Ο Πέτρος Παπακωνσταντίνου δεν είναι μόνο ένας από τους πιο έμπειρους δημοσιογράφους στον τομέα του διεθνούς ρεπορτάζ που υπάρχουν στην Ελλάδα αλλά και ένας άνθρωπος με ευρυμάθεια, χαρακτηριστική ευγένεια και διάθεση να μοιραστεί τις γνώσεις, τις εμπειρίες και τις εκτιμήσεις του. Όταν του ζητήσαμε, κάπως πιεστικά είναι η αλήθεια (λόγω deadline), μια συνέντευξη προκειμένου να μάθουμε περισσότερα γι' αυτό το καινούργιο «φρούτο», το Ισλαμικό Κράτος ή ISIS, όπως είναι ευρύτερα γνωστό, δέχτηκε αμέσως. Δώσαμε ραντεβού στα γραφεία της εφημερίδας του, της «Καθημερινής», και μετά από μία κάπως χρονοβόρα διαδικασία εισόδου λόγω των μέτρων ασφαλείας, ανεβήκαμε στον χώρο της δουλειάς του. Σε ένα τυπικό, φασαριόζικο δημοσιογραφικό περιβάλλον, γεμάτο παράλληλες σειρές μικρών γραφείων και δεκάδες ανθρώπους που μιλούν δυνατά στο τηλέφωνο, χτυπούν τα πλήκτρα των υπολογιστών τους ή πηγαινοέρχονται στους διαδρόμους με διάφορα χαρτιά στα χέρια. Μας υποδέχτηκε ντυμένος στα μαύρα, κρατώντας ένα σκούρο κομπολόι. Για να είμαστε πιο ήσυχα, μας πρότεινε να μεταφερθούμε στο εστιατόριο της εφημέριδας, στον επάνω όροφο. Εκεί μας μίλησε για την καινούργια αυτή απειλή που αναδύθηκε από το φλεγόμενο καζάνι της Μέσης Ανατολής κι έχει ανησυχήσει την κοινή γνώμη με τη δίχως όρια βαρβαρότητά της.
Το ISIS είναι δημιούργημα δύο πραγμάτων: της αμερικανικής εισβολής και κατοχής στο Ιράκ και της αμερικανικής τζιχάντ και των συμμάχων της εναντίον του Άσαντ.
«Το Ισλαμικό Κράτος (ISIS) είναι μια καινούργιου τύπου τρομοκρατική οργάνωση που έμαθε ο κόσμος τα τελευταία δύο χρόνια μετά από μια θεαματική και εκ πρώτης όψεως ουρανοκατέβατη επέλαση που κατέληξε στην κατάληψη της Μοσούλης, μιας πόλης δύο εκατομμυρίων κατοίκων. Δεν είναι σαν την Αλ Κάιντα που κήρυξε μια παγκόσμια τζιχάντ εναντίον των Αμερικανών και των συμμάχων τους με συμβολικά χτυπήματα, όπως αυτά στους Δίδυμους Πύργους, στη Μαδρίτη, στο Λονδίνο, χωρίς να επιδιώξει να φτιάξει κράτος. To Ισλαμικό Κράτος ελέγχει πλέον μεγάλο μέρος της συριακής και της ιρακινής επικράτειας, έχει καταργήσει τα σύνορα μεταξύ Συρίας και Ιράκ και σε συμβολικό επίπεδο έχει πετύχει τη φαντασίωση της επανίδρυσης του χαλιφάτου που καταργήθηκε από τον Κεμάλ Ατατούρκ και την πτώση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Δηλαδή, τη δημιουργία μιας ευρύτερης έκτασης και όχι ενός αραβικού κράτους εδώ κι εκεί». «Και πώς εκκολάφθηκε;». «Για να το πάρουμε από την αρχή, είναι δημιούργημα δύο πραγμάτων: της αμερικάνικης εισβολής και κατοχής στο Ιράκ και της αμερικανικής τζιχάντ και των συμμάχων της εναντίον του Άσαντ. Ο αρχηγός της οργάνωσης Αμπού Μπακρ αλ Μπαγκντάντι είχε περάσει από το Αμπού Γκράιμπ. Θα θυμάστε εκείνες τις διαβόητες φυλακές που είχε αποκαλύψει στο ρεπορτάζ του ο δημοσιογράφος Σέιμουρ Χερς στον "New Yorker" και στο περιοδικό "Newsweek"με τα τρομερά βασανιστήρια, τα ηλεκτροσόκ στους Ιρακινούς κρατουμενους, τις ταπεινώσεις από Αμερικανίδες στρατιωτίνες και όλα αυτά. Πέρασε από κει, λοιπόν, ο Μπαγκντάντι και κάποια στιγμή οι Αμερικανοί τον απελευθέρωσαν γιατί τον θεώρησαν "μικρό ψάρι" και όχι ιδιαίτερα επικίνδυνο. Αυτός ήταν ένας θεολόγος πανεπιστημιακός, ο οποίος λέγεται ότι ριζοσπαστικοποιήθηκε μέσα από τις εμπειρίες και όσα είδε στις φυλακές».
