ηθικά δεδομένα, που τα ήξερες εκ των προτέρων και τα χειριζόσουν αναλόγως.
— Εσύ είχες συζητήσεις με τραγουδιστές, ζητούσαν τη γνώμη σου;
Δεν με ενδιέφερε τόσο να πω τη γνώμη μου, όσο η έρευνα και η καταγραφή. Βέβαια όταν ξεκίνησα, ως δημοσιογράφος και μουσικοκριτικός, έβλεπα τους τραγουδιστές, τους μουσικούς, κάπως «απέναντι». Σήμερα, μπορώ να σου πω ότι πολύ περισσότερο αγαπάω τους τραγουδιστές, τους δημιουργούς, τους μουσικούς. Νοιάζομαι και αυτούς που μεγαλώσαμε μαζί και τους νεότερους. Σκέφτομαι πώς θα ανοίξω το στόμα μου να πω κάτι δημόσια.
Θεωρώ αδιανόητο να κρίνω εύκολα μια δουλειά που, καλή ή κακή, ο άλλος έχει σκύψει και έχει φτύσει αίμα για να την κάνει. Και με ενοχλεί πολύ να βλέπω ότι κάποιος δεν κάθισε να σκεφτεί ιδιαίτερα αυτό που είπε και με μια μονοκοντυλιά διαγράφει οτιδήποτε. Όπως δεν μου αρέσει καθόλου να πιστεύει ένας δημοσιογράφος, μουσικοκριτικός, άνθρωπος των μέσων, ότι παίζει έναν κεντρικό ρόλο στην κρίση των πραγμάτων. Αυτή η λογική του παραγοντισμού μπορεί να με κάνει έξαλλο.
— Οι καλλιτέχνες την ακούνε την κριτική;
Υπάρχει μια διαφορά σχετικά με αυτά που ακούγονται κατ’ ιδίαν και αυτά που βγαίνουν προς τα έξω. Όσο μπόρεσα να αναπτύξω φιλικές σχέσεις στον χώρο, χωρίς να υπάρχει ανάγκη να κολακέψω κανέναν, συνήθως γύρω μου έβλεπα ανθρώπους που άκουγαν και το συζητούσαμε. Μπορεί κάποιοι απ’ αυτούς τους ανθρώπους προς τα έξω να έλεγαν διαφορετικά πράγματα.
Ξέρεις, άλλο ο μύθος που φτιάχνω για μένα, κι άλλο αυτό που σκέφτομαι –ή ξέρω– για μένα. Αυτό δεν είχε να κάνει απαραίτητα με το πόσο σέβονταν το τι έλεγε κάποιος σαν εμένα.
Βέβαια, μου έχει τύχει και το άλλο. Επειδή η έπαρση είναι πολύ κακό στοιχείο, να σβήνεται μια τεκμηριωμένη κριτική με μια μονοκοντυλιά. Έχω ακούσει τραγουδιστές να λένε ότι για όλα φταίνε οι κριτικοί, οι μουσικοί παραγωγοί.
— Το τραγούδι πού βρίσκεται σήμερα; Γιατί ακούω μια γκρίνια συνεχώς.
Τώρα; Εγώ είμαι 58 χρονών και την ακούω όλα αυτά τα χρόνια. Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι ότι δεν υπάρχει ισχυρή δισκογραφία με τον τρόπο που την ξέραμε πριν. Υπάρχει μεγαλύτερη θολούρα. Τα πράγματα έχουν πάει στο διαδίκτυο και ακόμα και άνθρωποι που κάνουν αξιόλογη δουλειά δεν ξέρω πώς μπορούν να τη στηρίξουν για να ξεχωρίσει μέσα απ’ τον «πολτό». Και ο ακροατής που έχει μια τέτοια προσφορά υλικού μη φανταστείς ότι μπορεί πολύ εύκολα να επιλέγει. Σήμερα δεν έχει σημασία τι μπορείς να έχεις αλλά τι προλαβαίνεις να ακούσεις.
— Σήμερα ποιοι παίζουν ρόλο σε αυτό που ακούμε;
Αν το καλοσκεφτείς, ο καθένας έχει το δικό του ελληνικό τραγούδι. Δεν νομίζω να υπάρχει ένα ελληνικό τραγούδι αδιαίρετο.
