Εδώ και χρόνια, εφημερίδες και περιοδικά δημοσιεύουν τις απόψεις του Ζαν Ζενέ για τους «Μαύρους Πάνθηρες», τους Παλαιστίνιους, τους μετανάστες, την ταξιαρχία «Κόκκινος Στρατός». Αλλά για ό,τι σχετιζόταν με τον εαυτό του πολύ σπάνια έδινε εξηγήσεις· και στη Γαλλία μάλιστα πολύ λιγότερο απ' ό,τι αλλού.
Οι δύο μοναδικές, αλλά και σημαντικές πράγματι συνεντεύξεις που έδωσε χρονολογούνται από το 1964 και το 1976. Αυτές οι συνεντεύξεις δεν είχαν δημοσιευτεί, επειδή αδιαφορούσε ο ίδιος αν έπρεπε ή όχι να επιτρέψει τη δημοσίευσή τους. Διαβάζοντάς τες σήμερα χρονολογικά και για ό,τι έχουν να πουν, θα δούμε πως πολλές από τις σημερινές ανησυχίες του θυμίζουν παλαιότερες με μια συνέπεια παραδειγματική.
1. «Playboy» (αρ. 4, Απρίλιος 1964, σελ. 15-53). «Die Zeit» (αρ. 8, 13 Φεβρουάριος 1976, σελ. 35-37). Την τελευταία αυτή συνέντευξη συνέχισε και συμπλήρωσε ο Χoύμπερτ Φίχτε στο βιβλίο του «Ζαν Ζενέ» , στη σειρά «Πορτρέτο».
Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
― Ύστερα από πολλά χρόνια ανωνυμίας και περιθωριακής ζωής για διάφορες κολάσιμες πράξεις, πώς αισθάνεστε τώρα που γνωρίζετε την επιτυχία και είστε διάσημος;
Παρ' όλη την επιτυχία και τη φήμη μου, δεν είμαι και τόσο εντάξει σχετικά. Άλλωστε μου αρνήθηκαν το δικαίωμα να τη χρησιμοποιήσω μόλις έμαθαν ποιος ήμουν και, κυρίως, τι ήμουν.
― Αν υπονοείτε το πρόσωπο που θέλετε να προβάλετε, δηλαδή του ομοφυλόφιλου, του προδότη, του κλέφτη και του άνανδρου, κανείς δεν μπορεί λογικά να σας κατηγορήσει πως κρύβετε την πραγματική σας φύση. Αλλά για να πούμε την αλήθεια, σας έχουν κυρίως προσάψει πως αυτή η ομολογία είναι για σας κάτι σαν «δήλωση πίστεως» για διαφημιστικούς λόγους, ένας τρόπος να εξασφαλίσετε την προσωπική σας προβολή. Νομίζετε πως αυτοί οι υπαινιγμοί έχουν κάποια βάση;
Είναι αλήθεια πως στα αυτοβιογραφικά μου έργα –μην ξεχνάτε πως τα έγραψα πριν από είκοσι χρόνια– τόνισα τις ιδιότητες που αναφέρατε, αλλά για λόγους που δεν ήταν ολότελα ανιδιοτελείς. Θέλω να πω πως η φύση τους δεν ήταν πάντα αυστηρά ποιητική. Θα έπρεπε, λοιπόν, φαντάζομαι, να υπάρχει κάποιο διαφημιστικό κίνητρο. Πράγματι, χωρίς να το συνειδητοποιώ καλά-καλά, έπλασα κάποιο πρόσωπο, αλλά τα ίδια τα μέσα εκείνης της διαφήμισης δεν ήταν τόσο ακίνδυνα. Θέλω να πω πως είχα διαλέξει μια επικίνδυνη πορεία. Όταν διαλαλούσα πως είμαι ομοφυλόφιλος, κλέφτης, προδότης και άνανδρος, η κατάσταση που διάλεγα δεν ήταν και τόσο άνετη και θα μου ήταν πια αδύνατο να γράψω βιβλία που θα αφομοίωνε εύκολα η κοινωνία. Με λίγα λόγια, ενώ αφηνόμουν να πιστεύω κάτι τέτοιο, βρέθηκα ξαφνικά σ' ένα αδιέξοδο. Ήταν σαν να καταδίωκα εγώ ο ίδιος τον εαυτό μου.
Όταν διαλαλούσα πως είμαι ομοφυλόφιλος, κλέφτης, προδότης και άνανδρος, η κατάσταση που διάλεγα δεν ήταν και τόσο άνετη, και θα μου ήταν πια αδύνατο να γράψω βιβλία που θα αφομοίωνε εύκολα η κοινωνία. Με λίγα λόγια, ενώ αφηνόμουν να πιστεύω κάτι τέτοιο, βρέθηκα ξαφνικά σ' ένα αδιέξοδο. Ήταν σαν να καταδίωκα εγώ ο ίδιος τον εαυτό μου.
Διαλέξατε συνειδητά να γίνετε όμοφυλόφιλος, προδότης, κλέφτης και άνανδρος, όπως κι όταν διαλέξατε να γίνουν όλα αυτά το θέμα της προσωπικής σας προβολής;
Δεν διάλεξα στον αέρα. Δεν είχα προσχεδιάσει τίποτα. Αν άρχισα να κλέβω, είναι γιατί, απλούστατα, πεινούσα. Ύστερα έπρεπε να δικαιολογήσω αυτή την πράξη, να τη δεχτώ. Όσο για την ομοφυλοφιλία μου, είμαι ανίκανος να σας πω γιατί είμαι ομοφυλόφιλος. Δεν ξέρω τίποτα. Ποιος ξέρει γιατί είναι ομοφυλόφιλος; Ποιος ξέρει γιατί διαλέγει αυτή ή εκείνη τη στάση για να κάνει έρωτα; Η ομοφυλοφιλία ας πούμε πως μου επιβλήθηκε όπως και το χρώμα των ματιών μου και ο αριθμός των ποδιών μου. Από παιδί άκόμα είχα συνειδητοποιήσει την έλξη που ασκούσαν πάνω μου τ' αγόρια και μόνο όταν δοκίμασα την εμπειρία αυτής της έλξης «αποφάσισα», διάλεξα έλεύθερα την ομοφυλοφιλία μου με την έννοια που δίνει ο Σαρτρ στο ρήμα «διαλέγω». Για να μιλήσω πιο απλά, αναγκάστηκα να τα βγάλω πέρα με την ομοφυλοφιλία μου, να τη συνηθίσω, ξέροντας πολύ καλά συνάμα πως ήταν κάτι που αποδοκίμαζε η κοινωνία.
Η ομοφυλοφιλία: μια ευλογία
Ενδιαφερθήκατε ποτέ για τις γυναίκες;
Και βέβαια. Τέσσερις γυναίκες προκάλεσαν το ενδιαφέρον μου: η Παναγία, η Ιωάννα της Λωραίνης, η Μαρία Αντουανέτα και η κυρία Κιουρί.
Θέλω να πω σεξουαλικά.
Όχι, ποτέ.
Μήπως προτιμάτε ν' αποφύγετε μια τέτοια συζήτηση;
Κάθε άλλο. Το αντίθετο μάλιστα. Δεν μου διαφεύγει η ευνοϊκή υποδοχή που προκαλεί σήμερα η ομοφυλοφιλία στον ψευτοκαλλιτεχνικό κόσμο. Αλλά η αποδοκιμασία υπάρχει πάντα ανάμεσα στους αστούς. Προσωπικά, οφείλω πολλά στην ομοφυλοφιλία. Αν σας αρέσει να τη βλέπετε ως κατάρα, δικαίωμά σας. Όσο για μένα, ήταν και είναι πάντα μια ευλογία.
Με ποια έννοια;
Είναι αυτό που μ' έκανε να γράψω και με βοήθησε να καταλάβω τους ανθρώπους. Χωρίς να ισχυρίζομαι πως ήταν το μοναδικό στοιχείο για τη συνειδητή μου συμμετοχή, ίσως δεν θα είχα υποστηρίξει το Απελευθερωτικό Μέτωπο της Αλγερίας, αν δεν είχα πλαγιάσει με Αλγερινούς. Ας είναι, δεν είναι ακριβώς έτσι· είναι πιο πιθανό πως θα ήμουν στο πλευρό τους οπωσδήποτε. Αλλά ίσως να είναι η ομοφυλοφιλία που μου έδωσε να καταλάβω πως οι Αλγερινοί δεν ήταν διαφορετικοί από τους άλλους.
Ποιον ρόλο παίζει σήμερα η ομοφυλοφιλία στη ζωή σας;
Θα ήθελα να πω δυο λόγια για την παιδαγωγική της όψη. Περιττό να τονίσω πως πλάγιασα με όλα τα αγόρια που λίγο-πολύ με απασχόλησαν. Ωστόσο, τα κίνητρά μου δεν ήταν σεξουαλικά και μόνο. Δοκίμασα να ξαναζήσω μαζί τους την περιπέτεια που είχα ζήσει μόνος μου και που σύμβολά της είναι το εξώγαμο παιδί, η προδοσία, η κοινωνική αποδοκιμασία και, τέλος, το γράψιμο. Δηλαδή η επιστροφή στην κοινωνία, αλλά από άλλους δρόμους. Η ομοφυλοφιλία τοποθετεί τον ομοφυλόφιλο στο περιθώριο της κοινωνίας και γι' αυτόν το λόγο αναγκάζεται αυτός ν' αψηφήσει τις κοινωνικές άξιες. Αν αποφασίσει να ασχοληθεί μ' ένα αγόρι, αυτό δεν θα γίνει με χυδαίο τρόπο. Θα το βοηθήσει να συνειδητοποιήσει τη διπλή ασυναρτησία της λογικής και της συγκίνησης που αξεχώριστα υπάρχει μέσα σε κάθε ομαλή κοινωνία. Η κάποια θηλυκότητα που βρίσκεται μέσα στην ομοφυλοφιλία αγκαλιάζει τον νεαρό και δημιουργεί ίσως ένα πλεόνασμα στοργής. Την εποχή της Οικουμενικής Συνόδου στη Ρώμη είχα την ευκαιρία να δω μια τηλεοπτική εκπομπή του Βατικανού. Μας έδειξαν μερικούς καρδινάλιους. Δυο-τρεις από αυτούς ήταν φανερά αγνώστου φύλου και ασήμαντοι. Όσοι αγαπούσαν τις γυναίκες, ήταν βαρετοί και διψούσαν για εξουσία. Ένας μόνο που έμοιαζε με ομοφυλόφιλο έδειχνε καλός και έξυπνος.
Πλάγιασα με όλα τα αγόρια που λίγο-πολύ με απασχόλησαν. Ωστόσο, τα κίνητρά μου δεν ήταν σεξουαλικά και μόνο. Δοκίμασα να ξαναζήσω μαζί τους την περιπέτεια που είχα ζήσει μόνος μου και που σύμβολά της είναι το εξώγαμο παιδί, η προδοσία, η κοινωνική αποδοκιμασία και, τέλος, το γράψιμο. Δηλαδή η επιστροφή στην κοινωνία, αλλά από άλλους δρόμους.
Νομίζετε πως η ομοφυλοφιλία συμβάλλει στην προσεκτικά ενορχηστρωμένη εξέλιξη για μια κοινωνία χωρίς διάκριση φύλου;
Ακόμα κι αν ο ανδρισμός βρισκόταν σ' ένα κρίσιμο στάδιο, αυτό δεν θα μ' ενοχλούσε υπερβολικά. Η λατρεία του ανδρισμού είναι πάντα ένα παιχνίδι. Οι Αμερικανοί ηθοποιοί καμαρώνουν για το αρρενωπό τους ύφος. Ο νους μου πάει και στον Καμύ, που ήθελε να παρασταίνει τον πολύ άντρα. Απ' ό,τι βλέπω, ο ανδρισμός είναι ένα προτέρημα όσο θέλουν να εμφανίζονται μερικοί σαν προστάτες του γυναικείου γένους, αλλά καθόλου όταν πρόκειται να διακορεύσουν αυτό το γένος. Αυτό είχα να πω, αλλά, απ' ό,τι φαίνεται, δεν είμαι αρμόδιος για να κρίνω όλα αυτά. Όταν αρνείται να προσαρμοστεί στην παραδοσιακή εικόνα του αρσενικού, ο άντρας σπάει το καβούκι του και μπορεί ν’ αποκαλύψει μια ευαισθησία που μπορούσε να μη φανερωθεί ποτέ. Μπορεί μάλιστα η απελευθέρωση της σύγχρονης γυναίκας να υποχρεώσει τον άντρα να εγκαταλείψει τα παλιά σχήματα για να προσαρμοστεί με μια γυναίκα λιγότερο υποταγμένη απ' ό,τι άλλοτε.
Τώρα που πέρασαν δεκάξι χρόνια από την τελευταία σας έξοδο από τη φυλακή και αφού αμνηστεύθηκε η ποινή για ισόβια κάθειρξη «λόγω επανειλημμένων κλοπών», έχετε επιτέλους νοικοκυρευτεί ή είστε πάντα ένας κλέφτης;
Κι εσείς;
Προτιμώ να ρωτώ, αν δεν έχετε αντίρρηση.
Σύμφωνοι. Δεν κλέβω όπως οι κοινοί θνητοί. Πάντως δεν κλέβω πια όπως παλιά. Εισπράττω αρκετά συγγραφικά δικαιώματα από τα βιβλία μου και τα θεατρικά μου έργα –ας πούμε πως εγώ τα θεωρώ αρκετά–, κι όμως αυτά τα χρήματα απορρέουν από τις προηγούμενες κλοπές μου. Συνεχίζω λοιπόν να κλέβω, με την έννοια πως δεν είμαι εντάξει απέναντι σε μια κοινωνία που ισχυρίζεται πως είμαι εντάξει.
Περάσατε εφτά χρόνια στη φυλακή για διάφορα παραπτώματα. Πιστεύετε πως ήσαστε τότε προικισμένος για μια τέτοια δραστηριότητα;
Δεν ήμουν και τόσο ατζαμής. Υπάρχει αναγκαστικά κάποια δόση υποκρισίας στην πράξη της κλοπής... (Αλλά το μικρόφωνό σας με ενοχλεί. Σπάει τον ειρμό των σκέψεών μου. Παρακολουθώ την κίνηση της ταινίας κι έχω την εν- τύπωση πως θα έπρεπε να φέρομαι τουλάχιστο ευγενικά σ' αυτή την ταινία που ξετυλίγεται ολομόναχη μέσα στη σιωπή.) Έλεγα, λοιπόν, πως η κλοπή απαιτεί μια κάποια προσποίηση. Από τη στιγμή πού κρύβεσαι, καλύπτεις κάποιες πράξεις σου που δεν μπορείς να ομολογήσεις. Είναι ακόμα πιο επικίνδυνο να τις αναγνωρίσεις μπροστά σ' έναν δικαστή. Μπροστά στους δικαστές πρέπει να αρνιέσαι. Να αρνιέσαι με την προσποίηση. Αλλά όταν κρύβεις όσα κάνεις, δεν ενεργείς πια παρά σαν να είσαι ηλίθιος. Θέλω να πω πως δεν χρησιμοποιείς όλες σου τις δυνατότητες, αφού ένα μέρος απ' αυτές κινητοποιείται αναγκαστικά για ν' αρνηθεί την πράξη που καταπιάστηκες να βγάλεις πέρα.
Νιώθετε καμιά αλληλεγγύη συντροφική με τους άλλους εγκληματίες;
Καμία απολύτως, για τον απλούστατο λόγο πως αν συνέβαινε κάτι τέτοιο θα έπαιρνα θέση με κριτήρια ηθικά και συνεπώς θα είχα πάρει τον δρόμο της αρετής. Αν, ας πούμε, υπάρχει μια κάποια ευθύτητα ανάμεσα σε δυο-τρεις κακούργους, αυτό θα αντιστοιχούσε σε κάποιον κώδικα ηθικής, δηλαδή στα πρώτα βήματα μιας πορείας προς το καλό.
Μαζί με το μοναχικό άτομο που ορθώνεται μπροστά σε μια κωδικοποιημένη κοινωνία
Ποια είναι η αντίδρασή σας μπροστά σε εγκλήματα όπως αυτό για το οποίο κατηγορείται ο Λη Χάρβεϊ Όσβαλντ; Νομίζετε πως ήταν ένας πληκτικός άνθρωπος ή έξυπνος και ευαίσθητος;
Νιώθω κάτι να με δένει με τον Όσβαλντ. Όχι πως ποτέ μου ένιωσα την παραμικρή εχθρότητα για τον Πρόεδρο Κέννεντυ. Μου ήταν ολότελα αδιάφορος και τίποτε άλλο. Από την άλλη, όμως, είμαι μαζί με το μοναχικό άτομο που ορθώνεται απέναντι σε μια κοινωνία αρκετά κωδικοποιημένη, όπως η αμερικανική ή οι δυτικές κοινωνίες ή κάθε άλλη κοινωνία στον κόσμο που ισχυρίζεται πως θα εξαλείψει το κακό. Είμαι στο πλευρό του, όπως και με κάθε μεγάλο καλλιτέχνη που τα βάζει με κάθε κοινωνία. Ούτε πιο λίγο ούτε πιο πολύ. Είμαι με τον μοναχικό άνθρωπο, όποιος κι αν είναι αυτός. Ωστόσο, αν και είμαι –πώς να το πω;–, αν και είμαι ηθικά μ' αυτόν που είναι μόνος, οι μοναχικοί άνθρωποι μένουν πάντα μόνοι στη μοναξιά τους. Μπορώ θαυμάσια να είμαι με τον Όσβαλντ· όταν εγκληματεί –αν εγκλημάτησε πράγματι– είναι μόνος. Μπορώ να είμαι με τον Ρέμπραντ όταν ζωγραφίζει, εκείνος είναι πάντα μόνος.
Όταν αρχίσατε να γράφετε στη φυλακή, πιστεύατε πως η μοναξιά του δημιουργού ήταν προτιμότερη από τη μοναξιά που γνωρίσατε πρωτύτερα, δηλαδή τη μοναξιά του κλέφτη που αποξενώθηκε από την κοινωνία;
Όχι, γιατί ό,τι έγραφα χειροτέρευε τη μοναξιά μου.
Τι σας έκανε, λοιπόν, να γράψετε;
Δεν έχω ιδέα. Δεν ξέρω τίποτα για τα βαθύτερα κίνητρα. Την πρώτη φορά που συνειδητοποίησα τι δύναμη έχει το γράψιμο, ήταν μια μέρα που ήθελα να στείλω μια κάρτα σ' έναν Γερμανό φίλο που ήταν τότε στην Αμερική. Η πλευρά της κάρτας όπου θα έγραφα, υποτίθεται, ήταν άσπρη και τσαλακωμένη, κάτι σαν το χιόνι, κι αυτή η επιφάνεια ακριβώς μου έφερε στον νου το χιόνι και τα Χριστούγεννα. Αντί να γράψω τις συνηθισμένες κοινοτοπίες, άρχισα να λέω για την ποιότητα του χαρτιού. Αυτό στάθηκε το ξεκίνημα. Αυτή η εμπειρία δεν εξηγεί τι με ώθησε στο γράψιμο αλλά μου έδωσε για πρώτη φορά μια μικρή γεύση της ελευθερίας.
Με φλόγα και λύσσα
Στη φυλακή γράψατε την «Παναγία των λουλουδιών», το πρώτο σας μυθιστόρημα. Ποια ήταν η αντίδραση των Αρχών της φυλακής μπροστά στις λογοτεχνικές «φιλοδοξίες» των φυλακισμένων; Σας έδωσαν τα απαραίτητα για να γράφετε;
Και βέβαια όχι... Μας έδιναν χαρτί γιατί έπρεπε να φτιάξουμε σακιά. Πάνω, λοιπόν, σ' αυτό το σκούρο χαρτί έγραψα την αρχή του βιβλίου. Δεν φανταζόμουν πως θα διαβαζόταν κάποια μέρα. Νόμιζα πως δεν θα 'βγαινα ποτέ από τη φυλακή. Έγραψα, λοιπόν, με κάθε ειλικρίνεια, με φλόγα και λύσσα, και τόσο ελεύθερα μάλιστα, αφού ήμουν βέβαιος πως κανένας δεν θα με διάβαζε. Μια μέρα μάς μετέφεραν από τη φυλακή της Σαντέ στο δικαστικό μέγαρο του Παρισιού. Όταν ξαναγύρισα στο κελί μου, το χειρόγραφο είχε εξαφανιστεί. Με κάλεσαν στο γραφείο και με τιμώρησαν: τρεις μέρες πλήρη απομόνωση, ένα ξεροκόμματο και νερό επειδή χρησιμοποίησα χαρτί «που δεν μου δόθηκε για να το γεμίσω με λογοτεχνικά αριστουργήματα». Αυτή η κλοπή από τον δεσμοφύλακα ήταν κάτι το ταπεινωτικό για μένα. Ύστεροι παράγγειλα μερικά σημειωματάρια στην καντίνα κι έπεσα να κοιμηθώ· σκεπάστηκα με τις κουβέρτες ως πάνω απ' το κεφάλι και προσπάθησα να θυμηθώ, λέξη προς λέξη, τις πενήντα σελίδες που είχα γράψει. Νομίζω, μάλιστα, πως τα κατάφερα.
Αν και ήταν λίγοι όσοι χαιρέτισαν την «Παναγία των λουλουδιών» ως ένα αριστούργημα της λογοτεχνίας του ερωτισμού, πολλοί κριτικοί δεν δέχτηκαν πως το βιβλίο σας ήταν μια λογοτεχνική επιτυχία. Σας κολάκεψε αυτή η έκρηξη επαίνων και διαμαρτυριών;
Ναι, αλλά θα προτιμούσα να τύπωνε ο εκδότης μου το βιβλίο μ' ένα ανώδυνο εξώφυλλο και σε λίγα αντίτυπα, τριακόσια ή τετρακόσια, έτσι ώστε να διαβάσουν το βιβλίο μου τίποτα καθολικοί τραπεζίτες και άλλοι κύριοι από το ίδιο σινάφι.
