Έχουμε ξεκινήσει με τον M.Hulot να συναντήσουμε τον Γιάννη Αγγελάκα και συζητάμε στον δρόμο για τα τραγούδια του. Ακόμα και σήμερα κάθε φορά που ακούμε την «Ταξιδιάρα Ψυχή», κάτι γίνεται. Μας χωρίζει ένα μικρό διάστημα από τη «Νέκυια» που θα παρουσιάσει στη Στέγη, την οποία περιγράφει ως μια «ηχοτροπική κατάσταση σαν τελετή». Μας περιμένει σε ένα αγαπημένο του στέκι στα Πετράλωνα, που του αρέσουν γιατί κρατάνε κάτι από «γειτονιά». Εδώ μένει τώρα που αρχίζουν οι πρόβες να γίνονται εντατικές εν όψει της πρεμιέρας στις 21 Δεκεμβρίου. Οι ερωτήσεις μας είναι κοινές και αυθόρμητες, αφήσαμε τη συζήτηση να μας οδηγήσει.
— Συζητούσαμε, Γιάννη, για την «Ταξιδιάρα Ψυχή» καθώς ερχόμαστε και λέγαμε ότι και η «Νέκυια» είναι ένας σταθμός σε ένα ταξίδι. Είναι και αυτός ο στίχος, «καιρός να δω τη δικιά μου ζωή»…
Ναι, κι εγώ το αγαπάω αυτό το τραγούδι, χαίρομαι που το τραγουδάω και, ξέρετε, ακόμα και σήμερα, μετά από τόσα χρόνια, ούτε μία φορά δεν θυμάμαι να το έχω διεκπεραιώσει. Όλο αυτό το ταξίδι με το magic bus, από τότε που το έπαιζαν τα πειρατικά.
Πάντα θεωρούσα τη ζωή γλυκιά, αλλά συνειδητοποιείς πόσο γλυκιά μπορεί να γίνει και μέσα από την πίκρα. Χρειάζεται να υπερασπιστείς τη γλύκα της ζωής μέσα από τέτοιες πικρές εμπειρίες, σαν ασκήσεις. Βαθαίνεις στο πόσο γλυκιά είναι η ζωή, βαθαίνεις και στο πόσο γλυκός δάσκαλος είναι ο θάνατος.
— Ας πάμε σε αυτό το ταξίδι που έχει ξεκινήσει τώρα στον ομηρικό κόσμο.
Πριν δεκαπέντε χρόνια άρχισα να διαβάζω Όμηρο, κάναμε παρέα με την Όλια, μου διάβαζε καμιά φορά και ξεκίνησα να διαβάζω κι εγώ, πήρα τα βιβλία του Μαρωνίτη, μπήκα στα αναγνώσματα αυτά και έπαθα σοκ. Πρώτα από όλα είναι σενάρια και η Ιλιάδα και η Οδύσσεια, δεν δίνουμε σημασία στο σχολείο, αλλά είναι κινηματογραφικές εκδοχές, κάνει σινεμά ο Όμηρος. Είναι σεναριακό εύρημα όλα, οι μάχες, οι συναντήσεις, δεν χωράει στο μυαλό μου πόσο μας στοιχειώνει, όχι μόνο εμάς αλλά και το Χόλιγουντ ακόμα.
— Αναρωτιόμαστε αν συμπαθείς αυτό τον ήρωα, τον Οδυσσέα.
Κοιτάξτε, βλέπω έναν άνθρωπο που περνάει μέσα από όλες τις δοκιμασίες για να βρει γιατί ζει, πού βρίσκεται, ποιος είναι ο τόπος του. Η Ιθάκη είναι ένας εσωτερικός τόπος, όλα αυτά που περνάει δεν είναι για να φτάσει στην Ιθάκη, στο νησί.
— Είμαστε στη «Νέκυια», με τα πιο ποιητικά και δραματικά περιστατικά της «Οδύσσειας» και της παγκόσμιας λογοτεχνίας, οπότε πώς το αντιμετωπίζεις; Είσαι σε μια ηλικία αναστοχασμού.
Επειδή είμαι σε αυτή την ηλικία έχω και τις απώλειές μου, όσο περνούν τα χρόνια. Έχω χάσει τους γονείς μου, έχω χάσει αγαπημένους φίλους, μπορείς πολύ εύκολα να ταυτιστείς με ένα τέτοιο κείμενο.