— Είναι στα χέρια των δημιουργών περισσότερο από ό,τι πριν;
Όχι. Γιατί οι δημιουργοί πρέπει να βρουν τρόπο να περάσουν αυτό που κάνουν. Ξέρεις τι έχει συμβεί στις μέρες μας περισσότερο; Επειδή οι δισκογραφικές παραγωγές δεν στηρίζονται από τις εταιρείες, έχουν προκύψει άνθρωποι που έχουν χρήματα, τα διαθέτουν για παραγωγές και στη συνέχεια έχουν όλη την καλή διάθεση να τις πριμοδοτήσουν.
— Αυτό συνέβαινε και στη δισκογραφία. Και εκεί υπήρχαν παραγωγές που έπαιρναν έτοιμες, πληρωμένες. Κάθε εταιρεία…
Ναι, αλλά γινόταν συνήθως κατ’ εξαίρεσιν. Σήμερα η φούσκα που φτιάχνεται γύρω από ένα πρόσωπο που ρίχνει λεφτά μπορεί να είναι πιο μεγάλη. Έτσι, τα προηγούμενα χρόνια, της ευμάρειας, συνδημιουργήθηκε μια κατάσταση «ελαφρολαϊκοπόπ». Αυτό είναι είδος. Και από τις εταιρείες, αλλά και από τον κόσμο που ήθελε να στηριχτεί σε κάτι εύπεπτο.
— Είμαστε όλα αυτά;
Ναι. Μόνο που στη δεκαετία του ‘60 υπήρχε μια άλλη ισορροπία στα πράγματα. Ο καθ’ όλα αξιοπρεπής και κύριος Σπύρος Ζαγοραίος, για παράδειγμα, ήταν ένας τραγουδιστής «βήτα», σε σχέση με τον Στέλιο Καζαντζίδη. Και αυτό εισέπραττε. Από το ‘80 και μετά, ακόμα και ο καθόλου αξιοπρεπής και κύριος τραγουδιστάκος του παρόντος διεκδικεί τον ρόλο του κορυφαίου. Και εκεί μπερδευόμαστε λίγο. Μπορεί να ακούσεις αυτά που λέγαμε για τον Μπιθικώτση ή τον Θεοδωράκη να λέγονται για τον τελευταίο τραγουδιστάκο μια εποχής.
— Έχουμε εύκολα τα λόγια;
Και πολλά και εύκολα τα έχουμε. Υπάρχουν στιγμές που σκέφτομαι ότι ίσως δεν πρέπει να κάνω πρόζα πια στο ραδιόφωνο ή να γράφω. Μου αρκεί να παίζω μόνο μουσική στις εκπομπές μου.
— Έχουμε ωραίους λαϊκούς τραγουδιστές σήμερα; Θέλω ονόματα.
Ένας τραγουδιστής που με εντυπωσίασε όταν τον άκουσα και μου φάνηκε εξαρχής ότι ψάχνεται και γνωρίζει είναι ο Γιάννης Διονυσίου. Ωστόσο, αυτό που λέω μπορεί να λειτουργήσει και εναντίον του ανθρώπου. Ξέρεις πώς γίνεται. Πέφτουμε όλοι απάνω σε κάποιον, τον φουσκώνουμε με λόγια ή και προσφορές και αυτός δεν μπορεί να το διαχειριστεί. Το έχουμε δει να συμβαίνει σε πολλές περιπτώσεις.
Και την Ιουλία Καραπατάκη τη θεωρώ πολύ σπουδαία φωνή της μεταδισκογραφικής περιόδου. Με εντυπωσιάζουν πολύ και μουσικές «παρέες» νεότερων από μένα που βλέπω να παίζουν και να μελετούν – από τις ομάδες περιμένω πάντα περισσότερα απ’ ό,τι από μεμονωμένους ανθρώπους.
Σημείωσε τα ονόματα: Αδελφοί Ξηντάρη, υιός Κορακάκης, Φώτης Σιώτας, Δημήτρης Σίντος, Ανατολή Μαργιόλα, Βασίλης Προδρόμου, Άγις Παπαπαναγιώτου – μπορώ να σού πω πολλά ακόμη. Θέλει πολλή προσοχή βέβαια η συνέχεια για τον οποιονδήποτε. Δυστυχώς ή ευτυχώς, αυτοί είναι άνθρωποι του μεροκάματου. Δεν διαχειρίζονται οικονομικά δεδομένα άλλων δεκαετιών και δύσκολα μπορεί να καταστραφούν και μόνο από τη ζήτηση.
— Πάμε και στις άλλες σκηνές του τραγουδιού.