Σας αφήνει εξίσου αδιάφορο η αναγνώριση των ανθρώπων των γραμμάτων με την ευνοϊκή υποδοχή του κοινού και των κριτικών;
Δεν ζήτησα ποτέ μου να ενταχθώ στη γαλλική λογοτεχνία. Για να μην πω περισσότερα για την υποδοχή που θα περίμενα από τη λογοτεχνία που ανέφερα.
Τώρα αποκτήσατε διεθνή φήμη ως λογοτέχνης, δεν είστε περιζήτητος στα λογοτεχνικά σαλόνια;
Καθόλου! Η κοινωνία ξέρει τι κάνει. Οι άνθρωποι δεν με καλούν στα σπίτια τους γιατί καταλαβαίνουν πολύ γρήγορα πως δεν είμαι δικός τους. Αλλά, για να πω την αλήθεια, δεν μ' αρέσει και πολύ να κυκλοφορώ.
Λέτε πως δεν είστε «δικός τους άνθρωπος». Μήπως όμως κάνετε παρέα με τους παλιούς συνενόχους σας ή τους συντρόφους σας της φυλακής;
Κάθε άλλο. Για σκεφθείτε το λιγάκι. Εισπράττω συγγραφικά δικαιώματα απ' όλο τον κόσμο. Το «Playboy» σάς έστειλε να μου πάρετε συνέντευξη. Ενώ εκείνοι είναι πάντα στη φυλακή. Πώς θέλετε, λοιπόν, να διατηρούμε σχέσεις; Γι’ αυτούς είμαι κάποιος που πρόδωσε. Αναγκάστηκα να προδώσω την κλοπή, που είναι μια ατομική πράξη, διαλέγοντας μια δραστηριότητα πιο γενική, όπως είναι η ποίηση. Υποχρεώθηκα να προδώσω τον κλέφτη που ήμουνα για να γίνω ο ποιητής που ελπίζω πως έγινα. Αυτή η «νομιμότητα» δεν μου χάρισε ωστόσο την ευτυχία.
Μ' αρέσει να νιώθω ξεγραμμένος. Ακριβώς σαν τον Σατανά (με όλο τον σεβασμό που του οφείλουμε), που ένιωσε αγαλλίαση όταν τον ξέγραψε ο Θεός. Φυσικά, αυτό είναι σωστή αλαζονεία και δεν πολυκαμαρώνω γι' αυτό. Είναι μάλιστα κάπως κουτό. Μια κατάσταση που θυμίζει αφελή ρομαντισμό.
Δείχνετε να πιστεύετε πως όχι μόνο η κοινωνία αλλά και ο υπόκοσμος σας θεωρεί ένα είδος παρία. Πώς βλέπετε μια ζωή που σκοντάφτει πάνω στη γενική αποδοκιμασία;
Κάτι τέτοιο δεν μ' ενοχλεί, αλλά αυτό πια είναι θέμα χαρακτήρα. Μ' αρέσει να νιώθω ξεγραμμένος. Ακριβώς σαν τον Σατανά (με όλο τον σεβασμό που του οφείλουμε), που ένιωσε αγαλλίαση όταν τον ξέγραψε ο Θεός. Φυσικά, αυτό είναι σωστή αλαζονεία και δεν πολυκαμαρώνω γι' αυτό. Είναι μάλιστα κάπως κουτό. Μια κατάσταση που θυμίζει αφελή ρομαντισμό. Θα έπρεπε να έχω ξεπεράσει αυτό το στάδιο.
Υπάρχουν άνθρωποι ακριβώς που λένε πως το ξεπερνάτε αυτήν τη στιγμή. Ο Σαρτρ, π.χ., αναφέρει πως είπατε κάποτε: «Θέλω να ζήσω το κακό ως τα έσχατα όριά του». Τι εννοούσατε μ' αυτή σας τη φράση;
Ήθελα να πω, να ζήσω έτσι το κακό ώστε να είναι αδύνατη οποιαδήποτε ανάκτησή του από τις κοινωνικές δυνάμεις που συμβολίζουν το καλό. Δεν πρόκειται να ζω μέσα στο κακό ως τη μέρα που θα πεθάνω αλλά να ζω με τέτοιον τρόπο που να μην μπορώ να βρω καταφύγιο παρά μόνο μέσα στο κακό και ποτέ μέσα στο καλό – αν υποθέσουμε πως θα παρουσιαστεί ποτέ έτσι το πρόβλημα.
Μερικοί κριτικοί μίλησαν για ασέβεια όταν ο Σαρτρ σας βάφτισε «άγιο Ζενέ» στις εξακόσιες σελίδες που σας αφιέρωσε για να εξυμνήσει το πρόσωπό σας και το έργο σας. Τι έχετε να πείτε γι' αυτήν τη λογοτεχνική αγιοποίηση;
Οι συκοφάντες μου θα έβρισκαν πολύ φυσικό έναν άγιο Καμύ. Γιατί, λοιπόν, στενοχωριούνται με τον άγιο Ζενέ; Όταν ήμουν παιδί, δεν μου ήταν εύκολο να ονειρευτώ το μέλλον μου –εκτός αν προσπαθούσα πολύ– ως Πρόεδρου της Δημοκρατίας ή στρατηγού ή κάτι από την ίδια φάρα. Ήμουν ένα εξώγαμο παιδί. Γεννήθηκα έξω από την κοινωνική τάξη. Τι μπορούσα να ελπίζω, παρά μια μοίρα κάθε άλλο παρά κοινή; Αν ήθελα να επωφεληθώ όσο καλύτερα γίνεται από την ελευθερία μου, τις δυνατότητές μου, τα χαρίσματά μου –δεν είχα τότε ακόμα την παραμικρή ιδέα για το λογοτεχνικό μου ταλέντο–, το μόνο που μου απέμενε ήταν να θέλω να γίνω άγιος. Αυτό ήταν όλο. Με άλλα λόγια, να αρνηθώ τον άνθρωπο.
Θέλοντας να γίνω άγιος
Μιλάτε στα βιβλία σας για το «αιώνιο ζευγάρι» που αποτελούν ο «εγκληματίας και ο άγιος». Τι σχέση υπάρχει μεταξύ τους;
Κι οι δυο τους ζούνε μέσα στη μοναξιά. Δεν έχετε την εντύπωση, αν κοιτάξετε πιο προσεκτικά, πως οι μεγάλοι άγιοι μοιάζουν κάπως με εγκληματίες; Δεν υπάρχει κανένα σημείο επαφής ανάμεσα στον άγιο και την κοινωνία. Η αγιοσύνη είναι κάτι τρομερό.
Πολλοί κριτικοί επέκριναν όχι μόνο την αντίληψή σας για την αγιοσύνη αλλά και την αυθάδειά σας όταν τολμήσατε να χρησιμοποιήσετε αυτήν τη λέξη. Τι θα απαντούσατε;
Οι συκοφάντες μου ανατριχιάζουν μόνο και μόνο που χρησιμοποιώ μια λέξη, έστω και μία τελεία. Ο Φρανσουά Μωριάκ έγραψε κάποτε ένα άρθρο για μένα και στο τέλος με καλούσε απειλητικά να πάψω να γράφω. Οι καλοί χριστιανοί, κυρίως όταν βρίσκονται ανάμεσα στους συκοφάντες μου, θεωρούν ιδιοκτησία τους τη λέξη «αγιοσύνη» και δεν θα μου επιτρέψουν ποτέ να τη χρησιμοποιώ.
Γράψατε πως ποίηση είναι «η τέχνη να χρησιμοποιείς τα περιττώματα και να βάζεις τον αναγνώστη σου να τα φάει». Μήπως αυτός ο ορισμός σκοπό είχε να δικαιολογήσει τη γνωστή σας προτίμηση για μια γλώσσα κοινωνικά απαράδεκτη, όπως βλέπουμε στα βιβλία σας και στα θεατρικά σας έργα;
Όσο για το λεξιλόγιο που ονομάζουν άσεμνο, το γεγονός είναι πως αυτές οι λέξεις υπάρχουν. Κι αν υπάρχουν είναι για να χρησιμοποιούνται. Αλλιώς δεν θα τις είχαν σκαρώσει. Αν εγώ δεν τις χρησιμοποιούσα, όλες αυτές οι λέξεις δεν θα ζούσαν παρά α-παθητικά. Και όμως, ρόλος του λογοτέχνη είναι να εμφυσήσει αξία στις λέξεις. Αναφέρατε τον ορισμό που έδωσα κάποτε για την ποίηση. Δεν θα της έδινα πια έναν τέτοιο ορισμό. Αν θέλουμε να κατανοήσουμε, έστω και σ’ έναν ελάχιστο βαθμό, τον κόσμο, πρέπει ν' απαλλαγούμε από κάθε μνησικακία. Κρατώ ακόμα κακία στην κοινωνία, αλλά όλο και λιγότερη, κι ελπίζω πια, με τον καιρό, πως αυτή μου η έχθρα μια μέρα θα σβήσει. Κατά βάθος δεν χολοσκάω καθόλου. Αλλά τότε που έγραφα αυτές τις λέξεις ήμουν πικραμένος και η ποίηση ήταν για μένα μια προσπάθεια να μετατρέψω, με τη βοήθεια του λόγου, μια ύλη που θεωρούσαν πρόστυχη σε κάτι που θα περνούσε για υλικό εξευγενισμένο. Το πρόβλημα σήμερα είναι διαφορετικό. Εσείς, δηλαδή η κοινωνία, δεν μ' ενδιαφέρετε πια ως εχθρός. Πριν από δέκα, δεκαπέντε χρόνια, ήμουν εναντίον σας. Τώρα δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε κατά. Ζούμε μιαν ίδια εποχή και το πρόβλημά μου δεν είναι να τα βάλω μαζί σας αλλά να κάνω κάτι που να μας δέσει, εσάς κι εμένα, στον ίδιο βαθμό. Νομίζω τώρα πως αν τα βιβλία μου διεγείρουν σεξουαλικά όποιον με διαβάζει, είναι επειδή είναι κακογραμμένα, γιατί η ποιητική συγκίνηση θα έπρεπε να είναι αρκετά δυνατή, ώστε κανένας να μη σταματά στη σεξουαλική πλευρά όταν με διαβάζει. Αν, τώρα, τα βιβλία μου είναι πορνογραφικά, δεν τ' απαρνιέμαι φυσικά. Ένα λέω: μου έλειψε απλούστατα κάποια μυστική χάρη.
Αν τα βιβλία μου διεγείρουν σεξουαλικά όποιον με διαβάζει, είναι επειδή είναι κακογραμμένα, γιατί η ποιητική συγκίνηση θα έπρεπε να είναι αρκετά δυνατή, ώστε κανένας να μη σταματά στη σεξουαλική πλευρά όταν με διαβάζει. Αν, τώρα, τα βιβλία μου είναι πορνογραφικά, δεν τ' απαρνιέμαι φυσικά. Ένα λέω: μου έλειψε απλούστατα κάποια μυστική χάρη.
Μια και μιλάμε για ερωτισμό, τι λέτε για τα μυθιστορήματα του Ντ.X. Λώρενς και του Βλαντίμιρ Ναμπόκοφ;
Δεν διάβασα κανένα.
Και ο Χένρυ Μίλλερ;
Δεν ξέρω και πολλά για το έργο του Μίλλερ, αλλά τα λίγα που διάβασα δεν μ' ενδιαφέρουν. Πολυλογία και μόνο. Κάποιος που μιλά συνέχεια.
Πώς θα εκτιμούσατε τον Σαρτρ;
Ο Σαρτρ επαναλαμβάνεται. Έχει μερικές αξιόλογες βασικές ιδέες που εκμεταλλεύεται με διαφορετική μορφή κάθε φορά. Όταν τον διαβάζω, προχωρώ πιο γρήγορα από τον ίδιο. Ωστόσο με κατέπληξε η τελευταία του αυτοβιογραφία [Οι λέξεις - Σημ. Μετ.], όπου δείχνει να θέλει ν' απελευθερωθεί από τον αστικό του περίγυρο. Σ' έναν κόσμο όπου ο καθένας πασχίζει να είναι μια αξιοσέβαστη πόρνη είναι ευχάριστο να συναντάς κάποιον που ξέρει πως είναι πουτανίτσα αλλά και που δεν γαντζώνεται πάνω σε καθωσπρεπισμούς. Αγαπώ τον Σαρτρ προσωπικά γιατί η συντροφιά του είναι κεφάτη, γιατί καταλαβαίνει τα πάντα με αρκετό χιούμορ και δεν παριστάνει τον κριτή. Δεν παραδέχεται τα πάντα σε μένα, αλλά γλεντά τις διαφωνίες μας. Είναι ένας άνθρωπος με πολύ μεγάλη φινέτσα.
Δεν έπρεπε να σας κολακέψει αρκετά η μοναδική στο είδος της λογοτεχνική ψυχανάλυση που επιχείρησε για σας;
Μου ήρθε σαν μια ζάλη γιατί είδα ν' απογυμνώνομαι, και μάλιστα από έναν άλλο και όχι από μένα τον ίδιο. Φυσικά, αποκαλύπτομαι ολότελα μέσα σε όλα μου τα βιβλία, αλλά την ίδια στιγμή προσφεύγω στη μεταμφίεση των λέξεων, των στάσεων και κάθε είδους ιδιαίτερης επιλογής. Χρησιμοποιώ μια κάποια μαγεία και φροντίζω να φυλάγομαι κάπως. Ενώ ο Σαρτρ μ' απογύμνωσε χωρίς καμιά τσιριμόνια, μια κι έξω. Η πρώτη μου αντίδραση ήταν να κάψω το βιβλίο· ο Σαρτρ μου είχε δώσει να διαβάσω το χειρόγραφο. Ύστερα δέχτηκα να δημοσιευτεί, γιατί βασική μου έγνοια ήταν πάντα να αναλαμβάνω την ευθύνη των πράξεών μου. Χρειάστηκε καιρός για να συνέλθω από το διάβασμα του βιβλίου του. Βρέθηκα σε μια κατάσταση που μου ήταν σχεδόν αδύνατο να γράψω. Θα μπορούσα να επιμείνω σ' έναν ορισμένο τύπο μυθιστορήματος, γράφοντας μηχανικά. Θα μπορούσα με τον ίδιο τρόπο να δοκιμάσω να γράψω πορνογραφικά μυθιστορήματα. Το βιβλίο του Σαρτρ δημιούργησε μέσα μου ένα κενό που λειτούργησε σαν μια ψυχολογική κατάπτωση.
Πόσον καιρό μείνατε βυθισμένος σ' αυτό το κενό;
Έζησα μέσα στη φρικτή αυτή κατάσταση κάπου έξι χρόνια. Έξι χρόνια αποβλάκωση γέμισαν την καθημερινή μου ζωή: περνάς την ώρα σου ανοίγοντας πόρτες και ανάβοντας τσιγάρο. Στη ζωή του ο άνθρωπος έχει και μερικές στιγμές φωτεινές. Την υπόλοιπη την περνά μέσα στη μούφα. Κι όμως αυτή η περίοδος κατάπτωσης με προβλημάτισε αρκετά και με οδήγησε στο θέατρο.
Και όμως, τα θεατρικά σας έργα Δούλες και Υψηλή Εποπτεία γράφτηκαν και παίχτηκαν πριν κυκλοφορήσει το έργο του Σαρτρ, μου φαίνεται.
Σωστά. Αλλά το βιβλίο του Σαρτρ με βοήθησε να εκμεταλλευτώ έναν τομέα που μου ήταν κιόλας οικείος.
Και αυτός ο τομέας ήταν, όπως είπαν μερικοί κριτικοί του θεάτρου, η μοίρα των μειονοτήτων που είναι η υπόθεση των έργων σας στο θέατρο μαζί με την κοινωνική αλλοτρίωση; Κι εσείς ταυτίζεστε προσωπικά μαζί τους ως ομοφυλόφιλος και ως κλέφτης; Έτσι δεν είναι;
Γράφω θέατρο για να αποκρυσταλλώσω μια δραματική και θεατρική συγκίνηση. Λίγο μ' ενδιαφέρει π.χ. αν οι Νέγροι εξυπηρετούν ή όχι την υπόθεση των μαύρων. Δεν νομίζω, άλλωστε, να συμβαίνει κάτι τέτοιο. Πιστεύω πως η άμεση δράση, ο αγώνας κατά της αποικιοκρατίας, θα βοηθήσει πιο πολύ τους μαύρους απ' οποιοδήποτε θεατρικό έργο. Σ' αυτά τα έργα θέλησα να δώσω λαλιά σε κάτι βαθιά θαμμένο, κάτι που οι μαύροι και οι άλλοι αλλοτριωμένοι είναι ανίκανοι να εκφράσουν. Για τις Δούλες, ένας κριτικός είπε κάποτε πως οι δούλες δεν «μιλούσαν έτσι». Και όμως, έτσι μιλούνε, αλλά μόνο για μένα, και για μένα μόνο το βράδυ, τα μεσάνυχτα. Αν ερχόταν κανένας να μου πει πως οι μαύροι δεν μιλάνε έτσι, θα τον συμβούλευα να πάει ν' αφουγκραστεί την καρδιά τους, γιατί ακριβώς αυτό θα άκουγε. Πρέπει να μπορείς να ακούς ό,τι δεν διατυπώνεται.
Οπότε στα έργα σας δείχνετε να συμπαθείτε τις καταπιεσμένες και παραμελημένες τάξεις;
Εκτός κι αν έγραψα αυτά τα έργα εναντίον μου, και είμαι εγώ, οι λευκοί, το αφεντικό, οι παπάδες, και προσπαθώ να καταγγείλω τις κουταμάρες που κλείνουν μέσα τους αυτές οι ιδιότητες.
Οι Γάλλοι κριτικοί σάς κατηγόρησαν πως θέλετε μάλλον να εξοντώσετε παρά να καταγγείλετε αυτές τις «κουταμάρες», για να χρησιμοποιήσω τα ίδια σας τα λόγια. Λένε πως συστήνετε την προσφυγή στη βία για να ανατρέψετε τις κυρίαρχες τάξεις και τις συμβατικότητές τους. Μήπως υπερβάλλουν τα όσα λέτε;
Είναι βέβαιο πως θα ήθελα να απαλλαγώ από τη συμβατική ηθική που αρτηριοσκληρώνει, εμποδίζει την εξέλιξη και περιορίζει τη ζωή. Κι όμως ένας καλλιτέχνης δεν είναι ποτέ ολότελα αιτία καταστροφής. Η έγνοια του να πλάσει μια όμορφη γλώσσα, μιαν αρμονική φράση, προϋποθέτει πως υπάρχει μια ηθική και ειδικά κάποια σχέση ανάμεσα στον λογοτέχνη και στον πιθανό αναγνώστη. Κάθε αισθητική κλείνει μέσα της μια ηθική. Αλλά έχω την εντύπωση πως η ιδέα που έχετε για μένα βασίζεται σε όσα έγραφα πριν από είκοσι χρόνια. Σήμερα, δεν γυρεύω πια να δώσω για τον εαυτό μου μια εικόνα απωθητική, γοητευτική ή απλούστατα παραδεκτή. Εργάζομαι πολύ, πάει τέλειωσε.
Γράφετε;
Πότε πότε δουλεύω τα θεατρικά μου έργα. Όχι κάθε μέρα, ούτε συστηματικά. Σε λίγο καιρό π.χ. είναι πιθανό να γράψω μια όπερα με τον μεγάλο μουσικό Πιερ Μπουλέζ, που είχε διευθύνει πέρσι τον χειμώνα, στην παρισινή Όπερα, τον εξαίσιο Βότσεκ του Άλμπαν Μπεργκ. Τον υπόλοιπο καιρό ζω μέσα σε μια κάποια αποβλάκωση, όπως όλοι μας.
Συνεχίζετε να γράφετε επειδή διαλέξατε κάτι τέτοιο ή επειδή είναι πια κάτι σαν επάγγελμα, ένας τρόπος για να κερδίζετε τη ζωή σας;
Αισθάνομαι υπεύθυνος για τον χρόνο που μου δίνεται. Δεν θέλω καθόλου να πάει χαμένος και το καλύτερο που έχω να κάνω είναι να γράφω. Όχι πως είμαι υπεύθυνος απέναντι στους άλλους. Δεν είμαι και τόσο απέναντι στον εαυτό μου άλλωστε. Ίσως να είμαι υπεύθυνος απέναντι στον Θεό, για τον οποίο μου είναι αδύνατο να μιλήσω, αφού στην πράξη δεν ξέρω τίποτε γι' Αυτόν.