— Αν βρισκόσουν σε έναν τέτοιο τόπο, με ποιον θα ήθελες να συναντηθείς, να μιλήσεις, και πώς;
Πιστεύω μιλάς με έναν μόνο τρόπο. Τις τελευταίες δεκαετίες που κι εγώ μεγαλώνω και χάνω φίλους, χάνω ανθρώπους, ανακαλύπτω πώς η σχέση μαζί τους δεν τελειώνει με τον θάνατο, ίσα ίσα μπορεί και να αναβαθμίζεται. Δηλαδή έρχονται στιγμές που θέλεις να μιλήσεις με κάποιον φίλο όπως θα μιλούσες αν ήταν ζωντανός και μιλάς. Δεν μπορώ να το περιγράψω καλύτερα.
— Είναι και μια καταβύθιση στον εαυτό μας, μια πολύ συγκινητική και πνευματική εμπειρία, το πώς συναντάμε εκεί τον εαυτό μας, σαν σε όνειρο. Τι μας λέει αυτός ο εαυτός όταν έχουμε συνδεθεί με έναν άνθρωπο στη ζωή;
Νομίζω αν συνδεθείς με έναν άνθρωπο στη ζωή… Ας μιλήσουμε για τη μάνα μου, γιατί είχα αυτή την εμπειρία που ήταν θαυμάσια εκ των υστέρων αλλά πολύ οδυνηρή. Ήμουν μαζί της μέχρι το τέλος, είδα όλη τη διαδικασία, της μίλαγα μέχρι την τελευταία στιγμή, όταν έφυγε της φίλησα το χέρι και πήγα να κάνω τα διαδικαστικά. Σε πρώτο επίπεδο ένιωθα ορφανός, αλλά ανακαλύπτω ότι στην πορεία, σε πνευματικό επίπεδο, μπορεί και να είμαι περισσότερο χρόνο μαζί της από όσο όταν ζούσε.
— Πάντως ο χρόνος που περνάμε με τους γονείς μας προς το τέλος είναι κάτι που δεν μετανιώνουμε ποτέ, όσο δύσκολο και να είναι.
Όταν αρρώστησε η μάνα μου, είχα τρομάξει. Ήμουν σαράντα χρονών, δεν ήμουν έτοιμος, αλλά αυτό με ωρίμασε, όσο έβλεπα ότι προχωράμε προς ένα φινάλε ξεπέρασα όλους αυτούς τους τρόμους και τις αγωνίες και ευτυχώς βρήκα τη δύναμη και ήμουν εκεί. Τη θεωρώ μια λυτρωτική εμπειρία και ολοκλήρωση μιας σχέσης και ξεκίνημα μιας καινούργιας. Και στη «Νέκυια» αυτό είναι το κομμάτι που με συγκινεί περισσότερο, αυτή η συνάντηση με τη μάνα.
— Αυτό σημαίνει ότι είναι μια εμπειρία που σε αλλάζει για πάντα;
Ούτως ή άλλως και πέρα από τον θάνατο, καθημερινά, έχουμε τέτοιες εμπειρίες, να σου συμβεί κάτι οριακό και να επαναστοχαστείς.
— Ποιο είναι το σημείο μετακίνησης όταν συμβεί κάτι οριακό; Τι κάνεις, αλλάζεις φίλους, δουλειά;
Αυτά νομίζω είναι αποτελέσματα μιας άλλης βασικής κίνησης, ότι αλλάζεις ή απλώνεις το πεδίο, σκέφτεσαι τι είναι η ζωή, οι σχέσεις σου και πώς απλώνεσαι ανάλογα με το περιβάλλον και τις εμπειρίες σου και την καθημερινότητά σου. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι στο βλέμμα σου έχει μεγαλώσει το τοπίο.
— Και έρχεται και η συνειδητοποίηση ότι η ζωή είναι γλυκιά, γεύεσαι την αξία της.