«Είναι ο Μπαγκντάντι ένα παράδειγμα που επαληθεύει, όσον αφορά τους Αμερικανούς τουλάχιστον, τη ρήση "όταν σπέρνεις ανέμους, θερίζεις θύελλες;"». «Ναι, βέβαια. Γιατί, μην ξεχνάτε, μας κάνει μεν εντύπωση όλη αυτή η φρίκη, οι αποκεφαλισμοί, έχουν, όμως, τον συμβολισμό τους όλα αυτά. Οι πορτοκαλί στολές, για παράδειγμα, παραπέμπουν στο Γκουαντάναμο. "Αυτά μας κάνατε, αυτά σας κάνουμε". Αλλά πρέπει να έρθουμε και στη θέση των σουνιτών, ιδίως των Αράβων του Ιράκ, και στο τι έχουν τραβήξει τα τελευταία 20-30 χρόνια. Στην αρχή είχαν οκτώ χρόνια πόλεμο με το Ιράν. Φρικτή κατάσταση. Εκατόμβη θυμάτων και από τις δυο πλευρές. Μετά ο πόλεμος από τις ΗΠΑ στο όνομα της απελευθέρωσης του Κουβέιτ και πρακτικά για να πάρουν τα πετρέλαια του Κόλπου μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης. Ύστερα, είχαμε ένα φονικό εμπάργκο. Κυριολεκτικά φονικό. Το εμπάργκο των Αμερικανών στους Ιρακινούς ήταν ένα έγκλημα εναντίον άμαχου πληθυσμού. Μετά είχαμε έναν δεύτερο πόλεμο. Όλο το Μπάαθ, το κόμμα-κορμός του ιρακινού κράτους, εξοστρακίστηκε από τον κρατικό μηχανισμό. Είχαμε έναν εμφύλιο σουνιτών - σιιτών που τον καλλιεργούσαν και οι Αμερικανοί κατά το παλιό αποικιοκρατικό "διαίρει και βασίλευε" που τους δίδαξαν οι προκάτοχοί τους της Βρετανικής Αυτοκρατορίας. Είχαμε την "αραβική άνοιξη" στο Ιράκ για την οποία κανείς δεν μίλησε στην Ελλάδα. Ξέρουμε την "αραβική άνοιξη" στην Αίγυπτο, την Τυνησία, ξέρουμε την άγρια εκδοχή της στη Λιβύη και την Υεμένη, αλλά στο Ιράκ δεν ξέρουμε ότι ξεσηκώθηκε ο κόσμος εναντίον της πολύ απολυταρχικής κυβέρνησης του Μαλίκι. Τη σουνιτική μειονότητα ο Μαλίκι την αντιμετώπισε με φωτιά και σίδερο».