Παρόλο που αφιερώσατε τη ζωή σας στο «κακό», λοιπόν, πιστεύετε στον Θεό;
Πιστεύω πως πιστεύω σ' Αυτόν. Δεν πιστεύω καθόλου στις μυθολογίες που ακούμε στο κατηχητικό. Αλλά γιατί να έχω το αίσθημα πως πρέπει να λογοδοτώ για τον χρόνο της ζωής μου, τονίζοντας ό,τι μου φαίνεται να είναι πιο πολύτιμο; Τίποτε δεν με αναγκάζει για κάτι τέτοιο. Τίποτε το χειροπιαστό δεν με αναγκάζει. Γιατί, λοιπόν, να αισθάνομαι τόσο δυνατά μια τέτοια ανάγκη; Παλιά, το θέμα έβρισκε τη λύση του μέσα στο γράψιμο. Με τις παιδικές μου ανταρσίες και αργότερα τις εφηβικές, επαναστατούσα για την ταπείνωση που έζωνε τη ζωή μου κι επειδή κινδύνευε η πιο βαθιά μου πίστη – αλλά η πίστη μου σε τι;
Μερικοί φίλοι σας σάς βλέπουν πάντα ως έναν επαναστατημένο. Αλλά η ανταρσία σας φαίνεται πως στοχεύει σήμερα τους επαίνους που προκαλεί η όψιμη επιτυχία και όχι τόσο τις ταπεινώσεις που δοκιμάσατε στα νιάτα σας. Δηλώνετε πως εισπράττετε αξιόλογα συγγραφικά δικαιώματα απ' όλες τις χώρες του κόσμου και όμως δείχνετε σαν να μην έχετε δεκάρα – και μάλιστα λένε πως πράγματι δεν έχετε. Τι κάνετε τα λεφτά σας;
Εσείς να κοιτάτε τη δουλειά σας.
Τα υλικά αγαθά και όποια περιουσία τα 'χω γραμμένα. Όταν πηγαίνω στο Λονδίνο, ο ατζέντης μου μού κρατά καμιά φορά δωμάτιο στο ξενοδοχείο «Ριτζ». Αλλά τι ανάγκη έχω να ζω στην πολυτέλεια; Γράφω, κι αυτό μου φτάνει.
Και όμως, εδώ μέσα, σ' αυτό το ταπεινό δωμάτιο, εκτός από μερικά τιποτένια έπιπλα, δεν βλέπω παρά εφτά βιβλία, ένα ξυπνητήρι, μια βαλίτσα, μια φορεσιά και τρία πουκάμισα, εκτός απ' ό,τι φοράτε. Αυτή είναι όλη κι όλη η περιουσία σας;
Ναι. Και γιατί έπρεπε να έχω κάτι παραπάνω; Οι άγγελοι κι εγώ είμαστε το ίδιο φτωχοί. Τα υλικά αγαθά και όποια περιουσία τα 'χω γραμμένα. Όταν πηγαίνω στο Λονδίνο, ο ατζέντης μου μού κρατά καμιά φορά δωμάτιο στο ξενοδοχείο «Ριτζ». Αλλά τι ανάγκη έχω να ζω στην πολυτέλεια; Γράφω, κι αυτό μου φτάνει.
Ποιος είναι ο τελικός σκοπός στη ζωή σας, αν έχετε φυσικά έναν σκοπό;
Η λήθη. Οι περισσότερες ενέργειές μας έχουν κάτι από την ανυπαρξία και το κενό μιας αλήτικης ζωής. Σπάνια προσπαθούμε συστηματικά να ξεπεράσουμε αυτή την κατάσταση. Εγώ την ξεπερνώ υπερβατικά με το γράψιμο.
Ο τελικός σκοπός μιας ανταρσίας
Χθες μου μιλήσατε για μια διαδήλωση στην οποία θα πηγαίνατε.
Όχι, δεν πήγα· έγιναν διαδηλώσεις χτες από τα μέλη της Γενικής Ομοσπονδίας ’Εργατών, της Γαλλικής Ομοσπονδίας Εργασίας και της Γενικής Ομοσπονδίας Στελεχών Επιχειρήσεων, και από τα τρία κόμματα της αντιπολίτευσης, δηλαδή το Κομμουνιστικό Κόμμα, το Σοσιαλιστικό Κόμμα και τους ριζοσπάστες της αριστεράς. Η διαδήλωση έγινε ως διαμαρτυρία για την οικονομική πολιτική της κυβέρνησης. Πράγματι, όμως, τη διαδήλωση είχε προκαλέσει η σύλληψη πολλών συνδικαλιστών, ακόμα και απλών φαντάρων, με την κατηγορία ότι υπονομεύουν το ηθικό του στρατού· υπήρχε ο κίνδυνος να δικαστούν από το Δικαστήριο Ασφαλείας του κράτους, με πιθανές ποινές πέντε ως είκοσι χρόνια κάθειρξη.
Ήταν, λοιπόν, μια διαδήλωση εναντίον του Ζισκάρ ντ' Εσταίν;
Εναντίον του υπουργού Αμύνης και του υπουργού Εσωτερικών κυρίως.
Δεν είστε μέλος σε κανένα από τα κόμματα που οργάνωσαν τη διαδήλωση;
Κάθε άλλο, δεν ανήκω σε κανένα κόμμα!
Λένε: ο Ζαν Ζενέ δεν έχει μόνιμη κατοικία, ο Ζαν Ζενέ ζει σε μικρά ξενοδοχεία.
Δεν είναι αυτή η πρόθεσή μου· τυχαίνει να έχω πάνω μου το διαβατήριό μου. Μπορείτε να διαβάσετε τη διεύθυνσή μου.
Είναι η διεύθυνση του Γκαλλιμάρ, οδός Σεμπαστιέν-Μποττέν, 5.
Δεν έχω άλλη· είναι, όπως βλέπετε, η επίσημη διεύθυνσή μου.
Το να ζεις χωρίς μόνιμη διεύθυνση, χωρίς διαμέρισμα, δυσκολεύει τις φιλίες. Δεν μπορείς να καλέσεις κανέναν, δεν μπορείς να μαγειρέψεις...
Δεν μ' αρέσει να μαγειρεύω.
Δεν απομένει παρά να καλούν οι άλλοι.
Και λοιπόν; Φυσικά, κάτι τέτοιο δημιουργεί προβλήματα, άρα και λύσεις, και συνάμα επιτρέπει κάποια ανευθυνότητα. Κοινωνικά, δεν είμαι υπεύθυνος για τίποτα κι αυτό επιτρέπει μια άμεση, υπεύθυνη συμμετοχή, μια στράτευση χωρίς αναβολή. Όταν συνέλαβαν τον Μπομπ Σηλ, δύο υπεύθυνοι από τους «Μαύρους Πάνθηρες» ήρθαν να με βρουν και με ρώτησαν τι μπορούσα να κάνω για τον αρχηγό τους, τον Μπόμπυ Σηλ. Ήταν πρωί ακόμα, και απάντησα: «Το πιο απλό είναι να πάω στις Ηνωμένες Πολιτείες να δω την κατάσταση». Μου λένε: «Πότε;» - «Αύριο» - «Τόσο γρήγορα;». Είδα πως οι «Πάνθηρες» τα 'χαν χαμένα. Έχουν συνηθίσει να γίνονται όλα πολύ γρήγορα κι εγώ τους είχα ξεπεράσει, γιατί απλούστατα έμενα στο ξενοδοχείο. Είχα μαζί μου μια βαλιτσούλα. Αν είχα κανένα διαμέρισμα, θα γίνονταν όλα έτσι εύκολα; Αν είχα φιλίες, θα μπορούσα να μετακινούμαι τόσο αστραπιαία;
Με τη φήμη που έχετε και την οικονομική άνεση δεν φοβάστε την πολυτέλεια μιας αστικής ζωής;
Α! Είναι πολύ κουτό αυτό, φυσικά. Όχι, δεν το πιστεύω, γιατί δεν έχω κανένα σεβασμό γι' αυτή την πολυτέλεια. Θα χρειαζόμουν τουλάχιστον κανένα παλάτι. Τα συγγραφικά μου δικαιώματα δεν μου επιτρέπουν να έχω την Αυλή ενός Βοργία, οπότε δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος.
Η Αυλή του Βοργία
Τι σας γοητεύει στην Αυλή ενός Βοργία;
Δεν με γοητεύει τίποτα. Νομίζω απλούστατα πως στην Αναγέννηση είχαμε τις τελευταίες εκδηλώσεις μιας αρχιτεκτονικής πολυτέλειας. Δεν βλέπω τίποτα μετά. Ο γαλλικός 18ος αιώνας δεν μ' ενθουσιάζει, αλλά ούτε κι ο 17ος. Δεν θέλω να πω πως έπαψε να υπάρχει αρχιτεκτονική ύστερα από την Αναγέννηση. Όταν για πρώτη φορά βρέθηκα στα ανάκτορα των Βερσαλλιών, τρόμαξα. Το παλατάκι από τούβλα είναι χαριτωμένο, αλλά μόλις μπείτε στον κήπο και στρίψετε το κεφάλι και δείτε τη μεγάλη πρόσοψη, σας πιάνει τρόμος. Αναρωτιόμουν γιατί αυτός ο τύπος –πώς τον λέγανε τον αρχιτέκτονα, Μανσάρ;–, δηλαδή γιατί ο Λουδοβίκος 14ος δεν πολλαπλασίασε σε χιλιόμετρα τις κολόνες. Είναι κάτι χοντροκομμένο, θεόκουτο, απεριόριστο. Υπάρχουν αναγεννησιακά ανάκτορα στην Ιταλία που δείχνουν μικρά, αλλά είναι πράγματι τεράστια· είναι πολύ ωραία και κατοικούνται ακόμα. Η Αίθουσα με τους Καθρέφτες, δεν ξέρω ποιες είναι οι διαστάσεις της, αλλά στην Μπραζίλια π.χ...
Η Μπραζίλια δεν σας φαίνεται αχανής, μια μόνιμη επανάληψη;
Όχι, υπάρχουν πολλά κτίσματα που ανήκουν σ' ένα σύνολο, είναι κάτι πολύ αρμονικό. Την είδα από το αεροπλάνο. Τη γνώρισα με ήλιο, με βροχή, μέσα στη νύχτα, τη μέρα· κι όταν φυσούσε, μέσα στο κρύο και τη ζέστη· ξέρω την Μπραζίλια και από τον ένατο όροφο του ξενοδοχείου «Ναθιονάλ» και μέσα στους δρόμους της. Κι όμως είναι περίεργο πώς ένας τύπος σαν τον κομμουνιστή Όσκαρ Νιμέγερ δεν μπόρεσε να εμποδίσει, σχεδιάζοντας αυτή την πόλη, να την κυκλώσουν τα χαμόσπιτα των Ινδιάνων. Στις ψηλές πολυκατοικίες της Μπραζίλια νομίζεις πως κατοικούν αποκλειστικά λεβέντες πανύψηλοι, ξανθοί ή μελαχρινοί, καλοφτιαγμένοι, μάλλον σαν αγάλματα παρά άνθρωποι, ενώ πράγματι δεν μένουν εκεί παρά κάτι κοντοί υπάλληλοι, πρεσβευτές, υπουργοί· μήτε Ινδιάνοι, μήτε μαύροι στην Μπραζίλια· κι όμως δεν ξέρω άλλες πόλεις που να χτίστηκαν από το τίποτα, που να είναι τόσο επιφανειακά αρμονικές σαν την Μπραζίλια. Ο Όσκαρ Νιμέγερ δεν κατάλαβε μερικά πράγματα, δεν τα κατάφερε, δεν πέρασε καν απ' το μυαλό αυτού του πολεοδόμου η ιδέα πως θα μπορούσε, πως θα έπρεπε να στεγάσει ανθρωπινά σ' αυτή την πόλη ένα προλεταριάτο ή να εξαφανίσει κάθε ταξική διαφορά. Η πόλη του διώχνει το προλεταριάτο που πάει και μυρμηγκιάζει στην περιφέρεια. Μου έκανε τη μεγαλύτερη εντύπωση το μέγαρο του υπουργείου Εξωτερικών. Η Μητρόπολη, «μπετονένιο λουλούδι», δεν μου λέει τίποτα. Έχω πάει στην εκκλησούλα του Ματίς στη Βανς, που είναι αφιερωμένη στον Άγιο Δομίνικο, έναν τύπο που θα 'πρεπε να μη χωνεύω. Πρέπει να μπείτε μέσα. Υπάρχει εκεί μια τέτοια αξιοποίηση του χώρου, κάτι το απίστευτο, λες και είσαι μέσα σ' ένα ποίημα.
Υπάρχει η ίδια ποιητική ποιότητα στη ρομανική αρχιτεκτονική.
Ναι.
Στο Μονμαζούρ, στο Σολινιάκ. Ξέρετε την εκκλησιά με τους τρούλους στο Σολινιάκ;
Οι ρομανικές εκκλησιές έχουν πάντα τρούλους.
Υπάρχουν και με αψίδες κ.λπ.
Έχουν σχεδόν πάντα τρούλους, γιατί το ρομανικό τόξο ζητά τον τρούλο.
Συγκρίνοντας την αρχιτεκτονική του Νιμέγερ με το παρεκκλήσι του Ματίς, θα μπορούσατε να πείτε πως ο Ματίς είναι επαναστάτης στην τέχνη του;
Όχι. Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν μιλάμε για επανάσταση· δεν πρέπει να είμαστε επιπόλαιοι μ' αυτήν τη λέξη· είναι κάτι δύσκολο. Αναρωτιέμαι αν η έννοια «επανάσταση» μπορεί να διαχωριστεί από την έννοια «βία». Πρέπει να βρίσκουμε άλλες λέξεις, άλλους όρους για να χαρακτηρίσουμε την τέχνη του Σεζάν π.χ. Νομίζω πως οι άνθρωποι σαν τον Σεζάν και οι κατοπινοί ζωγράφοι ή οι συνθέτες που αναθεώρησαν την τονική μουσική ήταν αρκετά τολμηροί, αλλά όχι και τόσο, γιατί η απολυταρχία της προοπτικής στη ζωγραφική ή της χρωματικής κλίμακας στη μουσική είχε αρχίσει ήδη να υποχωρεί, αλλά έτσι, στ' αστεία. Ο Άλμπαν Μπεργκ έγραφε μουσική για να το γλεντήσει, χωρίς να την παίρνει στα σοβαρά, και ύστερα άρχισε να τη δουλεύει καλύτερα. Ήταν λοιπόν κάτι τολμηρό, οι συνέπειες ήταν τεράστιες, αλλά πιστεύω πως ως πνευματική περιπέτεια δεν είχε γι' αυτούς τη σημασία που δίνουμε εμείς. Αυτό ίσως εξηγεί γιατί ο Σεζάν έμεινε ένας απλός άνθρωπος. Πήγαινε στην εκκλησία, ζούσε με μια γυναίκα χωρίς να την παντρευτεί κι αν κάτι τον πλήγωσε είναι που δεν τον κατάλαβε ο Ζολά, ο παιδικός του φίλος. Αλλά δεν νομίζω πως ο Σεζάν πίστεψε ποτέ του πως θα έμενε το έργο του ή πως θα γνώριζε τη δόξα μετά τον θάνατό του.
Βουδιστής ή σιντοϊστής;
Μιλήσατε χτες για τον Μοντεβέρντι. Νομίζετε πως η τέχνη του σπάει απότομα την παράδοση;
Δεν υπάρχει τίποτε πιο εύθυμο και χαρούμενο για μένα από τη λειτουργία της «Μακαρίας Παρθένου».
Δηλώνετε πως είστε άθρησκος και άθεος. Πώς γίνεται να σας αγγίζει ο εσπερινός της «Μακαρίας Παρθένου»;
Πριν από είκοσι χρόνια διάβασα την Ιλιάδα, είναι ένα πάρα πολύ ωραίο έργο· αυτό σημαίνει πως πιστεύω στον Δία;
Κατά βάθος, πιστεύω πως δεν είστε και τόσο μακριά απ' αυτόν, για να πούμε την αλήθεια.
Όταν ήμουν στην Ιαπωνία, την τελευταία φορά, πριν από επτά-οκτώ χρόνια, είδα ένα γιαπωνέζικο Νο που με συγκίνησε πολύ. Ξέρετε πως οι γυναικείοι ρόλοι σ' αυτό το είδος του θεάτρου παίζονται από άντρες. Μια ορισμένη στιγμή, ένας ηθοποιός φορούσε τη μάσκα μιας γριάς κι έπαιζε την τελευταία βουδίστρια γυναίκα. Μπαίνει σε μια σπηλιά, κρύβεται πίσω από μια βεντάλια και παρουσιάζεται με άλλο πρόσωπο, το πρόσωπο μιας πολύ νέας κοπέλας, της πρώτης σιντοΐστριας. Η υπόθεση του έργου ήταν το πέρασμα από τη βουδιστική στη σιντοϊστική θρησκεία. Μήπως πιστεύετε πως είμαι βουδιστής ή σιντοϊστής;
Νομίζω πως το έργο σας, όλη σας η ζωή, γοητεύονται απ' ό,τι είναι ιεροτελεστία.
Στην Ιλιάδα δεν υπάρχει ιεροτελεστία.
Στην Ιλιάδα υπάρχει η ιεροτελεστία της περιγραφής, υπάρχουν οι παλιλλογίες, τα χωρία...
Όχι, αυτά είναι ένας εκφραστικός τρόπος· αναρωτιέμαι αν είναι πράγματι ομηρικά ευρήματα ή μόνο κάτι που επιταχύνει την πλοκή.
Ο τρόπος μάλιστα που γράφει ο Όμηρος έχει κάτι το θρησκευτικό.
Στην Ιλιάδα, ναι· αλλά όχι στην Οδύσσεια.
Γιατί σας αρέσει η Δεσποινίς Τζούλια του Στρίντμπεργκ και γιατί δεν σας αρέσει ο Μπρεχτ του Γαλιλαίου;
Επειδή ο Μπρεχτ λέει μαλακίες και μόνο επειδή ο Γαλιλαίος μού μιλά για ολοφάνερες αλήθειες που θα έβρισκα και μόνος μου, χωρίς τον Μπρεχτ. Ο Στρίντμπεργκ, πάντως, στη Δεσποινίδα Τζούλια δεν μου προτείνει τέτοιες εύκολες αλήθειες. Είναι κάτι πρωτόγνωρο, κάτι που δεν περίμενα. Είδα τη Δεσποινίδα Τζούλια ύστερα από τον Χορό του Θανάτου. Κι ήταν κάτι που μ' άρεσε πολύ. Όσα λέει ο Στρίντμπεργκ μόνο ποιητικά μπορούν να ειπωθούν, κι όσα λέει ο Μπρεχτ μπορούν να ειπωθούν, και τελικά ειπώθηκαν, με πεζό τρόπο.
Μα, δεν ήθελε τίποτε άλλο. Αποκαλούσε το θέατρό του επικό και εισήγαγε ή, μάλλον, νόμιζε πως εισήγαγε την αποστασιοποίηση που είχε ήδη πετύχει ο Στρίντμπεργκ στην εισαγωγή της Δεσποινίδας Τζούλιας. Ο Στρίντμπεργκ φαντάζεται έναν ψυχρό θεατή, αυτόν το θεατή που βλέπει ο Μπρεχτ να κρατά ένα πούρο.
Σ' αυτή την εκλογή που κάνεις, να καπνίζεις πούρο δηλαδή, υπάρχει μια τέτοια ανέμελη άνεση σε σχέση με το έργο τέχνης, που κανονικά δεν επιτρέπεται. Δεν την επιτρέπει το ίδιο το έργο. Δεν ξέρω τους Ρότσιλντ, αλλά νομίζω επιτέλους πως μπορείς να κουβεντιάζεις μαζί τους για τέχνη καπνίζοντας κι ένα πούρο. Δεν μπορείς να πας όμως στο Λούβρο και να δεις τη Μαρκησία ντε λα Σολάνα με τον ίδιο τρόπο που κάθεσαι και μιλάς με τους Ρότσιλντ για τέχνη, καπνίζοντας ένα πούρο.
Βρίσκετε, λοιπόν, πως η χειρονομία του Μπρεχτ είναι μια καπιταλιστική, αστική χειρονομία;
Σαν να μου φαίνεται κάτι τέτοιο.
Τουλάχιστον μπροστά σ' ένα έργο τέχνης, γιατί τώρα σας βλέπω να καπνίζετε ένα πουράκι.
Αν καπνίζω ένα πούρο σαν μανιακός των πούρων, αν περνάω για κάτι τέτοιο, αν ακούω το «Ρέκβιεμ» του Μότσαρτ και το κάπνισμα του πούρου μ' ενδιαφέρει πιο πολύ από το «Ρέκβιεμ», τότε όχι μόνο δεν πρόκειται για αποστασιοποίηση αλλά για έλλειψη ευαισθησίας. Δεν δίνομαι στη μουσική κι αυτό σημαίνει πως προτιμώ το πουράκι μου από το«Ρέκβιεμ» .
Μιλήσατε για μια κάποια έκσταση μπροστά στο έργο τέχνης.
Σιγά-σιγά παύω να αισθάνομαι τον εαυτό μου και χάνω το «εγώ», για να γίνω αυτός που συλλαμβάνει το έργο τέχνης. Μπροστά σε γεγονότα τρομερά, ο εαυτός μου, ο «κοινωνικός εαυτός μου», όσο πάει χορταίνει από αυτά, παραφουσκώνει όσο πάει λιγότερο. Όταν αντιμετωπίζω τέτοια γεγονότα, είμαι λιγότερο ελεύθερος για μια τέτοια έκσταση ακριβώς. Ρώτησα μια μέρα τον Μπουλέζ που διηύθυνε το Δάφνις και Χλόη: «Δεν ξέρω ως ποιον βαθμό μπορεί το αυτί σας να καταγράψει κάθε όργανο». Και μου απαντάει: «Δεν μπορώ να ελέγξω παρά ένα 25 ή 30 τοις εκατό» – και ο Μπουλέζ έχει ένα μουσικό αυτί από τα πιο λεπτά που υπάρχουν. Πρέπει, λοιπόν, να είσαι τρομερά προσεκτικός όταν διευθύνεις μια ορχήστρα αλλά κι όταν ακούς μουσική. Έστω και μ' ένα αυτί λιγότερο λεπτό από του Μπουλέζ χρειάζεται μια τέτοια αυτοσυγκέντρωση, που προσωπικά τουλάχιστον δεν μπορώ να επιτύχω. Μέσα σ' ένα μουσείο δεν μπορώ να δω παρά ένα-δυο πίνακες και σε μια συναυλία δεν μπορώ ν' ακούσω παρά ένα-δυο κομμάτια. Για τα άλλα... είμαι πάρα πολύ κουρασμένος.