Η Νατάσσα Μποφίλιου με τον Θέμη Καραμουρατίδη και τον Γεράσιμο Ευαγγελάτο είναι το πιο μασίφ –να το πω συμπαγές;– τρίο των τελευταίων χρόνων. Έχουν ωραία πράγματα να πουν σε λόγο, σε ήχο, και τα λένε. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι ακόμα και πράγματα που κάνουν χώρια δεν έχουν την ίδια ουσία με αυτά που κάνουν μαζί.
— Σε σχέση με τον στίχο, γιατί λέμε ότι δεν υπάρχουν πια ωραίοι στίχοι, δεν γράφονται; Τι πιστεύεις σχετικά μ’ αυτό;
Εμένα μου λείπει πολύ ο απλός στίχος. Όχι τώρα. Πολλά χρόνια. Ο Ευαγγελάτος μού αρέσει στα πιο ξεκάθαρά του. Και την ίδια στιγμή μού αρέσει και ο Βαγγέλης Κορακάκης, που βέβαια είναι και συνθέτης. Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα ποτέ γιατί να γράφεται κάτι μπερδεμένο για ένα απλό τραγούδι.
— Ας πούμε, αντιγράφοντας τη Νικολακοπούλου;
Η σχολή Νικολακοπούλου ως αντιγραφή έχει κάνει πολύ κακό. Βεβαίως, αυτό μπορεί να συνέβη και νωρίτερα. Με τη σχολή Γκάτσου και με τη σχολή Λευτέρη Παπαδόπουλου. Όταν θέλεις να αντιγράψεις τον Γκάτσο, παίρνεις τις λέξεις και τις βάζεις όπου να ‘ναι, εκεί αρχίζει το πρόβλημα.
— Μου λες ένα παράδειγμα;
«Κι αφήνουν εκδορές αυτές οι ενοχές στο δέρμα της αγάπης και το σκίζουν». Ξέρεις τι με ενοχλεί; Όχι μόνο ότι κάποιος το έγραψε. Αλλά και ότι κάποιος το τραγούδησε και δεν αναρωτήθηκε «τι λέω εδώ;», και μετά κάποιος το μετέδωσε και μπορεί να έγιναν και επιτυχίες έτσι. Μου κάνει πάντα εντύπωση αυτή η νοοτροπία.
Επειδή έχω δει και το άλλο, τον άνθρωπο που σκέφτεται ακόμη και το πώς θα εκφέρει μια συλλαβή. Και δεν εννοώ μόνο τον Νταλάρα, που το κάνει συνειδητά. Ακόμα και τραγουδιστές και τραγουδίστριες λαϊκής παιδείας, παλιότερες, δεν τραγουδούσαν κάτι αν δεν το καταλάβαιναν, αν δεν το περνούσαν από μέσα τους. Τραγουδούσε η Γκρέυ, δεν έχανες συλλαβή, λέξη. Υπερασπιζόταν αυτό που έλεγε με όλο της το είναι.
— Συναντάμε σήμερα μεγάλες προσωπικότητες, στιβαρές, στο τραγούδι;
Πάντα ήταν λίγες αυτές. Από όλες τις εποχές, μιλάμε για πέντε-δέκα ανθρώπους. Σήμερα δεν τους ξέρουμε, θα φανούν σε πέντε-δέκα χρόνια. Βλέπουμε κάποιον να λάμπει, αλλά δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί.
— Υπάρχουν γνωστοί τραγουδιστές που ψάχνονται σήμερα;
Ας πούμε, η Τσαλιγοπούλου είναι ένα παράδειγμα τραγουδίστριας που ψάχνεται – ακόμη κι αν δεν καταλαβαίνω πάντα τι κάνει. Υπάρχουν όμως και τραγουδιστές που είναι 40-50 ετών και ξέρουν αυτά που τραγουδάνε μόνο από τη διασκευή. Οι περισσότεροι δεν έχουν ψάξει πιο πίσω. Κι εμείς γνωρίσαμε πολλά τραγούδια όταν τα είπαν νεότεροι, αλλά εμείς δεν τραγουδάμε. Και επιπλέον, όσοι ενδιαφερόμαστε μάθαμε και τι συνέβαινε στο τραγούδι προχθές.