Πάντα θεωρούσα τη ζωή γλυκιά, αλλά συνειδητοποιείς πόσο γλυκιά μπορεί να γίνει και μέσα από την πίκρα. Χρειάζεται να υπερασπιστείς τη γλύκα της ζωής μέσα από τέτοιες πικρές εμπειρίες, σαν ασκήσεις. Βαθαίνεις στο πόσο γλυκιά είναι η ζωή, βαθαίνεις και στο πόσο γλυκός δάσκαλος είναι ο θάνατος.
— Υπάρχουν κάποια πράγματα στα οποία μετατοπίζεσαι; Αλλάζεις γνώμη;
Λέγαμε πριν ξεκινήσουμε, πώς γίνεται να έχει κάποιος έναν συγκεκριμένο χαρακτήρα στα τέσσερά του χρόνια; Κι εγώ κουβαλάω κάτι από πιτσιρικάς, είχα μια ώριμη αντίληψη από πολύ μικρός. Δεν έχω αλλάξει από τότε.
— Πώς ήσουνα δηλαδή μικρός; Ένα παιδί εσωστρεφές ή ήσουνα όλη μέρα έξω στην αλάνα;
Ήμουνα έξω στην αλάνα, αλλά ήμουν και εσωστρεφής. Επειδή μεγαλώσαμε με πολλή φτώχεια, στη Νεάπολη, τη δεκαετία του ‘60, είχα από μικρός συνείδηση του πόσο δύσκολη είναι η ζωή. Τα σπίτια ήταν μικρά, μοιραζόμαστε ένα δωμάτιο με την αδερφή μου και τους άκουγα το βράδυ, τον πατέρα και τη μάνα μου, να κάνουν υπολογισμούς, πόσα θα δώσουν στον μπακάλη, οπότε δεν μπορούσα να πάω να ζητήσω, να πω «θέλω αυτό». Το είχα καταλάβει μόνος μου, δεν μου είπαν ποτέ κάτι οι γονείς μου, είχα μια συνείδηση και ταξική, αν θέλεις, του τι είναι φτώχεια και τι είναι αγώνας να μεγαλώσεις παιδιά, αυτό το ξέρω από πέντε χρονών.
— Εσύ πότε άρχισες να δουλεύεις;
Από δώδεκα, δεκατριών χρονών, τα καλοκαίρια, όταν τέλειωνε το σχολείο, δούλευα. Ένα καλό που μου έκανε ο πατέρας μου, ένας άνθρωπος της βιοπάλης, που η ζωή τον είχε σκληρύνει, κυνηγημένος γιατί ήταν ΚΚΕ, ήταν ότι με έκανε να καταλάβω μέχρι τα δεκαπέντε ότι δεν θέλω να ζήσω δουλεύοντας έτσι. Οπότε είχα πάρει ένα μάθημα, να κάνω κάτι που μου αρέσει στη ζωή μου, ότι δεν αξίζει να τη ζήσω έτσι.
— Και πότε έφυγες από το σπίτι;
Από τα δεκάξι ήθελα να φύγω, έφυγα γύρω στα δεκαεννιά, είχα μπει στη Βιομηχανική και σιγά σιγά έφυγα και από τη συνοικία. Με συγκινούσε η μουσική, το ραδιόφωνο έπαιζε τις Κυριακές, όλοι ακούγαμε τις διαφημιστικές εκπομπές των δισκογραφικών, είχε Τσιτσάνη και Καζαντζίδη και μου άρεσαν, είχαν έναν πόνο που τον ένιωθες και στο περιβάλλον, αλλά και παραπάνω, μια υπέρβαση, μια χαρά.
Θυμάμαι ήμουν πέντε χρονών και άκουσα ένα ταξίμι του Τσιτσάνη σε κάποια από τις εκτελέσεις της «Συννεφιασμένης Κυριακής». Είχα συγκλονιστεί, δεν ήξερα τι είναι μπουζούκι. Ρώτησα τον πατέρα μου και μου είχε πει, θυμάμαι, «αυτή είναι μια κατσαρόλα, την αφήνουμε σε μια κατηφόρα και κυλάει», είχα αυτή την εικόνα. Γοητευόμουν από τους ήχους της μουσικής, ούτε σχολείο δεν είχα πάει ακόμα.