Κι όταν διαβάζετε;
Το ίδιο. Μπορώ να σας πω πως χρειάστηκα δύο μήνες για να διαβάσω τους Αδελφούς Καραμάζοφ. Ήμουν ξαπλωμένος. Στην Ιταλία. Διάβαζα μια σελίδα κι ύστερα... έπρεπε να σκεφτώ δυο ώρες, ύστερα ξανάρχιζα· είναι τρομερό, εξουθενωτικό.
Αυτή η έκσταση απορροφά τόσο τον εαυτό σας ώστε να νιώθετε πως χάνεστε;
Όχι πως χάνομαι, δεν φτάνω στο σημείο να χάσω ολότελα τον εαυτό μου γιατί, μια ορισμένη στιγμή, νιώθεις να μουδιάζεις, συνέρχεσαι, αλλά πάντα κάτι σε τραβά να χάνεις τον εαυτό σου.
Ενώ η επαναστατική πράξη;
Πιστεύω πως είναι κάτι το αντίθετο, γιατί τότε πρέπει να δράσεις. Και μπροστά στο έργο τέχνης πρέπει να δράσεις. Η προσοχή που χρειάζεται μπροστά του είναι μια δράση· αν δεν συνθέτω με τα ταπεινά μέσα που διαθέτω τον εσπερινό της «Μακαρίας Παρθένου» του Μοντεβέρντι τη στιγμή που τον ακούω κι αν δεν γράφω τους Αδελφούς Καραμάζοφ, ενώ τους διαβάζω, δεν κάνω τίποτα.
Είναι, λοιπόν, μια διπλή ενέργεια;
Ναι. Δεν έχετε την εντύπωση πως συμβαίνει κάτι τέτοιο;
Ναι, αλλά και η επαναστατική πράξη είναι μια διπλή ενέργεια.
Τα μέσα όμως δεν είναι τα ίδια. Στην επαναστατική δράση παίζετε τη ζωή σας, στο έργο τέχνης και στην αναγνώρισή του από τους άλλους παίζετε ίσως τη φήμη σας, αλλά η ζωή σας δεν κινδυνεύει. Αν αποτύχει ένα ποίημά σας, αν αποτύχει ένα κοντσέρτο σας, αν αποτύχει το αρχιτεκτονικό σας έργο, θα σας κοροϊδέψουν ίσως ή θα χάσετε κάτι από τη φήμη που αξίζει να έχετε, αλλά δεν κινδυνεύετε να πεθάνετε. Όταν κάνετε επανάσταση, κινδυνεύετε εσείς ο ίδιος και συνάμα κινδυνεύει όλη η επαναστατική περιπέτεια.
Όταν γράφετε, είναι κάτι σαν μια πράξη που θ' αναπλάσει τους Αδελφούς Καραμάζοφ, είναι κάτι σαν την έκσταση, σαν την προοδευτική εξάλειψη του εαυτού σας ή είναι μάλλον κάτι σαν την επαναστατική πράξη, την προσήλωση στον εαυτό μας που κινδυνεύει σωματικά;
Η πρώτη διατύπωση είναι πιο σωστή. Όταν γράφω δεν κινδυνεύω ποτέ· δεν κινδύνεψα ποτέ μου προσωπικά ή τουλάχιστον ποτέ μου σοβαρά. Οι επιπτώσεις δεν ήταν ποτέ σωματικές. Δεν έγραψα ποτέ μου τίποτα που να γίνει αφορμή να με βασανίσουν, να με φυλακίσουν ή να με σκοτώσουν.
Aλλά πρόκειται για μια λογοτεχνία που τάραξε, που επηρέασε μια ολόκληρη γενιά. Αν χρειάζεται να υπερβάλω, μπορώ να πω πως δεν υπάρχει σήμερα στον κόσμο ούτε ένας ομοφυλόφιλος που να μην έχει επηρεαστεί άμεσα ή έμμεσα στη σωματική του μοίρα από το έργο σας.
Πρώτα πρώτα, και για να είμαστε προσεκτικοί, δεν μου πολυαρέσουν όσα λέτε. Υπάρχει κίνδυνος να αποκτήσω μια σημασία που, κατά τη γνώμη μου, δεν έχω. Ύστερα, νομίζω πως γελιέστε επίσης· όσα έγραψα δεν προκάλεσαν την απελευθέρωση για την όποια μιλάτε, το αντίθετο μάλιστα. Ήρθε πρώτα η απελευθέρωση που συμπίπτει σχεδόν με την κατοχή της Γαλλίας από τη Γερμανία, ύστερα η Απελευθέρωση, η ειρήνη κ.λπ. Αυτού του είδους η απελευθέρωση των συνειδήσεων μου επέτρεψε να γράψω τα βιβλία μου.
Επιμένω: είχαμε στη Γερμανία έναν νόμο που απαγόρευε τη σεξουαλική πράξη μεταξύ ανηλίκων ως το 1968. Η δίκη Ζενέ στο Αμβούργο έπαιξε αποφασιστικό ρόλο για την ελεύθερη έκδοση έργων με τολμηρό περιεχόμενο.
Ακόμα κι αν είχαν τα βιβλία μου κάποια απήχηση, το γράψιμο, η περίεργη αυτή ενέργεια να γράφεις ακόμα και στη φυλακή, δεν μ' επηρέασε. Οπότε υπάρχει κάποια δυσαναλογία ανάμεσα σε ό,τι μου περιγράφετε για την επίδραση των βιβλίων μου και το γράψιμο αυτών των βιβλίων. Το γράψιμο, μάλιστα, που θα ήταν σχεδόν το ίδιο αν είχα περιγράψει τους έρωτες ενός νέου και μιας κοπέλας, δεν ήταν για μένα κάτι τόσο δύσκολο. Αναρωτιέμαι μάλιστα αν δεν μεγαλοποιούνται όλα αυτά, φαινόμενο που οφείλεται στα τεχνικά μέσα κυκλοφορίας και αναπαραγωγής των έργων. Πριν από διακόσια χρόνια, αν κάποιος έφτιαχνε το πορτρέτο μου, θα υπήρχε αυτό και μόνο. Τώρα, μια φωτογραφία μου βγαίνει σε διακόσιες χιλιάδες και περισσότερα μάλιστα αντίτυπα. Εντάξει, αυτό όμως σημαίνει πως έχω περισσότερη σημασία;
Όχι, όχι περισσότερη σημασία, μεγαλύτερο νόημα.
Αλλά το νόημα αποκτά νέα μορφή, γίνεται διαφορετικό.
Το χειρόγραφο των 120 ήμερων στα Σόδομα του Μαρκήσιου ντε Σαντ, καταχωνιασμένο σ' έναν τοίχο της Βαστίλλης, ήταν ανύπαρκτο, όπως είπε ο Σαρτρ. Αλλά από τη στιγμή που τυπώθηκε σε βιβλίο τσέπης, επηρεάζει ολόκληρο πλήθος.
Νομίζετε πως ο Μαρκήσιος ντε Σαντ απελευθέρωσε τα τέλη του 18ου αιώνα χάρη στο έργο του και τον τρόπο της ζωής του; Εγώ νομίζω, αντίθετα, πως τα πρώτα σκιρτήματα μιας πολύ διαφωτιστικής ήδη ελευθερίας την εποχή των εγκυκλοπαιδιστών, το δεύτερο μισό του 18ου αιώνα, επέτρεψαν να εμφανιστεί το έργο του Σαντ.
Διαβάζοντας τα έργα σας, ανακαλύπτουμε έναν μεγάλο θαυμασμό για την όμορφη κτηνωδία, την κομψή κτηνωδία.
Ναι, αλλά μην ξεχνάτε πως ήμουν τριάντα χρονών όταν έγραψα τα βιβλία μου και σήμερα είμαι εξήντα πέντε.
Δεν ξέρω την οικογένειά μου
Εκείνος ο θαυμασμός που είχατε, και που τόσο με είχε ξαφνιάσει, για τον δολοφόνο, τον Χίτλερ, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, έσβησε πια;
Ναι και όχι. Έσβησε, αλλά τη θέση του δεν πήρε κάτι άλλο, υπάρχει κενό. Είναι πολύ περίεργο για όποιον ζει αυτό το κενό. Τι σήμαινε αυτή η γοητεία μπροστά στα κτήνη ή τους δολοφόνους ή τον Χίτλερ; Για να μιλήσω πιο στεγνά, ίσως και πιο απλά, σας θυμίζω πως δεν έχω ούτε πατέρα ούτε μητέρα, με ανέθρεψε ο Οργανισμός Κοινωνικής Πρόνοιας, έμαθα αρκετά νέος πως δεν ήμουν Γάλλος και πως δεν ανήκα στο χωριό μου. Μεγάλωσα στην κεντρική Γαλλία. Το έμαθα πολύ κουτά και χωρίς να το καταλάβω καλά καλά. Ο δάσκαλος μας ζήτησε μια μέρα να γράψουμε μια μικρή έκθεση. Κάθε μαθητής έπρεπε να περιγράψει το σπίτι του. Έτυχε η δική μου περιγραφή, απ' ό,τι είπε ο δάσκαλος, να είναι η πιο όμορφη. Τη διάβασε σε όλη την τάξη κι όλα τα παιδιά άρχισαν να με κοροϊδεύουν: «Μα, δεν είναι το σπίτι του αυτό, είναι του δρόμου αυτός». Τότε βρέθηκα μπροστά σ’ ένα κενό, ένιωσα να ταπεινώνομαι. Απότομα έγινα τόσο ξένος. Α! Δεν φτάνει αυτή ή λέξη· το μίσος για τη Γαλλία δεν είναι τίποτα, θα 'πρεπε όχι να μισήσω αλλά κάτι παραπάνω, να την ξεράσω τη Γαλλία. Τέλος πάντων, και το γεγονός πως ο γαλλικός στρατός, ό,τι πιο ξεχωριστό υπήρχε στον κόσμο πριν από τριάντα χρόνια, συνθηκολόγησε μπροστά στα στρατεύματα ενός Αυστριακού λοχία, ε, αυτό πια κι αν μ' έκανε να χαρώ! Είχα πια εκδικηθεί, αλλά ξέρω καλά πως δεν είμαι εγώ αυτός που προκάλεσε αυτή την εκδίκηση, δεν είμαι εγώ η αιτία αυτής της εκδίκησης. Οι άλλοι την προκάλεσαν, ένα ολόκληρο σύστημα. Ήξερα επίσης πως επρόκειτο για μια σύγκρουση στο πλαίσιο του κόσμου των λευκών που με ξεπερνούσε σε μεγάλο βαθμό, αλλά η γαλλική κοινωνία επιτέλους πήρε ένα καλό μάθημα και δεν μπορούσα παρά ν' αγαπώ αυτόν που έδωσε ένα τόσο σοβαρό μάθημα στη γαλλική κοινωνία. Έτσι, λοιπόν, ήμουν υπερ-ικανοποιημένος με ό,τι έγινε, αλλά και από το μέγεθος της τιμωρίας που γνώρισε η Γαλλία. Μέσα σε λίγες μέρες ο γαλλικός στρατός αλλά και ο γαλλικός πληθυσμός βρέθηκαν από τα γερμανικά στα ισπανικά σύνορα. Όταν ένα έθνος δίνει τόση σημασία στις στρατιωτικές αρετές, τότε αναγκάζεσαι να πεις πως η Γαλλία ταπεινώθηκε και δεν μπορούσα παρά να λατρεύω αυτόν που προκάλεσε την ταπείνωσή της. Ύστερα απ' όλα αυτά, δεν μου έμενε παρά να βρεθώ κοντά σε όσους καταπίεζαν για το χρώμα τους κι εκείνους που επαναστατούσαν κατά των λευκών. Είμαι ίσως ένας μαύρος πού έχει άσπρο ή ροδαλό δέρμα, άλλα είμαι μαύρος. Δεν ξέρω ποια είναι η οικογένειά μου.
Οι «Μαύροι Πάνθηρες» σας δέχτηκαν παρόλο το λευκό δέρμα σας;
Αμέσως. Πολλές φορές αναρωτήθηκα. Ήμουν ολομόναχος, δεν υπήρχε ούτε ένας λευκός, ήμουν εκεί, ανάμεσά τους, δυο ολόκληρους μήνες, κι ύστερα η αστυνομία έστειλε ένα χαρτί στους «Πάνθηρες». Οι μπάτσοι μου ζητούσαν να παρουσιαστώ κι εγώ δεν ξέρω πού. Οι «Πάνθηρες» μου είπαν: «Καλύτερα να φύγεις, γιατί θα έχουμε φασαρίες». Έφυγα. Αλλά για δύο μήνες ήμουν ολομόναχος ανάμεσά τους. Έτρωγα μαζί τους. Έλεγα: «Μα, δεν μπάφιασαν να βλέπουν έναν λευκό πάντα μαζί τους;». Φαίνεται πως όχι. Ξανάδα την Άντζελα Νταίηβις πριν από τρεις μήνες. Της λέω: «Κατατρομάξαμε για σας». Και μου απαντάει: «Κι εμείς το ίδιο, για σας». Μου μίλησε για εκείνη τη στιγμή, τότε στην προκαταρκτική δίκη του Μπόμπυ Σηλ –ήμουν κι εγώ εκεί–, όταν συνέλαβαν τον Ντέιβιντ Χίλλιαρντ που αντικαθιστούσε τον Μπόμπυ Σηλ εκείνο τον καιρό. Εκεί που μου έδειχνε κάποιο χαρτί, τον κύκλωσαν οι μπάτσοι, τον πιάσανε κι όταν είδα πως θα μιλούσε του φώναξα στα γαλλικά: «Ντέιβιντ, Ντέιβιντ, τσιμουδιά, σώπα!». Φοβήθηκα πολύ. Παραξενεύτηκα που κανένας δεν επενέβη. Πήγα να βρω έναν δικηγόρο –είχε γένια σαν και σας, ξέρετε πως δεν φοράνε τήβεννο οι Αμερικανοί δικηγόροι–, του είπα «κάντε κάτι.... εμποδίστε...» κι αυτός έβαλε να με πιάσουν. Είχα πέσει έξω, ήταν ο εισαγγελέας. Δεν καταλάβαινα αγγλικά, το κατάπια, με πιάσανε, αλλά πολύ ευγενικά, με έβγαλαν έξω, σχεδόν ζητώντας μου να βγω. Τι διαφορετική μεταχείριση! Θα σας πω τι είχε γίνει: φτάνουμε στην αίθουσα του δικαστηρίου στο Νιου Χέιβεν. Ήμουν με τους «Πάνθηρες», δηλαδή καμιά δεκαριά μαύροι κι ένας λευκός εξηντάρης γέρος, δηλαδή εγώ, σ' ένα πολύ μικρό δικαστήριο. Υπήρχαν δυο-τρεις σειρές με καρέκλες μπροστά στην έδρα και πιο πίσω κάτι πάγκοι, πάνω στους οποίους ήταν μαύροι. Έτυχε στην πρώτη σειρά να υπάρχει μια άδεια θέση κι εγώ τραβούσα κατά κει, χωρίς να το καταλαβαίνω καλά καλά, και μόνο όταν κοίταξα γύρω μου, προτού κάτσω, είδα τον Ντέιβιντ Χίλλιαρντ στο βάθος. Είπα «έρχομαι μαζί σας» κι ο μπάτσος... Του 'δωσα μια πάνω στο χέρι, του είπα «παράτα με!» και μ' άφησε, αλλά, τι τα θέλετε, καταλάβαινα τη διαφορά. Και κάτι άλλο: όταν βγήκε ο Ντέιβιντ, άφησε στην αίθουσα ένα βαλιτσάκι με σημειώσεις κι ένας μαύρος μπόρεσε να το βγάλει έξω στον διάδρομο. Έπρεπε όμως να το βγάλουν και από το δικαστήριο. Και σε ποιον έδωσαν το βαλιτσάκι; Σε μένα, γιατί ξέρανε πως εκείνους θα τους έψαχναν όταν θα έβγαιναν από το δικαστήριο, όχι όμως εμένα, όπως και έγινε.
Οι «Μαύροι Πάνθηρες»: μια ποιητική επανάσταση
Είπατε πως οι «Πάνθηρες» έκαναν μια ποιητική επανάσταση;
Και βέβαια! Πριν σας μιλήσω γι' αυτό, θα ήθελα να συμφωνήσουμε, αν γίνεται. Φαίνεται πως υπάρχουν δύο είδη επικοινωνίας τουλάχιστον. Το ένα είναι η ορθολογική, συνειδητή επικοινωνία. Συμφωνείτε πως αυτός εδώ ο αναπτήρας είναι μαύρος;
Ναι.
Ναι. Κι ύστερα, υπάρχει μια επικοινωνία λιγότερο σίγουρη και όμως σαφής. Θα σας ρωτήσω τώρα, αν δεν σας πειράζει, για έναν στίχο του Μπωντλαίρ: «Μαβιά μαλλιά, ολοτέντωτη των σκοταδιών παντιέρα». Σας αρέσει;
Ναι.
Και επικοινωνούμε. Ωραία, υπάρχουν λοιπόν τουλάχιστον δύο είδη επικοινωνίας. Η μία ελέγχεται και η άλλη όχι. Η δράση των «Πανθήρων» ανήκε στην ανεξέλεγκτη επικοινωνία. Ήμουν σ' ένα ταξί στο Σαν Φρανσίσκο, οδηγούσε ένας μαύρος και τον ρωτάω: «Σας αρέσουν οι “Πάνθηρες”;». Μου απαντάει: «Δεν μου αρέσουν, αλλά τους θαυμάζω». Ήταν πενήντα χρονών. Κι όμως του αρέσανε κι αυτουνού. Δεν μπορείς να θαυμάζεις χωρίς ν' αγαπάς, αλλά δεν μπορούσε να το πει, γιατί απωθούσε τις εικόνες που είχε σχηματίσει για τη βία. Έλεγαν πως είχαν ρημάξει τον κόσμο, πως είχαν σκοτώσει. Είναι αλήθεια, είχαν σκοτώσει μερικούς μπάτσους, μερικούς λευκούς, ας είναι. Η βία τους, όμως, δεν ήταν χειρότερη απ' ό,τι αυτή των Αμερικανών στο Βιετνάμ, την Κορέα ή αλλού. Ήταν μια επανάσταση που είχε έναν συγκινησιακό και όλο πάθος χαρακτήρα. Οπότε, δεν υπάρχει καμία σχέση, ίσως κάποια, αλλά διακριτική, με επαναστάσεις που γίνονται αλλού, αλλά διαφορετικά.
Η επανάσταση, όπως την αντιλαμβάνεστε, έχει αναλογίες με την επανάστασή τους;
Όχι, όχι. Οι «Πάνθηρες» τη ζούσαν μ' ένα πάθος που μας λείπει, κι αυτό το πάθος δεν είχε αφορμή την καταγωγή τους από την Αφρική ή το ότι ήταν μαύροι, αλλά, απλούστατα, το ότι ένιωθαν αποδιωγμένοι, στο περιθώριο, κι αυτό επί τέσσερις αιώνες. Τους έδενε η έκφραση «μπράδερς - άδέλφια». Αυτή η αδελφοσύνη δεν είναι δυνατή αν μιλήσουμε για μια γενική επανάσταση – έτσι νομίζω. Δεν μπορούμε να μιλάμε γι' αυτά αν δεν έχουμε πολύ καιρό μπροστά μας.
Διαπιστώνουμε πως υπάρχει μια απόσταση ανάμεσα σε ποιητικές, καλλιτεχνικές επαναστάσεις και κοινωνικές επαναστάσεις.
Αυτό που λένε ποιητικές ή καλλιτεχνικές επαναστάσεις δεν είναι ακριβώς επαναστάσεις. Δεν πιστεύω πως αλλάζουν την παγκόσμια τάξη. Αλλά ούτε και τη θεώρηση που έχουμε για τον κόσμο. Λεπταίνουν αυτήν τη θεώρηση, τη συμπληρώνουν, την κάνουν πιο πολύπλοκη, αλλά δεν τη μεταλλάζουν μονομιάς, όπως γίνεται με μια κοινωνική ή πολιτική επανάσταση. Αν στη συνέχεια της συζήτησής μας μιλήσουμε για καλλιτεχνική επανάσταση, ας ξεκαθαρίσουμε μεταξύ μας πως χρησιμοποιούμε μια έκφραση κάπως εξαντλημένη, κάπως οκνηρή. Όπως σας είπα, οι πολιτικές επαναστάσεις σπάνια ανταποκρίνονται, θα μπορούσα να πω δεν ανταποκρίνονται ποτέ στις καλλιτεχνικές επαναστάσεις. Όταν οι επαναστάσεις πετυχαίνουν μια πλήρη κοινωνική αλλαγή, βρίσκονται μπροστά σ' αυτό εδώ το πρόβλημα: πώς να δώσουν μια έκφραση, πώς να εκφράσουν με τον πιο κατάλληλο τρόπο την επανάστασή τους.
Νομίζω πως όλοι οι επαναστάτες χρησιμοποιούν τα πιο κλασικά μέσα της κοινωνίας που ανέτρεψαν ή που θέλουν να ανατρέψουν.
Όλα γίνονται σαν να έλεγαν οι επαναστάτες: «Θα αποδείξουμε στο καθεστώς που ανατρέψαμε πως είμαστε εξίσου ικανοί να τα καταφέρουμε».