Ευτυχώς, βλέπω σημερινούς εικοσάρηδες, τριαντάρηδες, που ξέρουν πολλά από αυτά τα τραγούδια μελετώντας τα από το παλιό υλικό. Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό. Και υπάρχει πολύς κόσμος, που μπορεί να μη δισκογραφεί, να παίζει σε μικρομάγαζα, αλλά ασχολείται βαθύτερα με την ιστορία της –όποιας– μουσικής. Να πούμε και το θετικό της εποχής μας. Η επιδερμική αντιμετώπιση προηγούμενων δεκαετιών, ένα στοιχείο της ευμάρειας, νομίζω έχει αρχίσει και υποχωρεί.
— Υπάρχει μια νεολαγνεία στο τραγούδι; Να κοιτάζουμε το καινούργιο, ασχέτως της αξίας του, τα νέα ρεύματα;
Για μένα δεν ισχύει καν το καινούργιο - παλιό. Υπάρχει τραγούδι σε ισχύ και τραγούδι που δεν σε αφορά πιά. Όταν άκουσα πρώτη φορά την «Πατρίδα» του Αλκίνοου Ιωαννίδη, «έβγαλα το καπέλο μου» στη γραφή του. Και ευχαριστήθηκα πολύ που στον τρίτο - τέταρτο δίσκο του ήταν πιο ώριμος από τον πρώτο. Ψάχτηκε και πήγε παρακάτω.
Αλκίνοος Ιωαννίδης - Πατρίδα
— Αδικήθηκαν από τα μέσα τραγουδιστές ή τραγουδίστριες;
Θα πω ένα παράδειγμα για δύο τραγουδίστριες που η καθεμιά εισέπραξε διαφορετική μεταχείριση από τα μέσα. Η Ελευθερία Αρβανιτάκη και η Γλυκερία. Η Γλυκερία, πέρα από το προσωπικό της ρεπερτόριο, υπερασπίστηκε και όλο αυτό το κομμάτι της ανατολικής μουσικής μας ιστορίας, με τα σμυρναίικα, τα ρεμπέτικα και τα νεότερα. Ακόμη και πολλές εκτελέσεις της στον Θεοδωράκη τις θεωρώ σπουδαίες. Όλα αυτά τα είπε και επί σκηνής, όχι μόνο σε ηχογραφήσεις. Όμως, τα μέσα έδωσαν πολύ μεγαλύτερο χώρο και δημοσιότητα στην Ελευθερία. Υπάρχει και η περίπτωση της Βιτάλη, που ευτυχώς επέστρεψε για να εισπράξει την αποδοχή της κλασικής παλιάς τραγουδίστριας. Νωρίτερα δεν είχε συμβεί αυτό.
— Την καριέρα ποιος τη διαμορφώνει;
Ο χαρακτήρας μας, αυτοί που έχουμε δίπλα μας ως οικογένεια και ως άμεσο κύκλο, οι άνθρωποι που συναντάμε περισσότερο και μετά η «κοινωνία». Θα σου πω επίσης ότι πιστεύω πως οι περισσότεροι άνθρωποι κατά βάθος ξέρουν ποιοι είναι. Όμως, ο τρόπος που τους διαχειρίζεται το περιβάλλον τούς κάνει να χάνουν κάποτε το μέτρο.
— Εννοείς όταν μεγαλώνουν και αλλάζει η φωνή τους;
Όταν οι τραγουδιστές μεγαλώνουν, θέλει μια άλλη διαχείριση και η φωνή. Η Βίκυ Μοσχολιού είχε μια φωνή καταπληκτική και όταν την άκουγες δίπλα σου έλεγες –ως την τελευταία μέρα– «τι τραγουδίστρια είναι αυτή;». Κάποιες φορές στα κατοπινά χρόνια, έβγαινε στη σκηνή του Διογένης Παλλάς και «φώναζε» χωρίς κανένα μέτρο. Την ίδια εποχή, την είχα ακούσει με δυο πιάνα σε μια συναυλία και ήταν καταπληκτική. Είναι θέμα διαχείρισης λοιπόν και όχι θέμα ηλικίας.
Να επαναφέρω εδώ το κεφάλαιο «Μαρινέλλα»; Ξέρεις τι τρώει μερικούς τραγουδιστές; Βρέθηκαν για πενήντα χρόνια στην κορυφή. Δεν έχει ξαναγίνει αυτό ποτέ άλλοτε. Φτάνουν δηλαδή να πρέπει να διαχειριστούν στα 70 τους κάτι που οι προηγούμενοι είχαν αφήσει στα 55 τους. Ο Καζαντζίδης έφτασε μέχρι το τέλος με αυτήν τη φωνή γιατί ήταν ξεκούραστη. Είχε φύγει από τα μαγαζιά στα 35 του.