— Θεωρείς τον εαυτό σου ευτυχή, έκανες αυτό που ήθελες;
Προτιμώ να λέω ότι είμαι ευγνώμων και πλήρης. Είμαι γεμάτος όχι μόνο γι’ αυτό που έκανα αλλά και για ό,τι έζησα και τα χρόνια της φτώχειας και αργότερα τα πιο επαναστατικά και της μουσικής.
— Στη «Νέκυια» τι είναι αυτό που σε συγκινεί περισσότερο, εκτός από τη συνάντηση με τη μάνα;
Είναι η γνώση, η κατάδυση στο σκοτάδι του θανάτου, στους ανθρώπους που χάσαμε αλλά και το σημαντικό ότι πας ζωντανός και ξανανεβαίνεις στον επάνω κόσμο, παίρνοντας ό,τι χρειαζόσουν, άλλη γνώση για να συνεχίσεις το ταξίδι σου στη ζωή, αυτό με συγκινεί πιο πολύ στη «Νέκυια», που είναι ένα είδος μύησης. Οπότε το θεωρώ ένα κείμενο σκοτεινό αλλά και αισιόδοξο, σου υποδεικνύει και έναν δρόμο, πώς να πορευτείς στη ζωή, όχι μόνο πώς να κατέβεις σε αυτό τον άγνωστο κόσμο. Δεν είναι απλά το βίωμα του θανάτου, αλλά η μαθητεία.
— Εννοείς την επίγνωση του θανάτου, ότι είναι κάθε μέρα δίπλα μας;
Μακάρι να το κάναμε αυτό, να είχαμε επίγνωση, αλλά ζούμε σε έναν πολιτισμό που δεν έχει συνομιλία με τον θάνατο. Γιατί σήμερα ο κόσμος νιώθει αθάνατος, νιώθουμε ότι δεν θα πεθάνουμε και γι’ αυτό ζούμε και την κακιά μας πλευρά.
— Έχεις προσέξει κι εσύ ότι το πένθος το κρατάμε ελάχιστα; Ότι δεν έχεις περιθώριο να πενθήσεις, να πενθήσεις τη μάνα σου, να σκεφτείς, να πεις «μανούλα μου», φοβερό είναι αυτό.
Θα σας πω και κάτι άλλο που έχω προσέξει. Όσες φορές έχω δει ανθρώπους ετοιμοθάνατους, τη μάνα τους επικαλούνται πάντα, τη λένε «μανούλα μου», σαν να επικαλείσαι τη μήτρα. Και όχι μόνο δεν έχεις τον χρόνο, το περιθώριο να πενθήσεις, ζούμε μακριά από τον θάνατο και ίσως μακριά και από τη ζωή. Για μένα η κατάβαση στον Άδη είναι η αναζήτηση της ζωής. Και αυτό που ανακάλυψα μέσα από τις απώλειες είναι και ένας τρόπος να συνεχίσεις να ζεις με αυτές. Θα πω το κλασικό: Οι άνθρωποι πεθαίνουν όταν σταματάμε να τους θυμόμαστε, όχι όταν τους έχουμε στην καρδιά μας, στον νου μας. Αλλοίμονο αν δεν σε αλλάξει αυτή η εμπειρία, βαθαίνει η οπτική, αναλογίζεσαι το πόσο περαστικός είσαι σε έναν κόσμο που σε φιλοξενεί για λίγα χρόνια και πόσο σημαντικό είναι ότι σου έχει δοθεί αυτός ο χρόνος.
— Συμφωνούμε όλοι ότι η κοινωνία όπως έχει γίνει δεν μας αρέσει καθόλου και αυτό δεν αφορά μόνο το πένθος ή την εμπειρία του θανάτου;
Μα γι’ αυτό δεν συζητάμε από την ώρα που κάτσαμε; Τα οικονομικά, τα Airbnb, τη γειτονιά που έχει χαθεί, τους ανθρώπους που δεν μπορούν να συνεννοηθούν, να συνυπάρξουν. Σε ποιον αρέσει αυτό;
— Μιλώντας για συνεννόηση και ανθρώπους, έχεις τη χαρά να κάνεις μια δουλειά, και παλιότερα και τώρα, με πολλούς και πολύ διαφορετικούς ανθρώπους στον ίδιο τόπο, ζώντας την ίδια εμπειρία, με τον δικό του τρόπο ο καθένας. Πες μας κάτι άλλο. Πώς είναι το να πηγαίνεις από μια μικρή ομάδα σε κάτι μεγαλύτερο και από ανεξάρτητες, ας πούμε, παραγωγές σε ένα ίδρυμα;
Αν και το στήσιμο της «Νέκυιας» είναι πολύ κοπιώδες, για μένα είναι και πρωτόγνωρο σαν εμπειρία. Άλλο να γράφεις τραγούδια και να ελέγχεις μια ομάδα τεσσάρων-πέντε ανθρώπων και άλλο η διαδικασία της «Νέκυιας». Είναι μεταμορφωτική και βλέπω πρώτα από όλα πόσο πολυδιάστατο είναι ως εγχείρημα, πόσοι άνθρωποι πρέπει να συνεννοηθούν και τι σημαίνει συνεργασία σε τόσο μεγάλο βαθμό.