Κι αρχίζουν να μιμούνται τις ακαδημαϊκές συνταγές, μιμούνται την επίσημη ζωγραφική, την επίσημη αρχιτεκτονική, την επίσημη μουσική. Πολύ αργότερα αντιμετωπίζουν μιαν επανάσταση πολιτιστική, όπως λένε, και τότε στρέφονται όχι πια στα ακαδημαϊκά πρότυπα αλλά στην παράδοση και σε νέες μορφές για να αξιοποιήσουν την παράδοση.
Δεν υπάρχει εξαίρεση σ' αυτό τον κανόνα; Ο Δαντών; Ο Σαιν-Ζυστ;
Ο Δαντών, όχι! Δεν νομίζω πως ο Δαντών πλησίασε μια oποιαδήποχε επαναστατική έκφραση, δηλαδή έναν νέο τρόπο για να νιώσει τον κόσμο και να τον εκφράσει. Ο Σαιν-Ζυστ, ίσως. Όχι στις διακηρύξεις του αλλά στις δύο επεμβάσεις του σχετικά με τη θανατική καταδίκη του Λουδοβίκου ΙΣΤ'. Το ύφος του θυμίζει το ύφος του 18ου αιώνα, αλλά με τι τουπέ! Ο ρυθμός, η σύνταξη, η γραμματική, όλα ανήκουν στον 18ο αιώνα. Αλλά αυτή η σύνταξη δείχνει παραμορφωμένη, οπωσδήποτε την αλλοιώνουν οι τολμηρές του απόψεις. Αν θέλετε, χρησιμοποίησε μια πολύ βίαιη ευγενική γλώσσα. Αλλά η λογοτεχνία, όπως με τον Ντιντερό, καμιά φορά και με τον Μοντεσκιέ, ήταν αρκετά βίαιη. Ο Σαιν-Ζυστ λέει στη δεύτερη επέμβασή του: «Αν ο βασιλιάς έχει δίκιο, είναι ο νόμιμος ηγεμόνας, τότε πρέπει να σκοτώσουμε τον λαό που επαναστάτησε εναντίον του· αν πάλι ο νόμιμος ηγεμόνας είναι ο λαός και ο βασιλιάς είναι ο σφετεριστής, πρέπει τότε να σκοτώσουμε τον βασιλιά». Είναι κάτι πρωτόφαντο. Κανένας δεν τολμούσε να μιλά μ' έναν τόσο άμεσο τρόπο.
Στις διάφορες γαλλικές επαναστάσεις υπήρξαν άλλες στιγμές ποιητικής επανάστασης, καλλιτεχνικής επανάστασης;
Όχι. Βέβαια είχαμε την παρισινή Κομμούνα. Πράγματι, όλος ο παρισινός λαός είχε πάρει την εξουσία. Είναι κάτι πολύ συγκινητικό και ωραίο, αλλά ο μόνος καλλιτέχνης που θέλησε να υπηρετήσει την επανάσταση ως καλλιτέχνης και ως επαναστάτης συνάμα είναι ο Κουρμπέ, που είναι ένας μεγάλος ζωγράφος, αλλά όχι ένας ζωγράφος που απαρνήθηκε τη ζωγραφική του καιρού του.Ο Βίκτωρ Ουγκώ καμάρωνε επειδή τα παρισινά χυτήρια είχαν χύσει ένα κανόνι με το όνομά του. Δοκίμασε να καταλάβει. Λίγο-πολύ κατάλαβε, αν και τρόμαξε λιγάκι από τις διαστάσεις που πήρε η παρισινή Κομμούνα. Αλλά ως λογοτέχνης δεν άλλαξε. Η Κομμούνα κράτησε τόσο λίγο που δεν μπορούσε ν' αλλάξει και πολλά. Όσο για την επανάσταση του 1848, τι της χρωστάμε; Λένε πως ο Μπωντλαίρ ήταν στα οδοφράγματα, αλλά εκείνος είχε ήδη γράψει τα πιο ωραία ποιήματα για τα Άνθη του κακού. Στην επανάσταση του '48 χρωστάμε την Αισθηματική Αγωγή. Αλλά αυτό το βιβλίο το γράφει ο Φλωμπέρ, που δεν ήταν καθόλου με την επανάσταση. Ένας νέος τρόπος αίσθησης των πραγμάτων που έδειχνε, στο τέλος του πολέμου, ν' αντιστοιχεί με τη σοβιετική επανάσταση ήταν ο σουρεαλισμός. Αλλά οι σουρεαλιστές πολύ γρήγορα διέκοψαν τις σχέσεις τους όχι μόνο με τη Σοβιετική Ένωση –ήταν τότε που ο Αραγκόν είχε γράψει: «Μόσχα, η ξεκουτιάρα»– αλλά και με τον Φρόυντ, που δεν τους κατάλαβε. Η συνάντησή του με τον Μπρετόν δείχνει πως δεν τον ενδιέφερε καθόλου ο σουρεαλισμός και δεν έβλεπε την ψυχανάλυση να εξυπηρετεί ποιητικούς στόχους και μόνο.
Ταξιδέψατε στη Σοβιετική Ένωση;
Όχι, ποτέ.
Κι όμως, σας καλέσανε να πάτε;
Όχι. Ο Σαρτρ μου είχε προτείνει να τον συνοδέψω· νομίζω πως φοβόταν μήπως μπαφιάσει μόνος του. Αν πηγαίναμε μαζί, θα σπάγαμε πλάκα, αλλά δεν με είχαν καλέσει. Ίσως και να μη μου θεωρούσαν το διαβατήριο .
Γιατί δεν δοκιμάσατε;
Θα μπάφιαζα, φοβάμαι.
Μήπως βλέπετε στο κουβανέζικο πείραμα μια ευκαιρία για «ποιητική και καλλιτεχνική επανάσταση»;
Όχι, γιατί όταν ο Κάστρο έβλεπε τη λογοτεχνία και τη μοντέρνα ζωγραφική στη Δύση, στην Ευρώπη, δεν τις έβλεπε παρά από την Κούβα, αλλά είχαν ήδη ακαδημαϊκά σχήματα, τις αναγνώριζε, ενώ τις πρωτότυπες μορφές τους καθαυτές δεν τις είχε αναγνωρίσει μέσα στην ίδια την Κούβα.
Ήταν να ταξιδέψετε στην Κούβα, αλλά πάλι δεν δεχτήκατε;
Όταν ο μορφωτικός ακόλουθος με είχε καλέσει, είπα: «Ναι, θέλω να πάω στην Κούβα, αλλά μ' έναν όρο, θα πληρώσω το ταξίδι μου, θα πληρώσω τη διαμονή μου και θα πάω όπου θέλω, θα μείνω όπου θέλω»· και είπα ακόμα: «Ναι, θέλω να πάω εκεί, αν είναι πράγματι μια επανάσταση όπως τη φαντάστηκα, δηλαδή αν δεν υπάρχουν πια σημαίες, γιατί η σημαία ως σημείο αναγνώρισης, ως έμβλημα που συγκεντρώνει γύρω του τούς άλλους, κατάντησε μια θεατρικότητα που ευνουχίζει, που σε αφανίζει – κι ο εθνικός ύμνος; Άντε, ζήτα του, λοιπόν, να μην υπάρχει πια κουβανέζικη σημαία, μήτε κουβανέζικος εθνικός ύμνος». Μου λέει: «Έπεσες έξω, γιατί τον εθνικό μας ύμνο τον έγραψε ένας μαύρος».
Στην Κούβα υπάρχει μια ιδέα του θανάτου, «πατρίδα ή θάνατος». Εσείς τι λέτε;
Αυτό μου φαίνεται πολύ σπουδαίο γιατί όχι μόνο ένας καλλιτέχνης αλλά όποιος να 'ναι αποκτά τις πραγματικές του διαστάσεις αφού πεθάνει. Μια τέτοια έννοια έχει, πιστεύω, ο στίχος του Μαλλαρμέ: «ατόφιος όπως ήταν, έτσι τον θέλει πια η αιωνιότητα». Ο θάνατος μεταμορφώνει τα πάντα, οι προοπτικές αλλάζουν· όσο ζει ένας άνθρωπος, όσο μπορεί ν' αλλοιώνει τη σκέψη του, όσο μπορεί, ζώντας ακόμα, να ξεγελά, όσο μπορεί να δοκιμάζει να κρύψει την πραγματική του προσωπικότητα, παίρνοντας αρνητική ή θετική στάση, δεν ξέρουμε καλά καλά ποιος είναι αυτός ο άνθρωπος. Αφού πεθάνει, αδειάζει η φούσκα. Ο άνθρωπος είναι πια κάτι καθορισμένο και βλέπουμε αλλιώτικα την εικόνα του.
Ο Μάης του ’68, μια ακίνδυνη θεατρικότητα
Για σας, λοιπόν, μια συνέντευξη που καταγράφεται στο μαγνητόφωνο είναι σαν να πεθαίνεις, κάτι που δεν αλλάζει πια.
Όχι, το αντίθετο μάλιστα, γιατί αυτήν τη στιγμή, έτσι που κουβεντιάζουμε, σας δίνω μια πιο παραδεκτή εικόνα, μια εικόνα που ταιριάζει πιο πολύ στα κέφια μου αυτήν τη στιγμή, με κάποιον τρόπο υποκρίνομαι. Όταν σας μιλώ, εδώ μπροστά στο μικρόφωνο, δεν είμαι ολότελα ειλικρινής. Θέλω να δώσω μια εικόνα του εαυτού μου. Και δεν μπορώ να πω ακριβώς ποιος είμαι ούτε τι επιθυμώ, γιατί είμαι σαν όλους τους άλλους, ουσιαστικά μεταβλητός.
Βλέπετε στο κίνημα του Μάη '68 τη δυνατότητα μιας επανάστασης όπως τη φαντάζεστε;
Όχι, όχι, γράψανε πολλά γι' αυτόν το Μάη, μιλήσανε για μιμόδραμα, αυτό μου φαίνεται αρκετά σωστό. Μερικοί από τους πιο αδιάντροπους φοιτητές είχαν καταλάβει το θέατρο Οντεόν. Πήγα τότε δυό φορές σ' αυτό το θέατρο και την πρώτη φορά υπήρχε μια κάποια βία, που είχε όμως μαγεία. Προσέξτε: εδώ είναι η αίθουσα· οι επαναστάτες, όλοι αυτοί οι τύποι, οι φοιτητές ήταν εκεί, πάνω στη σκηνή είχαν σχεδόν ξαναστήσει ένα κανονικό δικαστήριο, δηλαδή ένα μεγάλο τραπέζι με τον εκπρόσωπο της Ιδέας μπροστά ή πίσω, και στις δύο πλευρές ήταν διάφορες ομάδες που αμφισβητούσαν ή συμφωνούσαν με την Ιδέα του εκπροσώπου. Απέναντί τους ήταν το κοινό, στα θεωρεία ή στα καθίσματα της σάλας, που συμφωνούσε πάνω-κάτω είτε χαλούσε τον κόσμο.
Τη δεύτερη φορά που βρέθηκα στο Οντεόν, τον Μάη του '68, όλη αυτή η βία είχε εξαφανιστεί, δηλαδή τις λέξεις που ξεκινούσαν από τη σκηνή τις δεχόταν το κοινό, και πρέπει να το πούμε κοινό, κι αυτές οι λέξεις που ήταν πότε πότε συνθήματα ξαναγυρνούσαν πίσω σαν την ηχώ – από τη σκηνή στο κοινό, από το κοινό στη σκηνή, και πάντα όσο πήγαινε πιο ξεφτισμένες. Τελικά, οι φοιτητές είχαν καταλάβει ένα θέατρο. Τι είναι ένα θέατρο; Και πρώτα-πρώτα, τι είναι η εξουσία; Νομίζω πως η εξουσία δεν μπορεί να κάνει χωρίς θεατρικότητα ποτέ της. Καμιά φορά η θεατρικότητα απλουστεύεται, κι άλλοτε πάλι αλλάζει, αλλά πάντα υπάρχει θεατρικότητα. Η εξουσία προστατεύεται από τη θεατρικότητα, στην Κίνα, στη Σοβιετική Ένωση, στην Αγγλία, στη Γαλλία, παντού η θεατρικότητα κυριαρχεί. Ο Ζισκάρ ντ' Εσταίν ισχυρίζεται πως εξαφάνισε τη θεατρικότητα, ενώ στην πραγματικότητα μεταμόρφωσε τη θεατρικότητα της Τρίτης Γαλλικής Δημοκρατίας σε μια κάπως πιο συγχρονισμένη, σουηδικού ή καναδικού μάλιστα τύπου: πηγαίνει με τα πόδια στη λεωφόρο των Ηλυσίων Πεδίων, κάτι τέτοια ας πούμε. Υπάρχει ένας χώρος στον κόσμο όπου η θεατρικότητα δεν κρύβει καμιά εξουσία, είναι το ίδιο το θέατρο. Όταν ο ηθοποιός σκοτώνεται πάνω στη σκηνή από κάποιον, ξανασηκώνεται μια χαρά, χαιρετά το κοινό και ξαναρχίζει την άλλη μέρα την ίδια σκηνή, τις υποκλίσεις στο κοινό κ.λπ., χωρίς κανέναν κίνδυνο απολύτως. Τον Μάη του '68 οι φοιτητές είχαν καταλάβει ένα θέατρο, δηλαδή έναν χώρο όπου δεν χωρά καμία εξουσία, όπου η θεατρικότητα και μόνο υπάρχει ακίνδυνα. Αν είχαν καταλάβει το δικαστικό μέγαρο, θα ήταν κάτι πολύ πιο δύσκολο, επειδή το μέγαρο αυτό φρουρείται καλύτερα από το θέατρο του Οντεόν, κυρίως όμως θα είχαν αναγκαστεί να στείλουν κάποιους φυλακή, να βγάλουν αποφάσεις. Τότε θ' άρχιζε μια επανάσταση. Αλλά δεν έκαναν κάτι τέτοιο.
Νομίζω πως η εξουσία δεν μπορεί να κάνει χωρίς θεατρικότητα ποτέ της. Καμιά φορά η θεατρικότητα απλουστεύεται κι άλλοτε πάλι αλλάζει, αλλά πάντα υπάρχει θεατρικότητα. Η εξουσία προστατεύεται από τη θεατρικότητα, στην Κίνα, στη Σοβιετική Ένωση, στην Αγγλία, στη Γαλλία, παντού η θεατρικότητα κυριαρχεί.
Μου φαίνεται σκληρό όταν σας ακούω να λέτε πως οι επαναστάτες ή οι φοιτητές του Μάη, στο δικαστικό μέγαρο, θα έπρεπε να φυλακίσουν άλλα άτομα.
Ας καταστρέψουν λοιπόν τις φυλακές, αλλά ας έβγαζαν αποφάσεις κι ας αποφάσιζαν εκτελέσεις.
Στην περίπτωση του Σαιν-Ζυστ μπορεί να προτείνει κανείς μια θανατική ποινή. Δεν υπάρχει η δυνατότητα, μ' έναν τρόπο εξίσου τολμηρό, να προχωρήσουμε σε κάτι πιο προοδευτικό από μια θανατική καταδίκη;
Πώς! Το έκαναν οι Κινέζοι στην περίπτωση του τελευταίου αυτοκράτορα Μαντσού: τον μετέτρεψαν σε κηπουρό.
Κι αύτό σας φαίνεται πιο προοδευτικό από τη θανατική ποινή εναντίον του Λουδοβίκου ΙΣΤ';
Όχι, αλλά είναι πιο ειρωνικό. Και στις δύο περιπτώσεις εκμηδενίζεις την ιδέα της κυριαρχίας ενός ανθρώπου. Ο Λουδοβίκος ΙΣΤ' ήταν πολύ ικανός στις δουλειές του χεριού. Όπως ξέρετε, ήταν κλειδαράς. Αν η Γαλλική Επανάσταση τον έκανε έναν καλό ή μέτριο κλειδαρά, θα ήταν εξίσου ωραίο με την καρατόμησή του, αλλά οι πολιτικές δυνάμεις την εποχή της Τρομοκρατίας, στα 1791-93 ήταν τέτοιες, που έπρεπε ή να τον καταδικάσουν σε θάνατο ή να τον εξορίσουν, αλλά η εξορία ήταν κάτι πολύ επικίνδυνο.
Γιατί είναι εξίσου ωραίο να κάνεις κάποιον κηπουρό ή κλειδαρά με το να τον καρατομήσεις;
Γιατί το θέμα δεν είναι να εξάρουμε τον θάνατο, όπως στην περίπτωση του Λουδοβίκου ΙΣΤ', αλλά να γελοιοποιήσουμε την ιδέα της κυριαρχίας ενός ανθρώπου πάνω στους άλλους.
Για σας δεν υπάρχει μια ομορφιά καθαυτή όταν καρατομούν κάποιον;
Στην περίπτωση των επαναστατών, δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλήσουμε για ομορφιά γιατί ήταν ήδη στην εξουσία. Και ξέρετε πως όταν ο Πομπιντού δεν έδωσε χάρη στους Μπυφέ και Μποντάν, τους δύο δολοφόνους, δεν ήταν και κάτι πολύ ωραίο. Στη δολοφονία που προκάλεσε ο Πομπιντού, τη διπλή δολοφονία των Μπυφέ και Μποντάν, δεν βρίσκω τίποτα το ηρωικό, το αισθητικό, τίποτα τέλος πάντων. Υπέκυψε μπροστά στην κοινή γνώμη που απαιτούσε την εκτέλεσή τους γιατί ο Μπυφέ είχε σκοτώσει τη γυναίκα κάποιου δεσμοφύλακα. Να υποκύπτεις στην κοινή γνώμη, όπως σε αυτή την περίπτωση, δεν είναι και κάτι το εξαίσιο.
Ενώ όταν σκοτώνει ένας φτωχός, αυτό είναι εξαίσιο;
Μια στιγμή, δεν πρέπει να συγχέουμε τα επίπεδα. Υπάρχει το λογοτεχνικό επίπεδο και το επίπεδο της ζωής. Η ιδέα μιας δολοφονίας μπορεί να είναι ωραία. Η πραγματική δολοφονία είναι κάτι άλλο. Λοιπόν, εγώ είδα έναν Αλγερινό, αμέσως μετά την απελευθέρωση, να σκοτώνει μπροστά μου έναν Γάλλο. Παίζανε χαρτιά. Ήμουν εκεί, δίπλα τους. Ο Αλγερινός ήταν είκοσι τεσσάρων χρονών και άφραγκος. Ο Γάλλος τον είχε τυλίξει για καλά, και ζήτησε να του δανείσουν λεφτά για να δοκιμάσει την τύχη του ακόμα μία φορά. Του το αρνήθηκαν. Έβγαλε το μαχαίρι του και σκότωσε. Και είδα τον τύπο να πεθαίνει. Κι ήταν κάτι πολύ ωραίο. Αλλά γιατί ήταν πολύ ωραίο; Γιατί ο φόνος ήταν η εκπλήρωση, ο τελικός στόχος μιας εξέγερσης που φώλιαζε από καιρό μέσα στον νεαρό Αλγερινό. Η εξέγερση ήταν ωραία, όχι ο ίδιος ο φόνος. Και ο κίνδυνος έδινε μια δύναμη, ναι... αν θέλετε υποβοηθούσε την πεποίθηση μπροστά στον κίνδυνο. Ο δολοφόνος έτρεξε να γλιτώσει και δεν τον έπιασαν. Να σκοτώνεις χωρίς να κινδυνεύεις, όταν είσαι αστυνόμος, όχι, αυτό δεν είναι και τόσο αξιοθαύμαστο.
Ποια επανάσταση, λοιπόν, θα ήταν για σας η πιο επικίνδυνη;
Απ' ό,τι ξέρω σχετικά, η κινεζική επανάσταση.
Μήπως μπορείτε να πείτε ποια θα ήταν η δική σας πολιτική επανάσταση;
Όχι, γιατί δεν θέλω και τόσο να γίνει επανάσταση. Για να είμαι ειλικρινής, δεν θέλω κάτι τέτοιο. Η σημερινή κατάσταση, τα σημερινά καθεστώτα μού επιτρέπουν την εξέγερση, αλλά η επανάσταση, είναι σχεδόν βέβαιο, δεν θα μου επέτρεπε την εξέγερση, δηλαδή την ατομική εξέγερση. Ενώ το σημερινό καθεστώς μου επιτρέπει την ατομική εξέγερση. Μπορώ να τα βάλω μαζί του. Αλλά σε μια πραγματική επανάσταση δεν θα μπορούσα ίσως να τα βάλω μαζί της. Θα έπρεπε να προσχωρήσω και ο άνθρωπος που είμαι δεν είναι απ' αυτούς που προσχωρούν, είμαι ένας επαναστατημένος άνθρωπος. Η άποψή μου είναι πολύ έγωιστική. Θα ήθελα ο κόσμος –προσέξτε καλά πώς το λέω αυτό–, θα ήθελα ο κόσμος να μην αλλάξει για να μου επιτρέπει να τα βάζω μαζί του.