Μερικοί τραγουδιστές είναι και φαινόμενα φωνητικά σε πολύ προχωρημένη ηλικία – έχω στον νου μου τη Μαίρη Λίντα. Ο Πάριος, από τους τραγουδιστές που ξεκίνησαν το ’70, σκέφτομαι ότι θα μπορούσε να το διαχειριστεί αλλιώς, τραγουδώντας χαμηλόφωνα. Δεν το ήθελε ίσως. Η Μπέλλου, ας πούμε, τραγουδούσε μέχρι το τέλος… Δεν είχε τη δυνατότητα της ηλικίας, αλλά ήξερε πως δεν θα εκτεθεί. Μπορεί να είναι και ένστικτο, δεν ξέρω να σου το εξηγήσω τεχνικά.
— Υπάρχει μια κατάταξη τραγουδιστών που την καθορίζει η νύχτα, τα κέντρα;
Πάντα υπήρχε. Μένει ο καθένας να αποδείξει την αξία του στο μέλλον, μέσα ή πέρα απ’ αυτό. Και ο Μπιθικώτσης όταν ξεκίνησε δούλευε σε μαγαζιά τρίτης και τέταρτης κατηγορίας. Το πώς συνέχισε είναι άλλη ιστορία.
— Αν πιάσουμε την «μπακαλική», πόσο ταλέντο και πόση δουλειά χρειάζεται ένας τραγουδιστής;
Έχω δει πολλούς ανθρώπους που θεωρούσα ταλέντα να χαραμίζονται – όχι πάντα για τον ίδιο λόγο. Μια τραγουδίστρια του ’70 που δεν απέκτησε το στίγμα που ίσως θα μπορούσε είναι η Ελπίδα. Ή η Μαίρη Μαράντη, που πέρασε λίγο στη σκιά της Πόλυς Πάνου. Η Μαντώ, από τις επόμενες δεκαετίες.
— Θα μπορούσες να περιγράψεις μια διαδρομή του τραγουδιού μέσα από τους ερμηνευτές;
Για μένα το παιχνίδι πάει από τον Καζαντζίδη και τον Μπιθικώτση στις σχολές που φτιάχτηκαν μετά, και που ακολουθούν ο Νταλάρας, ο Μητσιάς. Έρχεται η αναγνώριση του ήχου της ελληνικής παράδοσης, πριν και μετά τη Μεταπολίτευση, με τον Νίκο Ξυλούρη.
Και η επόμενη σπουδαία τραγουδιστική σχολή είναι ο Νίκος Παπάζογλου, ο οποίος αρχικά φτιάχνει αυτό που λέει ο ίδιος «μεικτό και νόμιμο είδος», για να καταλήξει στα «Σύνεργα» να εστιάσει στον ακουστικό ήχο και τα δημοτικά και λαϊκά ακούσματα. Βάζοντας μάλιστα στο εξώφυλλο την τελευταία ρήση του μαντείου των Δελφών στον Ιουλιανό τον Παραβάτη, όταν ήθελε να αναστήσει την ειδωλολατρία. Αυτό λέει πολλά για εκείνη την εποχή.
— Τι γνώμη έχεις για τη «βιομηχανία των κληρονόμων»;
Έχουμε πολλούς κληρονόμους. Δεν ξέρω αν υπάρχουν πολλοί γιοι ή κόρες που να μας απέδειξαν όχι ότι μπορεί να κάνουν κάτι καλλιτεχνικά οι ίδιοι, αλλά ακόμα και να διαχειριστούν το υλικό του προγόνου. Όταν ο κληρονόμος έχει άποψη για αυτό που κάνει, το σέβομαι. Οι περισσότεροι, όμως, δεν ξέρουν τι έκανε ο πρόγονος. Εκεί μπορεί να γίνουν δραματικά τα πράγματα.
Υπάρχουν πολλοί κληρονόμοι που διαχειρίζονταν τον πατέρα τους ως οικονομικό κεφάλαιο και μόνο. Βρέθηκαν όμως να διαχειρίζονται και το καλλιτεχνικό του κομμάτι και έτσι μπερδεύτηκε το πράγμα. Θυμίζει λίγο και την πολιτική όλο αυτό. Είμαστε μια χώρα κληρονόμων.