— Πριν πας στη Στέγη, τι γνώμη είχες για τα ιδρύματα;
Είχα κακή γνώμη, δεν με αφορούσαν κιόλας, τα απέφευγα, όπως δεν με ενδιέφερε να νταραβεριστώ με υπουργεία και φορείς. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Όταν είχαμε κάνει την «Ορχήστρα των επισκεπτών», που ήταν πολύπλοκη και δυνατή εμπειρία, τα πράγματα δυσκόλευαν, όχι μόνο γιατί υπάρχει ένταση δημιουργική σε μια μεγάλη ομάδα και εύκολα ξεγυμνώνεσαι, αλλά και γιατί ήταν οικονομικά αβάσταχτο. Σκεφτείτε τι σημαίνει το 2005 να κάνεις μια ορχήστρα με 16 άτομα, με τα οποία καταφέραμε και κάναμε έναν δίσκο και συναυλίες, ενώ φαινόταν, ήταν προδιαγεγραμμένο, ότι αυτό το πράγμα δεν μπορεί να σταθεί. Ωστόσο το πολεμάς, το χαίρεσαι και όταν τελειώσει τέλειωσε. Και τότε, λοιπόν, μου έλεγαν «γιατί δεν παίρνεις μια επιχορήγηση;». Έλεγα «ξεχάστε το, μόνοι μας». Δεν ήθελα να μπλέξω με τίποτα. Ίσως αν ζούσα στη Γαλλία να πήγαινα να πάρω, στην Ελλάδα ντρέπομαι, νιώθω ότι ξεπουλιέσαι. Ντρέπεσαι να συνεργάζεσαι με ένα τέτοιο κράτος, βλέπεις όσους το κάνουν και δεν θέλεις. Έρχομαι και από μια γενιά που δεν ήθελε να νταραβεριστεί με το κράτος για να κάνει μια ορχήστρα. Έτσι έγινε και με τη «Νέκυια». Είχα ολοκληρωμένη την ιδέα μέσα μου, ήξερα ότι θέλω σκηνοθέτες, φωτιστές, μια μεγάλη παραγωγή, δεν γινόταν να το κάνω, το άφησα. Εγκατέλειψα την ιδέα.
— Ο Παυλίδης σου μίλησε για τη Στέγη, έτσι δεν έγινε;
Ο Παύλος με κινητοποίησε, είχε κάνει τον Μαρκόπουλο στη Στέγη και ήξερε για τη «Νέκυια» και μου είπε «πήγαινε, ποτέ δεν ξέρεις». Κάναμε ένα πρώτο ραντεβού και σοκαρίστηκα, είδα ανθρώπους που δέχτηκαν την ιδέα, έτοιμους να πληρώσουν, πήγα κρατώντας μικρό καλάθι και βρήκα ανθρώπους κατατοπισμένους και δεκτικούς και έτοιμους να αναλάβουν μια μεγάλη παραγωγή. Όταν έφυγα είπα «τι έζησα; Είναι αυτό εμπειρία στην Ελλάδα;». Νόμιζα ότι ήμουνα σε μια πρωτοκλασάτη μητρόπολη. Θέλω να πω ότι νιώθω ευγνωμοσύνη γιατί δουλεύω με ανθρώπους στο δημιουργικό που κάνουν κάτι που το ξέρουν καλά, είναι μια «άσπρη τρύπα» στην ιστορία μου, ένα ίδρυμα που χρηματοδοτεί μια τρελή ιδέα που μπορεί και να πατώσει. Θα ήμουν αχάριστος αν έλεγα το αντίθετο, είναι κάτι που δεν το είχα ονειρευτεί. Είμαι πολύ ευχαριστημένος με όλη την εμπειρία και το πώς γνώρισα τον Χρήστο Παπαδόπουλο μέσα από ένα βίντεο. Σκέψου ότι πήρα κατευθείαν την Αφροδίτη Παναγιωτάκου πριν καν το συζητήσω με την ομάδα μου. Και φυσικά είναι μεγάλη χαρά να γνωρίζεις έναν άνθρωπο σαν τον Χρήστο.