Ποια θα ήταν αυτή η ποιητική επανάσταση που ονειρεύεστε;
Πρώτα πρώτα (μπορώ να πάρω σταφύλι;), ως τώρα μ' έχουν καλέσει δύο επαναστατικά κινήματα, οι «Μαύροι Πάνθηρες» και οι Παλαιστίνιοι. Ωραία. Σας είπα στις προηγούμενες συζητήσεις μας αυτό που μπορεί να ομολογήσει κανείς, τους λόγους που λέγονται. Όμως κάτι που ομολογείται πιο δύσκολα είναι πως οι «Πάνθηρες» είναι μαύροι Αμερικανοί, οι Παλαιστίνιοι είναι Άραβες. Μου είναι δύσκολο να εξηγήσω γιατί γίνονται έτσι τα πράγματα, αλλά οι δύο αυτές ομάδες είναι πάρα πολύ φορτισμένες ερωτικά. Αναρωτιέμαι αν θα μπορούσα να προσχωρήσω σε επαναστατικά κινήματα που να είναι τόσο δίκαια –και βρίσκω πως είναι πολύ δίκαια– όσο οι «Πάνθηρες» και οι Παλαιστίνιοι. Μήπως όμως αυτή η προσχώρηση, αυτή η συμπάθεια, δεν καθορίζεται συνάμα από την ερωτική φόρτιση που αντιπροσωπεύει για τη σεξουαλικότητά μου ο αραβικός κόσμος στο σύνολό του ή οι μαύροι Αμερικανοί; Υπάρχει και κάτι άλλο ακόμα. Το πρόβλημα του παιχνιδιού. Να πηγαίνεις στην Αμερική με τους «Πάνθηρες», ενώ η αμερικανική πρεσβεία έχει αρνηθεί τρεις φορές τη θεώρηση του διαβατηρίου σου ήταν κάτι σαν παιχνίδι. Το γλεντούσα τρομερά. Είναι κι αυτό λοιπόν. Δεν μπορώ να πω, έστω κι αν έκανα μια δουλειά ίσως αρκετά ευσυνείδητη, πως δεν είχα στον νου μου να προκαλέσω· αντιλήφθηκα π.χ. πως η αστυνομία είτε δεν τόλμησε να με συλλάβει είτε δεν ήξερε πως ήμουν εκεί, οπότε το FBI είναι της πλάκας, σωστό αλαλούμ, δεν ξέρουν μήτε ποιος μπαίνει μήτε ποιος βγαίνει, είτε, πάλι, αν ξέρουν, τότε...
Δηλαδή, σκασίλα τους.
Σκασίλα τους φυσικά, και από την άλλη υπάρχει ένας νόμος πολύ παλιός εναντίον όποιου έχει καταδικαστεί και γι' αυτό του απαγορεύεται η είσοδος στις Ηνωμένες Πολιτείες. Οπότε παραβίασαν τον ίδιο τους τον νόμο.
Για μένα αρχίζουν να διαφαίνονται, για ό,τι αποκαλείτε εσείς ποιητική επανάσταση, τα σημεία αυτά: ο ερωτισμός, η διασκέδαση, η αναίδεια και ίσως μια περιθωριακή κατάσταση. Είναι έτσι;
Ναι, δεν ξέρω αν μπαίνουν με τη σειρά που διαλέξατε, αλλά φαίνεται αυτές να είναι οι συνιστώσες, και συνάμα μια βούληση να τα βάζω με 6, το κατεστημένο, να 'μαι στο πλευρό του πιο αδύνατου, γιατί αν με είχε καλέσει όχι ο Νίξον αλλά ο Ουάλλας στις Ηνωμένες Πολιτείες φυσικά δεν θα είχα πάει.
Δεν θέλω να πω πως πέφτετε σε αντιφάσεις. Ίσα-ίσα που συνεννοούμαστε ίσως επειδή δεχόμαστε τις αντιφάσεις.
Ναι.
Για πλάκα, είπατε πως θα πηγαίνατε στη Ρώμη αν σας καλούσε ο Πάπας.
Το είπα σε μια ορισμένη περίπτωση, μιλώντας για την κουβανέζικη επανάσταση, πως δηλαδή δεν μπορώ να πάω εκεί για να λιβανίσω τον Κάστρο, όπως έγινε με τους Ευρωπαίους διανοούμενους, αλλά στο κάτω κάτω, καθώς δεν πιστεύω στον Πάπα –καθόλου μάλιστα δεν έχει σημασία ο Πάπας–, κι αν πήγαινα στη Ρώμη δεν θα σήμαινε τίποτα.
Γιατί σας ενοχλεί η κινεζική επανάσταση;
Γιατί οι υπεύθυνοι της κινεζικής επανάστασης κατάφεραν πρώτα πρώτα ν' απελευθερώσουν την τεράστια χώρα τους απ' όλες τις εξωτερικές δυνάμεις: τους Γιαπωνέζους, τους Γάλλους, τους Άγγλους, τους Γερμανούς, ποιους άλλους ακόμα; Τους Αμερικανούς. Κι αυτό μου φαίνεται τρομερά σημαντικό: διαολοστείλανε όλους τους λευκούς· ύστερα, κι αυτό είναι σημαντικό, οκτακόσια εκατομμύρια άνθρωποι μπόρεσαν να φάνε χάρη σ' αυτούς· φρόντισαν ακόμα να βάλουν όλους τους Κινέζους να μάθουν γράμματα.
Κάτι πολύ απλό τώρα: πήγα να δω τη Χιλή τον καιρό του Αλιέντε και είχα την εντύπωση πως στις πολιτικές αφίσες, στις τεράστιες τοιχογραφίες που κατέκλυζαν ολόκληρες συνοικίες, με πολύ διαφορετική τεχνοτροπία, κάθε καλλιτέχνης μπορούσε να εκφράζεται ελεύθερα. Ζωγράφιζαν πάνω στους τοίχους, στους δρόμους, σε ολόκληρες συνοικίες· δεν ήταν ίσως κάτι ολότελα καινούργιο, αλλά έδινε έναν αέρα ανεμελιάς σ' αυτή την κάπως θλιβερή πόλη του Σαντιάγο, κι εκεί έβλεπα να ξεκινά μια επαναστατική ζωγραφική τέχνη. Πώς κρίνετε αυτό το πείραμα της κυβέρνησης Αλιέντε;
Πράγματι, δεν ξέρω. Όσα μου λέτε είναι κάτι καινούργιο, δεν τα ήξερα.
Και το οικονομικό πείραμα της κυβέρνησης Αλιέντε σας φαίνεται βιώσιμο;
Όχι, το αντίθετο μάλιστα, κάθε άλλο παρά βιώσιμο είναι, αν σκεφτούμε τις μεγάλες απεργίες των ορυχείων του χαλκού και των φορτηγατζήδων και τον τρομερό πληθωρισμό. Δύσκολα, νομίζω, θα πετύχαινε αυτό το πείραμα.
Και που υποδαύλιζε η ΙΤΤ (Διεθνής Τηλεφωνική και Τηλεγραφική Εταιρεία).
Εντάξει, σύμφωνοι, τις προκάλεσαν οι Αμερικανοί, η ΙΤΤ σίγουρα, αλλά η κυβέρνηση είτε είχε προβλέψει κάτι τέτοιο και δεν μπόρεσε να τα βγάλει πέρα ή, πάλι, δεν πρόβλεψε τίποτα.
Ενορμήσεις για φόνο και ποιητικές ενορμήσεις
Εσείς ο ίδιος γιατί ποτέ σας δεν σκοτώσατε;
Μάλλον επειδή έγραψα τα βιβλία μου.
Η ιδέα του φόνου φώλιαζε μέσα σας;
Πώς! Αλλά ενός φόνου χωρίς θύμα. Χρειάζεται, όσο να 'ναι, κάποια προσπάθεια για να δεχτώ τον θάνατο κάποιου, έστω κι αν πρέπει να πεθάνει. Αν προκαλέσω δηλαδή έναν «φυσικό» θάνατο ή ένα αυτοκινητικό δυστύχημα κ.λπ., δεν είναι τόσο σπουδαίο. Δεν θα 'πρεπε να είναι τόσο σπουδαίο, κι όμως είναι. Θα μπορούσατε φυσικά να με ρωτήσετε: «Προκαλέσατε ποτέ τον θάνατο κάποιου;».
Ναι.
Αλλά δεν θα σας απαντήσω.
Άθελά σας;
Όχι, το αντίθετο. Το ερώτημα είναι: «Προκαλέσατε συνειδητά τον θάνατο κάποιου;».
Ναι.
Δεν απαντώ.
Κι αυτό βάραινε πάνω σας;
Καθόλου δεν με βάραινε.
Ποια στάθηκε η εξέλιξη της σκέψης σας, ποιο ήταν το μονοπάτι από τη ζωή σας ως το γραπτό έργο:
Αν δέχεστε μια εύκολη απάντηση, θα πω πως οι ενορμήσεις του φόνου ξαστόχησαν κι έγιναν ποιητικές ενορμήσεις.
Έχετε καμιά ιδέα να μου εξηγήσετε πώς γίνεται να θέλουμε τόσο πολύ να διαβάζουμε για φρικτά πράγματα, για φόνους, για βασανιστήρια, να μας αρέσει να περιγράφουμε φόνους και βασανιστήρια, ενώ στην καθημερινή ζωή διστάζουμε τόσο πολύ μπροστά στον άλλο, μπροστά στο σώμα του άλλου, την αυτοτέλεια του άλλου;
Μήπως μπορείτε να θέσετε το συνακόλουθο ερώτημα που επιβάλλεται; Γιατί οι δολοφόνοι, όταν γράφουν, δίνουν για τον εαυτό τους, τις πράξεις τους ή τις φανταστικές τους πράξεις περιγραφές που θυμίζουν σχεδόν παντού αγγελούδια;
Εσείς προβάλλετε αυτό το ερώτημα. Θα ήθελα να ξαναγυρίσω στις παρατηρήσεις μας σχετικά με την Ιλιάδα. Πιστεύω πως εκεί υπάρχει αυτό που θα έλεγα μαγικό στοιχείο, το τελετουργικό. Το θίξατε πριν από λίγο, μιλώντας για θεατρικότητα.
Δεν συμφωνώ για το τελετουργικό στοιχείο. Αυτό που αναφέρατε πρωτύτερα, δηλαδή η ρυθμική επανάληψη των ίδιων εκφράσεων ορισμένες στιγμές – το τελετουργικό δεν είναι κάτι τέτοιο. Αυτό είναι ένας λογοτεχνικός τρόπος έκφρασης που μπορεί να χρησιμοποιηθεί από το τελετουργικό. Το τελετουργικό είναι και κάτι άλλο. Είναι η αναγνώριση μιας υπερβατικότητας και η επαναληπτική αναγνώριση αυτής της υπερβατικότητας, μέρα τη μέρα, βδομάδα τη βδομάδα, μήνα τον μήνα, σ' αυτά τα Παναθήναια, σαν τις ιεροτελεστίες της... όχι, τέλος, σαν οποιοδήποτε τελετουργικό, ακόμα και της Καθολικής Εκκλησίας ή των μασόνων. Χρησιμοποιούν σ' αυτές τις τελετουργίες βιβλία ή αφηγήσεις ή άσματα που καθαυτά δεν είναι τελετουργικά. Η Ιλιάδα ήταν κάτι τέτοιο. Στα Παναθήναια απήγγελλαν επίσημα την Ιλιάδα. Αλλά η ίδια η Ιλιάδα δεν έχει τίποτα το τελετουργικό ή το μυσταγωγικό. Είναι ένα ποίημα.
Ναι, αλλά σ' έναν κόσμο πολύ δεμένο με τελετουργίες;
Όλος ο κόσμος εξαρτάται από τελετουργίες. Δεν υπάρχει τίποτα που να μην εξαρτάται απ' αυτές, εκτός φυσικά από τις προχωρημένες έρευνες, τα εργαστήρια ή...
Ή την επανάσταση.
Ναι, ή την επανάσταση φυσικά. Αλλά κι εκεί ακόμα, την ώρα που ξεσπά· γιατί όταν τελειώσει, σχεδόν αυτόματα βρίσκει το τελετουργικό της. Πρέπει να δούμε τι έγινε στην Κίνα, γύρω από τον Μάο, όλες αυτές οι τελετουργικές εκδηλώσεις. Ξέρουν και υπολογίζουν τα λεπτά, σχεδόν τα δευτερόλεπτα που παραχωρεί ο Μάο Τσε Τουνγκ στους επισκέπτες του.
Θα ήθελα να σας δώσω ένα παράδειγμα μιας πολύ ειδικής τελετουργίας. Έχουμε σε ορισμένες τελετές μύησης ένα σύνολο εκδηλώσεων: μαστίγωμα, προδοσία της φυλής, προδοσία της οικογένειας, φόνο των μελών της οικογένειας, τελετές με ούρα, με περιττώματα, με δέρματα ζώων. Τις αποκαλούν «κοινωνία του πάνθηρα», «κοινωνία του κροκόδειλου» κ.λπ. Ξαναδιαβάζοντας κάτι από το έργο σας, και ιδιαίτερα το Θαύμα του Ρόδου, όλα αυτά μου ξαναπαρουσιάζονται, αλλά όχι μέσα σ' έναν στενό κύκλο. Νομίζετε πως με τις δικές σας εμπειρίες φτάσατε ν' αγγίξετε ένα τελετουργικό και αρχαϊκό βάθος;
Ναι. Γι' αυτά δεν ξέρω, δεν έχω γνώσεις ανθρωπολογίας. Όσα περιγράψατε αφορούν τελετουργίες για τη μετάσταση από την εφηβική στην ώριμη ηλικία. Πρόκειται για προδοσία της φυλής, αλλά για να ενσωματωθείς ξανά στη φυλή. Πίνεις τα ούρα, αλλά για να φτάσεις να μην τα πιεις. Ειδικά όμως για το Θαύμα του Ρόδου ίσως να προσπάθησα μόνος ν' ανακαλύψω, ασυνείδητα φυσικά, τελετουργίες μετάστασης. Αυτό δεν το είχα ξανασκεφτεί, όμως θα μπορούσε να εξηγήσει γιατί δεν ξανάγραψα μετά τη φυλακή, εκτός από το Ημερολόγιο του κλέφτη. Δεν είχα πια τι να γράψω. Η μετάσταση είχε γίνει.
Γι' αυτό έχουμε τα Άπαντα από το 1952 ήδη.
Αυτό είναι δική σας ερμηνεία. Νομίζω πως πλησιάζει την αλήθεια.
Θα 'πρεπε να μιλήσω για το ποτλάχ, για την καταστροφική μέθη. Μέθη καταστροφική που γνωρίζουν και οι πιο ευσυνείδητοι, οι πιο έξυπνοι άνθρωποι. Υπάρχει, όσο να 'ναι, σε κάθε επανάσταση μια μέθη πανικού που μόλις και ελέγχεται, αλλά που λίγο-πολύ ξεσπά κάποια στιγμή. Ορισμένες στιγμές όλος ο λαός θέλει ν' απελευθερωθεί, να ζήσει το φαινόμενο του ποτλάχ, της ολοκληρωτικής καταστροφής, της γενικής ανάλωσης, χρειάζεται τη βία.
Τι σημασία δίνετε στη βία;
Ω! Θα 'πρεπε να μιλήσω για ό,τι δεν είμαι. Θα 'πρεπε να μιλήσω για το ποτλάχ, για την καταστροφική μέθη. Μέθη καταστροφική που γνωρίζουν και οι πιο ευσυνείδητοι, οι πιο έξυπνοι άνθρωποι. Θυμηθείτε τον Λένιν που έταζε στον σοβιετικό λαό χρυσά ουρητήρια. Υπάρχει, όσο να 'ναι, σε κάθε επανάσταση μια μέθη πανικού που μόλις και ελέγχεται, αλλά που λίγο-πολύ ξεσπά κάποια στιγμή. Εκδηλώσεις μιας τέτοιας μέθης είχαμε στη Γαλλία π.χ. με τις εξεγέρσεις των χωρικών πριν από τη Γαλλική Επανάσταση, αλλά και μ' άλλους τρόπους· μ' έναν τρόπο τελετουργικό ή που θεσμοποιούσε το καρναβάλι. Ορισμένες στιγμές όλος ο λαός θέλει ν' απελευθερωθεί, να ζήσει το φαινόμενο του ποτλάχ, της ολοκληρωτικής καταστροφής, της γενικής ανάλωσης, χρειάζεται τη βία. Πάω συχνά στην Αγγλία, θαυμάζω πάρα πολύ τους Ρόλινγκ Στόουνς για τη μουσική τους, αλλά όχι τα άλλα συγκροτήματα μουσικής ποπ, τους Ρόλινγκ Στόουνς, όμως, ναι. Πάω στην Αγγλία από το 1948. Πράγματι, σχεδόν από τη μια μέρα στην άλλη, από τη στιγμή πάνω-κάτω που η Αγγλία έχασε τα πάντα στην κοινοπολιτεία της, όλες τις κτήσεις της, την αυτοκρατορία της, έχασε μονομιάς και τη βικτοριανή ηθική της και από τότε έγινε παζάρι, πανηγύρι.
Μια διέξοδος στη βία
Η βία, το ποτλάχ, έχουν τους κανόνες τους, το τελετουργικό τους;
Φυσικά!
Κάθε είδους βία στο έργο σας, κάθε καταστροφή λικνίζεται μέσα σε μια τελετουργία. Ο Παζολίνι, λίγο πριν τον σκοτώσουν, είχε πει πως η προλεταριακή βία άλλαξε ουσιαστικά και στρέφεται περισσότερο από καθετί άλλο προς την καταναλωτική κοινωνία. Οι Ιταλοί προλετάριοι σκοτώνουν σήμερα για να μπορέσουν ν' αγοράσουν μια μοτοσικλέτα, για να ντυθούν καλά, και πρέπει να τιμωρούνται σαν τους Ιταλούς νεοφασίστες. Το συμπέρασμα είναι, νομίζω, τελείως εσφαλμένο.
Συμφωνώ μαζί σας.
Από την άλλη όμως, μήπως δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή μια τάση για άσκοπους φόνους, μια εκτροπή, κάτι έξω από την τελετουργία, όταν σκοτώνουν για ένα δολάριο, μια σύγχυση τελείως διαφορετική από τη βία όπως την περιγράφετε;
Τώρα λέτε όμως κάτι αντίθετο από τον Παζολίνι. Εκείνος έλεγε: «Η προλεταριακή βία αποσκοπεί στην οικειοποίηση καταναλωτικών αγαθών». Αναρωτιέμαι πράγματι, κι εσείς τώρα μόλις δώσατε την απάντηση, αν θέλουν όλοι αυτοί να εκφραστούν με βίαιο τρόπο, να είναι βίαιοι και να δώσουν μια διέξοδο στη βία. Οπότε λένε: «Μα, είναι για ένα δολάριο, για μια φορεσιά». Ενώ, πράγματι, είναι για την ίδια τη βία.
Δηλαδή για σας η βία του Κερέλ (στoν Καβγατζή της Βρέστης) και η βία του νεαρού φούρναρη που σκότωσε τον Παζολίνι δεν διαφέρουν;
Όσο για τον φούρναρη, δεν ξέρω. Νομίζω πως μάλλον ήθελε λεφτά και φοβόταν μην τον γαμήσει ο Παζολίνι ή του πασπατέψει τον κώλο. Δεν ξέρω. Όλα να τα περιμένουμε από τους νέους. Μπορούν να δεχτούν κάθε είδους σεξουαλικότητα και την πιο ξεδιάντροπη πουτανιά, κι ύστερα ξαφνικά σου παριστάνουν τους ετεροφυλόφιλους. «Α, εγώ είμαι μάγκας, δεν μ' αρέσει να με πασπατεύουν!». Δεν ξέρω.
Πιστεύετε πως η δικαιολόγηση του φόνου αλλάζει την ψυχική του αξία;
Γιατί όχι; Ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει χωρίς δικαιολογίες και βρίσκει πάντα μέσα στη συνείδησή του τα μέσα και τις δυνατότητες για να δικαιολογήσει τον εαυτό του και τις πράξεις του. Ο νεαρός φούρναρης μπορεί στη φυλακή να λέει μέσα του, και μάλιστα με τη βοήθεια του δικηγόρου του: «Στο κάτω-κάτω σκότωσα έναν ζάπλουτο που ξέκοβε από τον λαό, άρα είχα δίκιο». Δεν ξέρω. Υποθέτω.
Φαίνεται πως ο Παζολίνι είχε μαζοχιστικές τάσεις.
Δεν ξέρω τις λεπτομέρειες. Αν ήθελε να τον δέρνουν ή να τον μαστιγώνουν ή να χτυπά ο ίδιος, είναι πολύ πιθανό το παιδί που πληρώνεται για να παίξει να χτυπήσει πρώτο, κι υστέρα το ίδιο το παιδί αρχίζει να τη «βρίσκει». Δεν μπορεί πια να σταματήσει και φτάνει να σκοτώσει τον τύπο. Μπορεί. Δεν ξέρω.
Πώς βρίσκετε τις ερωτήσεις μου;
Καλές, αλλά δεν μπορώ να πω όλη την αλήθεια. Την αλήθεια τη λέω μόνο στην τέχνη.
Τι είναι για σας η αλήθεια;
Πριν απ' όλα, μια λέξη. Τη χρησιμοποιούμε στην αρχή για να πιστέψουν οι άλλοι την ειλικρίνειά μας. Λένε οι άνθρωποι: «Όσα λέω είναι η αλήθεια». Δεν νομίζω πως μπορώ να χρησιμοποιώ αυτήν τη λέξη δοκιμάζοντας να δώσω έναν φιλοσοφικό ορισμό. Ούτε μπορώ να την ορίσω σαν τους επιστήμονες όταν μιλάνε για αντικειμενική αλήθεια. Η αλήθεια είναι φυσικά το αποτέλεσμα μιας παρατήρησης και γενικών παρατηρήσεων. Αλλά αυτές οι παρατηρήσεις δεν βοηθούν αναγκαστικά ν' ανακαλύψουμε την αλήθεια, και κυρίως να την ανακαλύψουμε μ' έναν άμεσο τρόπο. Νομίζετε πως θα περάσω τη ζωή μου ή ένα μέρος της ελέγχοντας τα επιστημονικά πορίσματα;
Ποια επιστημονικά πορίσματα έχετε εξακριβώσει;
Πρακτικά, κανένα.