— Υπάρχει κάτι που το θεωρείς επικίνδυνο για το μήνυμα που περνάει;
Δεν μου αρέσουν οι απόλυτες απόψεις. Για παράδειγμα, εμένα μου αρέσει ένα είδος, ένας «τρόπος», ένας τραγουδιστής και παίρνω μια θέση. Και λέω ότι αυτός είναι ο καλύτερος, και θέλω να το επιβάλλω. Αυτό δεν αφορά τον χώρο, αλλά εμένα. Με ενοχλεί πολύ. Γι’ αυτό, ας πούμε, δεν συμπαρατάσσομαι με τον γενικό ενθουσιασμό γύρω από το «Μουσικό Κουτί».
— Τι εννοείς;
Είναι λίγο σαν ο Νίκος Πορτοκάλογλου να ετάχθη να πειράζει τα τραγούδια των άλλων. Δεν έχω αντίρρηση να πειράζουμε τα τραγούδια. Έτσι κι αλλιώς, ο χρόνος είναι μεγάλος γιατρός, αφήνει πίσω τις παθογένειες. Αλλά για να πειράξεις κάτι, πρέπει και να του δώσεις την ευκαιρία να ακουστεί ως έχει. Εμείς αυτήν τη στιγμή βλέπουμε πολλά «πειραγμένα».
Την ίδια στιγμή, δεν έχουμε τη δυνατότητα να ακούσουμε κανονικά πώς παίζει ένα κλαρίνο, πώς παίζει ένα μπουζούκι, πώς τραγουδάει ένας λαϊκός τραγουδιστής. Αυτό το θέτω ως προβληματισμό και για προσωπικούς λόγους, αν θέλεις. Το εκφράζω γιατί μεγάλωσα με δημοτικές τραγουδίστριες που δεν τις είδαμε ποτέ στα μέσα και μάλιστα όπως τους άξιζε. Μιλάω για την Τασία Βέρρα, τη Σοφία Κολητήρη, για μουσικούς σαν τον Γιάννη Βασιλόπουλο ή τον Γιώργο Κόρο, που δεν ασχολήθηκαν ποτέ μαζί τους τα μέσα.
Για να πειράξω κάτι, πρέπει πρώτα να το ξέρω. Πολύ περισσότερο αν δεν το διαχειρίζομαι και δημοσιογραφικά όπως του αξίζει. Ακούμε μεγαλόσχημα πράγματα για ανθρώπους που, εντάξει, δεν έσταξε και η ουρά του γαϊδάρου.
— Εννοείς ότι το δημοσιογραφικό κομμάτι είναι αγιογραφικό;
Εντελώς. Αλληλολιβανίζονται οι άνθρωποι χωρίς να χρειάζεται. Και, προς Θεού, αυτό δεν αφορά μόνο το «Μουσικό Κουτί» – εκεί μάλιστα θα ήθελα να διαχωρίσω απολύτως τη δουλειά και τα παιξίματα των μουσικών, γιατί τα έχω θαυμάσει πολλές φορές, ανεξάρτητα από τα εξεζητημένα «πειράγματα». Αλλά, μόνο εγώ πιστεύω ότι τον Νικολόπουλο, που είναι ένα κομμάτι της ιστορίας του ελληνικού τραγουδιού, τον αδικεί ο ρόλος του παρουσιαστή μουσικής εκπομπής; Η αλήθεια είναι ότι, αν δεν το πιστεύει κανένας άλλος, μάλλον εγώ έχω το άδικο ή είμαι προκατειλημμένος.
— Πες μου ένα μεγάλο πρόβλημα που εντοπίζεις σήμερα στο τραγούδι.
Πάρα πολλοί άνθρωποι δεν μπαίνουν στο περιεχόμενο. Διαχειρίζονται μουσικά πράγματα και δεν έχουν ιδέα τι λένε τα τραγούδια. Τραγουδιστές, μουσικοί, παραγωγοί. Όχι μόνο δεν έχουν σχέση με την ποίηση ή τους στίχους αλλά διαλέγουν τα τραγούδια μόνο από τους τίτλους και τα δένουν έτσι.
Το περιεχόμενο είναι ένα τεράστιο κομμάτι στο ελληνικό τραγούδι, που δεν του έχουμε δώσει τη σημασία που πρέπει, πιστεύω. Αυτό φαίνεται πολύ και σε συναδέλφους μου που διαλέγουν τραγούδια, αλλά και σε τραγουδιστές που βλέπεις ότι δεν καταλαβαίνουν τι τραγουδάνε.
— Θα μου πεις τι σου αρέσει να κάνεις, όταν δεν ακούς μουσική;
Να φεύγω στα βουνά αντί να συνωστίζομαι στην πόλη.