— Πώς κατασκευάζεται αυτό το θέαμα; Ακούγεται πολύ επιβλητικό.
Θα πω τις προθέσεις μας, την προσέγγιση. Οι ευγενείς μας πόθοι είναι να μεταφέρουμε μια εμπειρία, ούτε θέατρο, ούτε μουσική συναυλία, να ενεργοποιήσουμε την ψυχή του ακροατηρίου. Να συντονιστεί, να βυθιστεί το ακροατήριο, να συμμετέχει, να σκεφτεί, όχι μόνο να παρακολουθήσει τη μουσική και τη χαμηλότονη αφήγηση.
— Γιάννη, αν είχες προσεγγίσει αυτό το έργο πριν από είκοσι χρόνια;
Δεν θα μπορούσα να το κάνω, είναι στάδια εμπειριών. Όταν πήγα στην «Ψυχή Βαθιά», υπήρχε η ιδέα για να ψάξω και να πειραματιστώ. Και να χάσω, και αυτό είναι μέσα στο παιχνίδι. Αν δεν είχε γίνει η «Ψυχή Βαθιά», να δεις ότι μια ιδέα σου μπορεί να πραγματωθεί και να προχωρήσει, όπως έγινε και με τα σάουντρακ του Νικολαΐδη μετά τις Τρύπες, ρισκάρεις, δοκιμάζεσαι, αλλά δεν με νοιάζει. Με ενδιαφέρει να το πετύχω για τον εαυτό μου, για την πρόκληση, να μεταφέρω αυτό που έχω στο μυαλό μου.
— Έχεις ένα πολύ μεγάλο κοινό που σε ακολουθεί πιστά, αναρωτιόμαστε αν σε ακολουθεί και στους πειραματισμούς ή προτιμά τα «σίγουρα», αν μπορούμε να το πούμε έτσι.
Όταν έχεις ένα μεγάλο ακροατήριο, σε ακολουθεί στα πιο προφανή και ροκ πράγματα, που και με αυτά πειραματιζόμουν. Μετά τις Τρύπες η πρώτη μας δουλειά ήταν οι «Ανάσες των λύκων» με τον Νίκο Βελιώτη. Ήταν δύσκολα με το παλιό ακροατήριο, είχα προετοιμαστεί, αλλά μέσα στη διαδρομή το ακροατήριο ήρθε. Είναι κάτι για το οποίο καμαρώνω, δεν προσέγγισα τα ακροατήρια μόνο με τα «εύκολα», ίσως ακούγεται αυτάρεσκο, αλλά όσοι με γνωρίζουν καταλαβαίνουν πώς το εννοώ.
— Μα ήταν μεγάλο σοκ να δουν συναυλία καθιστοί στο Γκαγκάριν, αλλά περνά ο χρόνος και το κοινό τα εκτιμά. Ήταν μαγικές οι συναυλίες με τον Βελιώτη.
Την εποχή των πρώτων συναυλιών μού φωνάζανε, παραπονιόταν το κοινό. Δεν υπολόγιζα ότι θα με καλοδεχτούν κάθε φορά, αλλά ήξερα ότι θα το κερδίσω το παιχνίδι.
— Τι σου φώναζε το κοινό σε αυτές τις συναυλίες, θυμάσαι;
«Δεν πειράζει, Γιάννη, σε αγαπάμε».
Νέκυια
Στέγη Ιδρύματος Ωνάση, Συγγρού 107
21.12.2023 – 28.01.2024
Πέμπτη – Κυριακή | 20:30
Διάρκεια: 60΄