Και ποια θα θέλατε να εξακριβώσετε;
Υπάρχει ένα, λοιπόν, που με βασανίζει: υπάρχουν φυλές; Τι σημαίνει η έννοια της φυλής; Υπάρχουν κατώτερες και ανώτερες φυλές; Και αν υπάρχουν ανώτερες φυλές, δεν θα έπρεπε να έχουν το προβάδισμα αν δεν θέλουμε να υποβαθμιστεί η ανθρωπότητα; Αλλά υπάρχουν ανώτερες φυλές; Να μια αλήθεια που θα ήθελα να μάθω.
Πιστεύετε πως ο νεγροαφρικάνος ανήκει σε μια ανώτερη φυλή;
Όχι ανώτερη. Αλλά δεν τον βλέπω και κατώτερο. Αυτό βέβαια πρέπει να το αποδείξω, κι είναι κάτι που δεν μπορώ να κάνω. Γνωρίζω καθηγητές, και μάλιστα στο Κολέγιο της Γαλλίας, έστω κι αν αυτό δεν σημαίνει τίποτα σπουδαίο, που μου τόνιζαν πως υπάρχουν φυλές, και δη κατώτερες, όπως υπάρχουν κατώτερα άτομα και ανώτερα άτομα, διανοητικώς, σωματικώς κ.λπ.
Υπάρχει ουσιαστική διαφορά όταν θίγουμε το θέμα της ειλικρίνειας σε μια συζήτηση και στην τέχνη ή ή διαφορά είναι μόνο στη διαβάθμισή της;
Εδώ απαντώ αμέσως: ναι. Υπάρχει μια ουσιαστική διαφορά. Γιατί στην τέχνη είμαστε μόνοι, εμείς και ο εαυτός μας. Σε μια συζήτηση μιλάμε με κάποιον.
Κι αυτό ενοχλεί.
Φυσικά αλλάζει την προοπτική.
Όταν γράφετε, δεν απευθύνεστε στον άλλον;
Ποτέ. Δεν τα κατάφερα ίσως, αλλά αυτό που μ' ενδιαφέρει είναι η στάση μου απέναντι στη γαλλική γλώσσα, που ήθελα να την πλάσω με όσο γίνεται πιο όμορφο τρόπο. Όλα τ' άλλα μ' αφήνουν αδιάφορο.
Τη γλώσσα που ξέρατε καλύτερα ή τη γαλλική γλώσσα;
Τη γλώσσα που γνώριζα καλύτερα, ναι, φυσικά, αλλά και τη γαλλική γλώσσα, γιατί μ' αυτήν καταδικάστηκα. Τα δικαστήρια με καταδικάσανε μιλώντας γαλλικά.
Και θέλατε να τους απαντήσετε σ' ένα ανώτερο επίπεδο;
Ακριβώς. Υπάρχουν ίσως και κίνητρα πιο αφανή, αλλά πολύ λίγο επεμβαίνουν τελικά, πιστεύω.
Και ποια θα ήταν αυτά;
Ω! Ίσως θα μπορούσε να σας απαντήσει κανένας ψυχαναλυτής. Γιατί νομίζω πως είναι αρκετά υποσυνείδητα όλα αυτά.
Πότε αρχίσατε να καταπιάνεστε μ' αυτή την ποιητική προσπάθεια;
Με αναγκάζετε να γυρίσω πίσω, κι είναι κάτι αρκετά δύσκολο, γιατί δεν έχω τόσα σημεία αναφοράς. Νομίζω πως ήμουν είκοσι εννιά, τριάντα χρονών. Ήμουν στη φυλακή. Το '39. Ήμουν μόνος στο μπουντρούμι, το κελί ας πούμε. Πρέπει αμέσως να πω πως δεν είχα γράψει τίποτα ακόμα, εκτός από γράμματα σε φίλους, σε φίλες, και νομίζω πως τα γράμματα ήταν πολύ συμβατικά, δηλαδή φράσεις τυποποιημένες που άκουσα ή διάβασα, αλλά που ποτέ δεν είχα δοκιμάσει μέσα μου. Και μια μέρα έστειλα μια χριστουγεννιάτικη κάρτα σε μια Γερμανίδα φίλη, στην Τσεχοσλοβακία. Την είχα αγοράσει στη φυλακή και το πίσω μέρος της, εκεί που γράφουμε δυο λόγια, ήταν ανώμαλο στην αφή· κι αυτοί οι κόκκοι με συγκίνησαν, κι αντί να μιλήσω για τα Χριστούγεννα μίλησα για την ανώμαλη επιφάνεια της κάρτας και για το χιόνι που μου θύμιζε. Απ' αυτό το σημείο άρχισα να γράφω. Πιστεύω πώς κάτι ξεκλείδωσε μέσα μου εκείνη τη στιγμή. Ένα τίποτα που μετατόπισε κάτι μέσα μου.
Ποια ήταν τα βιβλία ή τα λογοτεχνικά έργα που σας είχαν εντυπωσιάσει ως τότε;
Λαϊκά μυθιστορήματα, τα μυθιστορήματα του Πωλ Φεβάλ, από τα βιβλία που βρίσκεις στις φυλακές. Δεν ξέρω. Όχι όταν ήμουν δεκαπέντε χρονών. Όταν βρέθηκα στο αναμορφωτήριο στο Μεττραί, έπεσαν στα χέρια μου τα ποιήματα του Ρονσάρ και με είχαν μαγέψει.
Και ο Μαρσέλ Προυστ.
Εντάξει. Διάβασα στη φυλακή το Στη σκιά των ανθισμένων κοριτσιών, τον πρώτο τόμο. Στην αυλή της φυλακής μια μέρα αλλάζαμε βιβλία μεταξύ μας στα κρυφά. Ο πόλεμος συνεχιζόταν κι επειδή δεν με πολυσκότιζαν τα βιβλία, έμεινα με τους τελευταίους. Μου λένε λοιπόν: «Να, εσύ πάρε αυτό». Και βλέπω Μαρσέλ Προυστ. Και λέω: «Ποιος ξέρει τι φέσι θα 'ναι αυτό». Οπότε... Αλλά εδώ σας ζητώ να με πιστέψετε: αν δεν είμαι πάντα ειλικρινής μαζί σας, αυτήν τη φορά θα είμαι. Διάβασα την πρώτη φράση αυτού του τόμου όπου εμφανίζεται ο κύριος Ντε Νορπουά σ' ένα δείπνο στο σπίτι του Προυστ, δηλαδή του αφηγητή που γράφει το βιβλίο. Και είναι μια φράση πολύ μεγάλη. Όταν τέλειωσα τη φράση, έκλεισα το βιβλίο και είπα μέσα μου: «Τώρα είμαι ήσυχος, ξέρω πως θα πηγαίνω από θαύμα σε θαύμα». Η πρώτη φράση ήταν τόσο πυκνή, τόσο όμορφη, που αυτή η περιπέτεια ήταν μια πρώτη μεγάλη φλόγα πού προμηνούσε ολόκληρη φωτιά. Και μου χρειάστηκε όλη η μέρα για να συνέλθω. Δεν ξανάνοιξα το βιβλίο παρά το βράδυ, και πράγματι πήγαινα από θαύμα σε θαύμα, συνέχεια.
Είχατε γράψει κανένα σας μυθιστόρημα πριν διαβάσετε Προυστ;
Όχι... ή τότε έγραφα την Παναγία των λουλουδιών.
Κανένας άλλος λογοτέχνης σας εντυπωσίασε σαν τον Προυστ;
Α, ναι! Περισσότερο μάλιστα! Ο Ντοστογιέφσκι με τους Αδελφούς Καραμάζοφ.
Και ο Μπαλζάκ;
Λιγότερο. Υπάρχει, όσο να 'ναι, στον Μπαλζάκ κάτι το φτηνό.
Ο Σταντάλ;
Πώς, πώς! Και βέβαια ο Σταντάλ. Το Μοναστήρι της Πάρμας κι ύστερα το Κόκκινο και το μαύρο. Αλλά περισσότερο το Μοναστήρι της Πάρμας. Ωστόσο τίποτα δεν αξίζει, νομίζω, όσο οι Αδελφοί Καραμάζοφ. Υπάρχουν εκεί τόσοι διαφορετικοί χρόνοι. Ο χρόνος της Σόνιας κι ο χρόνος του Ιλιούσα, ο χρόνος του Σμερντιάκοφ, αλλά κι ο δικός μου χρόνος όσο διάβαζα αυτό το βιβλίο. Ο χρόνος που το ξεκούκιζα κι ο χρόνος πριν εμφανιστούν αυτά τα πρόσωπα στην πλοκή. Τι έκανε ο Σμερντιάκοφ πριν γίνει λόγος γι' αυτόν; Έπρεπε όλα αυτά να τα ξαναστήσω· ήταν κάτι το συναρπαστικό, κάτι πάρα πολύ ωραίο.
Να είσαι απόλυτα ελεύθερος
Μου επιτρέπετε μια παρένθεση σχετικά με τον χρόνο;
Ναι.
Πώς ζείτε τον χρόνο;
Με αναγκάζετε να σας δώσω μια δύσκολη απάντηση, γιατί εδώ και είκοσι, είκοσι πέντε χρόνια παίρνω νεμπουτάλ και όλο το πρωί είμαι κάτω από την επιρροή του. Σε κάνει να κοιμάσαι αμέσως, ας πούμε μέσα σε δέκα λεπτά, ένα τέταρτο, ναι. Αλλά υπάρχουν και οι συνέπειες, δηλαδή δεν φτάνει, ας πούμε, να πιεις ένα ποτήρι καφέ το πρωί. Πρέπει το νεμπουτάλ να πάψει να επηρεάζει τον εγκέφαλο. Ωραία. Όσο βαστά η επίδραση του νεμπουτάλ πάνω μου, δεν αντιλαμβάνομαι τον χρόνο. Όταν πρόκειται για συγκεκριμένες πράξεις που θα τις έλεγα «κοσμικές» για να μην ψάχνω άλλη λέξη, να πάω δηλαδή από δω ως εκεί για ν' αγοράσω κάτι, όλα γίνονται πολύ καθαρά, σε καθορισμένο χρόνο, δεν χάνομαι. Δεν υπάρχει πρόβλημα. Όταν θέλω να γράψω, πρέπει όλος ο καιρός να είναι δικός μου. Νευρίασα κάπως τις προάλλες όταν πήγα στον έκδοτη μου να του ζητήσω ένα μεγάλο ποσό. Ο Κλωντ Γκαλλιμάρ ήθελε να μου κόψει ένα μηνιάτικο, ένα ικανοποιητικό μάλιστα μηνιάτικο. Αλλά είπα όχι: «Τα θέλω όλα και σήμερα. Θέλω να είμαι απόλυτα ελεύθερος. Να κοιμάμαι όποτε θέλω. Να πηγαίνω όπου θέλω. Αλλιώς δεν κάνω τίποτα. Δεν κάνω τίποτα, δεν είναι δυνατό. Πρέπει να μπορώ να έχω μπροστά μου δυο-τρεις μέρες και να γράφω στο κρεβάτι μέρα-νύχτα κ.λπ. ή μία ώρα και μόνο κ.λπ. Εξαρτάται».
Και δεν δέχτηκε;
Ίσα-ίσα! Κι ύστερα δεν ήξερα τι να κάνω με τις τσέπες γεμάτες λεφτά.
Πόσα κερδίζει τον μήνα ένας λογοτέχνης στη Γαλλία;
Εγώ δεν ξέρω τι κερδίζουν οι λογοτέχνες. Δεν ζήτησα ποτέ λεπτομέρειες. Επειδή δεν ντρέπομαι τα λεφτά και να λέω πόσα κερδίζω, δεν θα μπορούσα να πω κερδίζω... όταν γράφεις, είναι κάπως οδυνηρό και συνάμα κάπως ευχάριστο. Δεν είναι κάτι σαν δουλειά. Ας πούμε, λοιπόν, πως κερδίζω. Κέρδισα πέρσι είκοσι εκατομμύρια περίπου. Αλλά είναι και το θέατρό μου.
Τα χρήματα καθαυτά έχουν σημασία για σας, τα χαρτονομίσματα, τα λεφτά;
Ναι, κι όταν μάλιστα είναι μπόλικα. Ναι, μ' αρέσουν.
Τα χρήματα σας χαρίζουν χρόνο ή αισθησιασμό;
Χρόνο και όχι αισθησιασμό. Δεν κερδίζω πολλά. Αλλά φτάνουν για να μπορώ να ντύνομαι άσχημα, να μην πλένομαι, να κάνω κάτι τέτοια, να μην κόβω τα μαλλιά μου· να κάτι που δεν μ' αρέσει, να κόβω τα μαλλιά. Δεν έχει πιο μεγάλη μπάφα. Αν δεν κόψω τα μαλλιά μου δεν έχει και τόση σημασία.
Κάποτε βρισκόσαστε από την άλλη πλευρά. Τώρα περάσατε στην άλλη όχθη. Πώς αισθάνεστε μπροστά στους νέους ακοινωνικούς που συναντάτε;
Τίποτα δεν αισθάνομαι, τίποτα, τίποτα. Δεν έχω κανένα αίσθημα ένοχης. Αν μου ζητήσουν λεφτά ή αν καταλάβω, έστω κι όταν δεν μου ζητήσουν, πως θέλουν λεφτά, δίνω πολύ εύκολα, πράγματι πολύ εύκολα, και αυτό δεν έχει σημασία. Η αδικία είναι μέσα στη ζωή και η αδικία δεν είναι μέσα στη ζωή επειδή τα συγγραφικά μου δικαιώματα είναι σχετικά μεγάλα.
Περιγράφετε τον εαυτό σας να ληστεύει τους ομοφυλόφιλους που ζητούν σεξουαλική επαφή. Σας έτυχε ποτέ να σας περάσει κανένας νέος για κάποιον που θα μπορούσε να ληστέψει;
Ναι, αυτό έγινε πάρα πολλές φορές. Έγινε στο Αμβούργο, π.χ., όπου δεν μπορούσα να κάνω τίποτε άλλο παρά ν' αφήσω τους δυο τύπους να πάρουν τα λεφτά που είχα στην τσέπη μου.
Κι αυτό δεν σας τρομοκρατεί;
Μπα, καθόλου, μα καθόλου. Αν το ποσό είναι μεγάλο, μπορώ να νιώσω άσχημα. Μπορεί να με νευριάσει γιατί θα πρέπει να ξαναπάω στον εκδότη μου. Αλλά, όπως βλέπετε, χτες έκλεισα τα πενήντα έξι μου... πενήντα πέντε...
Πενήντα πέντε ή έξήντα πέντε;
Εξήντα πέντε. Ήμουν πενήντα πέντε, λοιπόν, όταν βρέθηκα στο Καράτσι. Το αεροπλάνο είχε φτάσει στη μία το πρωί. Ήμουν μόνος. Το αεροδρόμιο είναι είκοσι πέντε χιλιόμετρα από την πόλη. Ωραία. Ένας μπάτσος μου 'βάλε μια σφραγίδα για έναν μήνα και φώναξε ένα ταξί. Δεν είχα προσέξει, ήταν ένας ταξιτζής καλοντυμένος· και πριν μπορέσω ν' αρνηθώ, ανεβαίνει και κάθεται δίπλα μου ένα παλικάρι. Άλλαζε λεφτά. Επέμενε πολύ. Μες στην καρδιά της νύχτας μάλιστα. «Πού θα μείνετε;» με ρώτησε αγγλικά. Είπα: «Στο ξενοδοχείο Ιντερκοντινένταλ». Είναι το πιο μεγάλο ξενοδοχείο στο Καράτσι. Είπα: «Μπορώ ν' αλλάξω δέκα δολάρια».
«Με δέκα δολάρια δεν μπορείτε να μείνετε σ' αυτό το ξενοδοχείο». «Έχω φίλους». Ψέμα, φυσικά. «Έχω φίλους που με περιμένουν εκεί». Δεν ήθελα να βγάλω τα λεφτά. Αλλά του ήταν πάντα εύκολο να με ξεκάνει αφού θα μου τα έπαιρνε όλα. Τέλος πάντων, τα έβγαλα πέρα. Και λέω: «Πάρε, δεν έχω, αλήθεια, άλλα να σου δώσω». Μου τα άλλαξε και κατέβηκε όταν φτάσαμε στο ξενοδοχείο. Αλλά φτάνοντας εκεί δεν μου 'φτάναν τα δέκα δολάρια για να πληρώσω τον ταξιτζή. Τότε είπα στον θυρωρό – το ξενοδοχείο ήταν γεμάτο. Ήταν νύχτα. Όλος ο κόσμος κοιμόταν πάνω σε καρέκλες, σε ψάθες, στα ταπέτα: «Έχετε δωμάτιο; Θα ήθελα ένα δωμάτιο τουλάχιστον γι' απόψε». «Όχι». Τι θα κάνω τώρα; Και το ενάμισι εκατομμύριο; Είχα ένα μάτσο λεφτά καρφιτσωμένα στην τσέπη του παντελονιού μου. Τραβώντας ένα χαρτονόμισμα, έπρεπε αναγκαστικά να βγάλω όλο το μάτσο. «Μπορείτε να μου αλλάξετε αμέσως λεφτά;». Κι έβγαλα όλα μου τα φράγκα. Αμέσως βρήκα δωμάτιο. Ωραία. Αλλά ο ταξιτζής δεν ήξερε πως είχα όλα αυτά τα λεφτά και του 'δωσα λίγα για να τον ανταμείψω. Σίγουρα όχι με όσα θα κέρδιζε αν με είχε αφήσει δεκαπέντε χιλιόμετρα μακριά από το Καράτσι. Αλλά υπάρχουν κι άλλες ευκαιρίες. Βρισκόμουνα στο Μαρόκο. Γνώρισα έναν νεαρό Μαροκινό είκοσι τεσσάρων - είκοσι πέντε χρονών, πολύ φτωχό. Ερχόταν κάθε μέρα στο δωμάτιό μου. Έμενε εκεί και δεν άγγιζε τα λεφτά. Έπρεπε να τον θαυμάζω γι' αυτό; Καθόλου. Νομίζω πως το 'κανε από πονηριά. Ας πούμε πως τον θαυμάζω που στάθηκε τόσο πονηρός.
Ύστερα τον φέρατε στη Γαλλία;
Και βέβαια. Ήταν πολύ καπάτσος, δεν μετάνιωσα πού τον πήρα μαζί μου στη Γαλλία. Στις αραβικές χώρες, στις χώρες του τρίτου κόσμου, ένας νέος, όταν συναντά έναν λευκό που τον πρόσεξε κάπως, τον βλέπει ως πιθανό θύμα, ως κάποιον που πρέπει να γδύσει, κι είναι πολύ φυσικό.
Ποιες είναι οι σχέσεις ενός νέου προικισμένου, ευαίσθητου, έξυπνου που αγαπά τους άντρες αλλά που είναι εξαθλιωμένος και ληστεύει τους ομοφυλόφιλους;
Μπας και ξέρω; Αλλά μπορεί και να πεινά απλούστατα κι ο γέρος ομοφυλόφιλος είναι πάντα κάποιος που τον ληστεύουν πάρα πολύ εύκολα.
Κάποτε περιγράφατε τον εαυτό σας να κάνει κάτι τέτοιο;
Φυσικά και το έκανα, το έκανα στην Ισπανία και στη Γαλλία. Και τι μ' αυτό;
Δεν υπήρχε καμία προοπτική, εκείνη η προοπτική...
Ο νους μου πάντως ήταν στην κλεψιά. Όταν πήγαινα μ' έναν πούστη, γέρο ή όχι, αλλά τον ήθελα κάπως ανίσχυρο, ήταν για να τον κλέψω.
Από ανάγκη;
Βέβαια, βέβαια.
Δεν σας πείραζε που προδίδατε αυτήν τη σεξουαλική ανάγκη;
Μα, δεν πρόδιδα καμία σεξουαλική ανάγκη, δεν με τραβούσαν σεξουαλικά οι γέροι που λήστευα, τα λεφτά τους μόνο με τραβούσαν. Οπότε έπρεπε να πάρω τα λεφτά τους, είτε χτυπώντας τους άγρια είτε αφού τη «βρίσκανε» μαζί μου. Το παραδάκι και τίποτε άλλο.
Δεν βάζατε στον νου σας, χρησιμοποιώντας έναν γέρο ομοφυλόφιλο, πως βοηθούσατε έτσι μια κοινωνία που μισούσατε;
Ω! Είναι σαν να μου ζητάτε να έβλεπα τότε καθαρά, να είχα μια πολιτική και επαναστατική συνείδηση πριν από πενήντα χρόνια. Πενήντα χρόνια, ήταν τότε που ιδρύθηκε το Γαλλικό Κομμουνιστικό Κόμμα με τη διάσπαση του Συνεδρίου της Τουρ. Φαντάζεστε τι μπορούσε να ήταν όλα αυτά για ένα δεκαπεντάχρονο χωριατόπαιδο που μεγάλωσε στην κεντρική Γαλλία, τι μπορούσε να σκέφτεται; Ήταν η μεγάλη εποχή της Ρόζας Λούξεμπουργκ· νομίζετε πως θα μπορούσα να τα σκέφτομαι όλα αυτά; Μπορείτε όμως να το σκέφτεστε τώρα.
Μια ναρκισσιστική ευτυχία
Πότε ανακαλύψατε πως σας ενδιαφέρουν ερωτικά οι άντρες;
Πολύ νέος, ήμουν ίσως οκτώ χρονών, δέκα το πολύ, πολύ νέος πάντως, εκεί στην εξοχή, και στο αναμορφωτήριο του Μεττραί, όπου φυσικά καταπολεμούσαν την ομοφυλοφιλία· αλλά αφού δεν υπήρχαν κοπέλες κάτι έπρεπε να γίνει, όλα τ' αγόρια ήταν από δεκαπέντε χρονών ως είκοσι ένα. Άλλη λύση δεν υπήρχε από την ομοφυλοφιλία – είτε τυχαία ή που θα γινόταν μόνιμη κατάσταση οπωσδήποτε. Κι αυτό μ' έκανε να πω πως σ' εκείνο το αναμορφωτήριο ήμουν πράγματι ευτυχισμένος.
Και ξέρατε πως ήσαστε τότε ευτυχισμένος;
Ναι, ναι, ναι, ναι! Παρ' όλες τις τιμωρίες, παρ' όλες τις προσβολές, παρ' όλο το ξύλο, παρ' όλες τις απαίσιες συνθήκες ζωής, παρ' όλα αυτά ήμουν ευτυχισμένος.
Είχατε αντιληφθεί πως αυτός ο τρόπος ζωής ήταν για σας κάτι άλλο απ' ό,τι για τους υπόλοιπους;
Όχι, νομίζω πως δεν έβαζα κάτι τέτοιο στον νου μου. Σπάνια εκείνη την περίοδο της ζωής μου είχα στον νου μου τους άλλους. Όχι, η στάση μου για πάρα πολύ καιρό έμεινε ναρκισσιστική. Αυτή ήταν η ευτυχία μου. Τίποτε άλλο δεν μετρούσε από την ευτυχία μου.
Ήσαστε τότε κάτι το ξέχωρο;
Ήμουν κάτι ξέχωρο. Και πρώτα πρώτα γιατί... αλλά νομίζω πως πέφτω σε αντιφάσεις. Παρ' όλη την ευτυχία που ένιωθα, μια ευτυχία πολύ βαθιά, πολύ σοβαρή, ζώντας μέσα σ' αυτό το αναμορφωτήριο κι έχοντας τόσο στενές σχέσεις με άλλα αγόρια της ηλικίας μου ή κάπως πιο μεγάλα ή πιο μικρά, δεν ξέρω... την αμφισβήτηση της κατάστασής μου και της φυλακής, της κοινωνίας, δεν την ήξερα. Το φαντάζεστε πως έπρεπε να βγω από τη φυλακή, όταν με άφησαν για να πάω στον στρατό, για να μάθω πως ο Λίντμπεργκ είχε διασχίσει τον Ατλαντικό; Δεν το ήξερα. Κάτι τέτοια δεν τα ήξερα. Εκεί μέσα ζεις απομονωμένος, είσαι ολότελα αποκομμένος από τον κόσμο. Είναι κάτι σαν μοναστήρι. Ωραία. Η αμφισβήτησή μου ήταν πολύ πιο σκληρή και πολύ πιο άγρια απ' ό,τι την ένιωθαν οι πιο νταήδες, ας πούμε. Πιστεύω πως πολύ γρήγορα ξεχώρισα τι γελοία πράματα ήταν οι προσπάθειες για αναμόρφωση, όλες εκείνες οι ώρες της προσευχής, γιατί δεν έλειπαν κι αυτές, οι ώρες της γυμναστικής, η καλή διαγωγή για να σου δώσουν τη σημαία, όλες εκείνες οι σάχλες τέλος πάντων.
Μήπως αυτή η συνειδητοποίηση έφτανε ως τον ερωτισμό και τη σεξουαλική εκπλήρωση; Ή δεχόσαστε μέσα σ' αυτό τον κόσμο της φυλακής τους ρόλους που σας παραχωρούσε το σύστημα;
Όχι. Αλλά ποτέ μου δεν έζησα άδολα τη σεξουαλικότητα. Τη συνόδευε πάντα η στοργή, μια πολύ στοιχειώδης και γρήγορη συγκίνηση, αλλά ως το τέλος της σεξουαλικής μου ζωής υπήρχε πάντα μία... δεν έκανα ποτέ έρωτα στο βρόντο. Θέλω να πω χωρίς συγκινησιακό περιεχόμενο. Έχω να κάνω με άτομα, με παλικάρια, με άτομα... κι όχι μ' έναν ρόλο. Μου άρεσε ένα αγόρι της ηλικίας μου... μη με παρασύρετε ν' αρχίσω να γυρεύω ορισμούς. Δεν μπορώ να ορίσω, φυσικά, τι είναι ο έρωτας... αλλά δεν μπορούσα να πλαγιάσω παρά μόνο με αγόρια που αγαπούσα. Αλλιώς, έπεσα και με τύπους για τα λεφτά και μόνο.
Μήπως έχετε μια επαναστατική αντίληψη του ερωτισμού;
Α, όχι. Επαναστατική! Όχι. Συναναστρεφόμουν Άραβες... ευτυχώς ικανοποιήθηκα γενικά. Οι πιο νέοι απ' αυτούς δεν ντρέπονται ένα γερασμένο σώμα, ένα γερασμένο πρόσωπο. Το γήρας αποτελεί μέρος –δεν μιλώ για τη θρησκεία–, του ισλαμικού πολιτισμού. Γέρασες; Γέρασες.
Το πρωταρχικό δάσος
Τώρα που είστε πιο μεγάλος άλλαξε τίποτα στις σχέσεις σας με τους φίλους σας τους Άραβες;
Όχι, αλλά τους καταλαβαίνω καλύτερα. Όταν ήμουν δεκαοχτώ χρονών και βρισκόμουν στη Συρία είχα ερωτευθεί στη Δαμασκό έναν μικρό κουρέα. Ήταν δεκάξι κι εγώ δεκαοχτώ κι όλος ο κόσμος, στον δρόμο τουλάχιστον, ήξερε πως τον είχα ερωτευθεί και γελούσαν, οι άντρες ας πούμε... Οι γυναίκες είχαν σκεπασμένο το πρόσωπο και ούτε που ξεμύτιζαν, αλλά τ' αγόρια, οι νέοι, οι γέροι, χαμογελούσαν, το γλεντούσαν. Μου έλεγαν: «Ε, λοιπόν, άντε μαζί του!». Κι εκείνος δεν έδειχνε καθόλου ενοχλημένος. Ξέρω πως ήταν δεκάξι χρονών. Ήμουν, λοιπόν, δεκαοχτώμισι σχεδόν κι ένιωθα πολύ άνετα μαζί του. Πολύ άνετα με την οικογένειά του, πολύ άνετα με την πόλη της Δαμασκού. Βρέθηκα στη Δαμασκό λίγο μετά τους βομβαρδισμούς που είχε διατάξει ύστερα από την εξέγερση των Δρούζων ο στρατηγός Γκουντώ... Γκουρώ... ένας κουλοχέρης που είχε σωριάσει ερείπια μέσα στη Δαμασκό. Βαρούσε με τα κανόνια και οι διαταγές ήταν πολύ αυστηρές: να κυκλοφορείς πάντα οπλισμένος και μ' άλλους δυο μαζί, και πάντα πάνω στο πεζοδρόμιο. Αν τίποτα γυναίκες ή γέροι Άραβες, Σύριοι να πούμε, τύχαινε να περάσουν ή να μας διασταυρώσουν, έπρεπε εκείνοι ή αυτές να κατέβουν απ' το πεζοδρόμιο. Αυτός ο ρυθμός χάλασε, δηλαδή τον χάλασα εγώ, και μόνο εγώ φυσικά. Πάντα άφηνα να περνούν οι γυναίκες και πήγαινα στο παζάρι τους άοπλος, και πολύ γρήγορα μαθεύτηκε αυτό, γιατί στη Δαμασκό ζούσαν ίσως διακόσιες, διακόσιες πενήντα χιλιάδες άνθρωποι και παντού με δέχονταν καλά.
Έτυχε ποτέ στη ζωή σας να φερθείτε σαν πατέρας στις σχέσεις σας με τους νέους;
Α, ναι! Αλλά άθελά μου. Εξαιτίας τους κι όχι επειδή το ήθελα εγώ.
Μήπως θα θέλατε να τους δώσετε κάποια καθημερινή ασφάλεια, να τους ανοίξετε κάποιο μονοπάτι για την τέχνη;
Α! Φυσικά! Είναι ένα πρόβλημα πολύ περίπλοκο, πολύ μεγάλο αυτό που θίγετε. Σήμερα, με ρωτάτε σχετικά μ' εμένα. Κι όμως τυχαίνει να έχω φτάσει σ' ένα σημείο της ζωής μου που δεν λογαριάζω πια το πρόσωπό μου. Δεν νομίζω πως θέλω να κρύψω τίποτα, αλλά, απλούστατα, βαριέμαι να μιλώ για μένα. Θίγετε το ιδιαίτερο πρόβλημά μου, αλλά ιδιαίτερο πρόβλημα δεν έχω πια.
Αλλά οι έμμονες ιδέες σας, τα τυχαία συμβάντα, οι πικρίες σας απλώθηκαν παντού. Έχουν επηρεάσει τη συμπεριφορά μιας ολόκληρης γενιάς.
Ίσως. Αλλά μου μιλάτε για πράγματα που έγιναν πριν από τριάντα πέντε ή σαράντα χρόνια και που λίγο-πολύ τα ξέγραψε η ηλικία, η μνήμη, τα ναρκωτικά που έπαιρνα και που σβήνουν ακριβώς από τη μνήμη ό,τι θα μπορούσε να είναι δυσάρεστο, αφήνοντας μόνο ό,τι είναι ευχάριστο. Μου θυμίζετε έναν κόσμο σαν παρθένο δάσος που υπάρχει ίσως ακόμα, όπου όμως δεν είμαι πια με τον ίδιο τρόπο. Απ' αυτό το παρθένο δάσος, που υπάρχει σίγουρα, κλάδεψα τα πιο χοντρά κλαδιά· έφτιαξα κάποιο ξέφωτο. Δεν ξεχωρίζω πια πολύ καλά το αρχέγονο δάσος. Κι όταν μου λέτε «αλλά εκεί που μένατε υπήρχαν φτέρες κι αμπελόκλαδα»... ναι, αν μου το λέτε, ξέρω πως είναι αλήθεια, αλλά πώς ήταν τότε δεν το ξέρω πια. Δεν μ' ενδιαφέρει πια και τόσο. Όλα αυτά μαράθηκαν και πάνε.
Ποια είναι η θεωρία σας για την ομοφυλοφιλία;
Δεν έχω. Έχω πολλές. Έχουν μιλήσει για πολλές. Καμιά δεν είναι ικανοποιητική, είτε η οιδιπόδεια θεωρία του Φρόυντ, είτε η θεωρία των γενετιστών, είτε η θεωρία του Σαρτρ σχετικά μ' εμένα σ' ένα από τα βιβλία του. Σύμφωνα με τον Σαρτρ, ανταποκρίθηκα κατά κάποιον τρόπο, έναν ελεύθερο τρόπο, στις κοινωνικές συνθήκες που μου επιβλήθηκαν· ούτε αυτό με ικανοποιεί. Δεν ξέρω τελικά. Δεν έχω θεωρία για την ομοφυλοφιλία. Δεν έχω καν θεωρία για μια αδιαφοροποίητη επιθυμία. Διαπιστώνω και λέω: είμαι παιδεραστής. Ωραία. Δεν χάλασε ο κόσμος. Να κάτσουμε να γυρεύουμε γιατί ή πως έγινα παιδεραστής και πώς το έμαθα, γιατί είμαι, αυτά είναι καλαμπούρι πια... είναι κάπως σαν να γύρευα να μάθω γιατί τα μάτια μου έχουν πράσινα στίγματα.
Πάντως δεν πιστεύετε πως είναι μια νεύρωση;
Όχι. Κι αναρωτιέμαι αν την έζησα ως τη λύση κάποιας νεύρωσης, αν η νεύρωση δεν προϋπήρχε της ομοφυλοφιλίας. Δεν έχω τίποτα να πω με σιγουριά.
Δεν σας κάνει εντύπωση που σε όλα τα επαναστατικά πρότυπα που γνωρίζουμε δεν υπάρχει καμία θεωρία της σεξουαλικότητας πιο ελεύθερη από τη θεωρία της μικροαστικής σεξουαλικότητας;
Έχεις την εντύπωση, ας πούμε, πως οι επαναστάσεις γίνονται από οικογενειάρχες.
Όταν σας είχαν αποδεχτεί οι Παλαιστίνιοι και οι «Μαύροι Πάνθηρες», σας είχαν αποδεχτεί και ως παιδεραστή;
Αυτή είναι η πλάκα. Η αμερικανική τηλεόραση είχε έρθει να πάρει συνέντευξη από τον Ντέιβιντ Χίλλιαρντ· ήταν εκεί ένας μαύρος που ρωτούσε και είπε στον Ντέιβιντ, που το ήξερε φυσικά, αφού διάβαζε όλα μου τα βιβλία. Τα είχε μέσα στο δισάκι του. Του λέει: «Ξέρετε πως ο Ζαν Ζενέ είναι ομοφυλόφιλος;» Ντέιβιντ: «Και τι μ' αυτό; Ναι». «Κι αυτό δεν σας ενοχλεί;». «Όχι, δεν θα 'ταν άσκημο αν όλοι οι ομοφυλόφιλοι έκαναν δώδεκα χιλιάδες χιλιόμετρα για να 'ρθουν να υπερασπίσουν τους Πάνθηρες».
Συντροφιά με τους ποιητές
Ευγενικό αυτό, αλλά κουβέντα στον αέρα. Για φανταστείτε έναν καλό σοσιαλιστή, μεγάλο γυναικά, τον Κάστρο για παράδειγμα.
Ο αδερφός του είναι ομοφυλόφιλος. Ο Ραούλ Κάστρο. Έτσι λένε.
Ας πάρουμε έναν καλό σοσιαλιστή, νοστιμούλη, γερό, γυναικά. Φτάνει στους «Μαύρους Πάνθηρες», δεν θα κάτσουν φυσικά να τον διευκολύνουν αλλά θα τον βοηθήσουν ευγενικά, στην ανάγκη μάλιστα θα του γνωρίσουν τίποτα κοπέλες. Όταν όμως δέχονται οι «Μαύροι Πάνθηρες» την ομοφυλοφιλία του Ζαν Ζενέ της δίνουν υπόσταση και μια συγκεκριμένη μορφή.
Ωραία. Ο Ντέιβιντ αγαπούσε τις γυναίκες. Ήταν παντρεμένος, αλλά είχε και φιλενάδες. Ξέρω πως ένας μαύρος –και πιστεύω πως δεν ήταν ομοφυλόφιλος–, κάποιο βράδυ, αφού μίλησα στο πανεπιστήμιο του Γέιλ κι αρχίσαμε τις αγκαλιές –όλοι τους μ' αγκαλιάζανε–, δεν μ' αγκάλιασε σαν τους άλλους, μ' αγκάλιασε πράγματι με συγκίνηση, μ' έσφιξε πράγματι πάνω του, και δεν ήταν... κι ούτε το 'κανε κρυφά αλλά μπροστά σε είκοσι μαύρους.
Μιλήσατε πριν από λίγο για το τέλος της σεξουαλικής σας ζωής – η γοητεία που νιώθατε, η επιθυμία σας, δεν προχώρησαν πιο πολύ με τους «Μαύρους Πάνθηρες»;
Αυτό που μου ζητούσαν ήταν πράγματι πολύ-πολύ δύσκολο. Συνέχιζα να παίρνω νεμπουτάλ, αφού έπρεπε να κοιμηθώ. Ήταν κάτι παλικάρια δεκαοχτώ ως είκοσι πέντε, είκοσι οχτώ χρονών –ο Ντέιβιντ ήταν είκοσι οχτώ–, με μια καταπληκτική δραστηριότητα. Με ξυπνούσαν στις δύο το πρωί: έπρεπε να πάω να δώσω συνέντευξη Τύπου εκείνη την ώρα και να είμαι σε θέση ν' απαντήσω. Πιστεύετε πως είχα στον νου μου αν θα κάνω έρωτα; Κι έπειτα, το άλλο περίεργο ήταν πως δεν έκανα καμιά διάκριση μεταξύ τους, τους αγαπούσα όλους, κανένας δεν με τραβούσε περισσότερο από τον άλλον. Μου άρεσε το φαινόμενο «Μαύρος Πάνθηρας». Τους είχα ερωτευθεί.
Δεν υποβάλλατε όμως έτσι τον εαυτό σας σε μια ερωτική αποχή που δεν θα είχατε δεχτεί σ' έναν κόσμο πιο φιλελεύθερο;
Καθόλου. Σε τέτοιον βαθμό, που ο Μπόμπυ Σηλ μου έστειλε ένα γράμμα λέγοντάς μου πως θα έγραφε ένα άρθρο για την ομοφυλοφιλία. Δεν ξέρω, αλλά αυτό το γράμμα ή δεν μεταφράστηκε καλά ή ήταν προχειρογραμμένο, πάντως εγώ του απάντησα: «Αν τα βάλεις με τους παιδεραστές, θα τα βάλω με τους νέγρους». Την επόμενη εβδομάδα, πήρα την εφημερίδα, το άρθρο το είχε γράψει ο Νιούτον κι έλεγε πως έπρεπε οπωσδήποτε να είμαστε στο πλευρό των ομοφυλόφιλων, πως έπρεπε να τους υπερασπίζουμε, πως ήταν μια μειονότητα κι έπρεπε να τους δεχτούμε που υπερασπίζονται τους «Πάνθηρες», να υπερασπιστούμε αυτόματα αυτήν τη μειονότητα.
Πιστεύετε ότι αυτή η συνηγορία θα είχε και μια πρακτική πλευρά;
Φυσικά, δεν έχω αποδείξεις. Όχι. Γιατί οι «Πάνθηρες» ήταν πολύ νέοι ως κίνημα. Τους γνώρισα το '70, όταν ήταν ένα κίνημα δύο ετών. Έλεγαν πως δεν πίστευαν στον Θεό, αλλά θέλανε να παντρεύονται στην εκκλησία, όλο κάτι τέτοια. Λοιπόν...
Θα ήθελα να ξαναγυρίσουμε στο λογοτεχνικό σας έργο. Ενώ γράφατε τα μυθιστορήματά σας, διαβάσατε τίποτα το σημαντικό;
Ντοστογιέφσκι.
Στη φυλακή ήδη;
Α, βέβαια, ναι! Πριν πάω ακόμα φυλακή. Στον στρατό διάβασα τις Αναμνήσεις από το σπίτι των πεθαμένων, διάβασα το Έγκλημα και τιμωρία. Για μένα ο Ρασκόλνικοφ ήταν ένας άνθρωπος ζωντανός, πολύ ζωντανός, πολύ πιο ζωντανός από τον Λεόν Μπλουμ, για παράδειγμα.
Βγαίνοντας από τη φυλακή, όλος ο λογοτεχνικός κόσμος έπεσε πάνω σας. Υπήρξατε φίλος του Κοκτώ. Σας υπεράσπισε, νομίζω;
Ναι, όλα αυτά είναι μέρος μιας μικρής ψευτολογοτεχνικής ιστορίας, χωρίς ενδιαφέρον, χωρίς σημασία.
Εκτιμάτε τον Κοκτώ ως ποιητή;
Όχι. Ξέρετε, πολύ λίγοι ποιητές με συντροφεύουν. Ο Μπωντλαίρ, ο Νερβάλ, ο Ρεμπώ, αυτοί και μόνο, πιστεύω.
Ο Μαλλαρμέ;
Α, ναι! Βέβαια, ο Μαλλαρμέ.
Όχι πια ο Ρονσάρ;
Όχι, όχι, όχι.
Ο Ρυτμπέφ;
Ναι, αλλά όχι πάντα ο Ρυτμπέφ. Ξέρω απ' έξω στίχους του Μαλλαρμέ, του Μπωντλαίρ, του Νερβάλ, του Ρεμπώ, όχι όμως του Ρυτμπέφ.
Ετοιμάζεστε να γράψετε κανένα νέο έργο, θα είναι θέατρο μήπως;
Δεν μπορώ να μιλώ γι' αυτά. Τι θα είναι, δεν ξέρω.
Σήμερα σας παρασκότισα;
Δεν με σκοτίσατε και τόσο. Οι ερωτήσεις είχαν λιγότερο ενδιαφέρον απ' ό,τι χτες και προχτές. Εσείς θα θέλατε σήμερα να μιλήσω για μένα. Δεν μ' ενδιαφέρει και τόσο ο εαυτός μου.
Πιστεύετε ωστόσο πως η συνέντευξη δίνει μια ιδέα για όσα πράγματι σκέφτεστε;
Όχι.
Τι σας λείπει;
Η αλήθεια. Υπάρχει όταν είμαι ολομόναχος. Η αλήθεια δεν έχει καμιά σχέση με την εξομολόγηση. Δεν έχει καμιά σχέση μ' έναν διάλογο· μιλώ για την αλήθεια μου. Προσπάθησα ν' απαντήσω στις ερωτήσεις σας όσο πιο πιστά γινόταν. Κι όμως, έμεινα μακριά απ' αυτό που θέλατε.
Είναι πολύ σκληρό αυτό πού λέτε!
Μα, πολύ σκληρό για ποιον;
Για όποιον θέλει να σας πλησιάσει.
Δεν μπορώ να πω τίποτα σε κανέναν. Δεν μπορώ να πω τίποτε άλλο παρά ψέματα στους άλλους. Όταν είμαι μόνος, λέω ίσως κάποια αλήθεια. Όταν είμαι με κάποιον, λέω ψέματα, περνώ δίπλα από την αλήθεια.
Αλλά το ψέμα έχει μια διπλή αλήθεια.
Α, ναι! Να βρείτε εσείς την αλήθεια εκεί μέσα. Να βρείτε εσείς ό,τι ήθελα να κρύψω μέσα σ' αυτά που είπα. ■
Copyright: Magazine Litteraire . Μετάφραση: Πέτρος Παπαδόπουλος
BONUS: ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟ «CHANT D' AMOUR»
ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΑΥΤΟ ΔΗΜΟΣΙΕΥΤΗΚΕ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΣΤΙΣ 22.10.2017
σχόλια