Όσο μιλάμε, αυτός ο ασθενικός καλοκαιρινός ήλιος αρχίζει να δύει. Είναι μία από εκείνες τις στιγμές της ημέρας που η αυτοσυγκέντρωση γίνεται λίγο περισσότερο δύσκολη. Ο κ. Παπακωνσταντίνου δεν φαίνεται να πτοείται. Μιλάει γρήγορα, με μια πολύ συνεκτική ροή στο λόγο του που δεν χάνεται ακόμη κι αν επιχειρήσεις να τον διακόψεις. Αναφέρει ιστορικά στοιχεία, ονόματα μακρινών πόλεων και μικρών εθνοθρησκευτικών ομάδων και κάνει γεωπολιτικές αναλύσεις με μια ευκολία και μια φυσικότητα που σίγουρα πηγάζουν μέσα από όλα αυτά τα χρόνια γνώσης, εμπειρίας αλλά και τις δεκάδες αποστολές στις πιο «καυτές» γωνιές της Γης. Για τις ανάγκες μιας τέτοιας αποστολής και για να μάθει περισσότερα πράγματα για το ισλαμικό κράτος ταξίδεψε τον περασμένο Αύγουστο για δέκα μέρες στην περιοχή του ιρακινού Κουρδιστάν. Του ζήτησα να μας περιγράψει αυτά που είδε εκεί. «Πήγα μόνο στην εμπόλεμη ζώνη. Δηλαδή, γύρω από το φράγμα της Βαγδάτης, που ήταν τότε το μέτωπο, στα χωριά όπου προωθούνταν οι άντρες του ISIS για να καταλάβουν τις κουρδικές περιοχές. Εκεί έκαναν όλα αυτά που βλέπουμε στο Διαδίκτυο. Επιδεικτικές τρομοκρατικές ενέργειες, σφαγές. Παίρνανε γυναίκες γιαζίντι και τις προωθούσαν για δουλεμπόριο. Εμάς μας το είπαν οι πρόσφυγες που συναντήσαμε εκεί, αλλά το ομολογούν και οι ίδιοι. Αυτός είναι ο πόλεμος του Ίντερνετ κυρίως, και της ψυχολογίας».
Αν ανοίξει μέτωπο η Αμερική με τον Άσαντ, τότε θα μιλάμε για μια εφιαλτική κλιμάκωση της κρίσης, που θα έχει και ευρύτερες προεκτάσεις.
Kαι ακριβώς σε εκείνο το σημείο βρίσκει την ευκαιρία να κάνει ένα ενδιαφέρον σχόλιο για τον ρόλο του Ίντερνετ στην εποχή μας αλλά και στις επαναστάσεις ειδικότερα: «Όλη αυτή η κατάσταση είναι άλλη μια απομυθοποίηση του Ίντερνετ, το οποίο πολύς κόσμος θεωρεί πως είναι ένα πράγμα που απελευθερώνει τον άνθρωπο, πως είναι κάτι 100% καλό. Πως οι επαναστάσεις όλες θα γίνονται μέσω του Ίντερνετ και όχι όταν ο κόσμος βάζει το κεφάλι του στον ντορβά για μια υπόθεση που είναι ζωής και θανάτου. Όλες αυτές οι χαζοχαρούμενες χαριτωμενιές. Υπάρχουν γεγονότα που μας δείχνουν και την ανάποδη όψη. Αυτοί οι τύποι είναι πρωτοπόροι στο Ίντερνετ. Όλες οι παραγωγές που κάνουν απευθύνονται στο κοινό τους με πολύ μελετημένο τρόπο. Eίναι ψυχολογικός πόλεμος. Προβάλλουν αυτές τις φρικαλεότητες για να σκορπίσουν πανικό και να φύγουν σαν λαγοί από μπροστά τους οι αντίπαλες δυνάμεις. Και αυτή η τακτική πετυχαίνει εν μέρει. Από την άλλη πλευρά, ένα κομμάτι, ειδικά των σουνιτών Αράβων, τους αντιμετωπίζει ως απελευθερωτές. Ένα κομμάτι που ένιωθε προνομιούχα μειονότητα επί Σαντάμ και μετά καταπιεζόμενη μειονότητα επί Αμερικανικής κατοχής και Σιιτικού καθεστώτος που έχει αυτή τη στιγμή το Ιράκ. Και ήταν και αυτοί αρκετά έξυπνοι ώστε να μην κάνουν προκλητικά πράγματα μέσα στις μεγάλες πόλεις που πήγαν. Ας πούμε στην Τικρίτ, τη γενέτειρα του Σαντάμ Χουσείν δεν βγήκαν σημαίες του ISIS, αλλά του ίδιου και του Μπάαθ. Στη Μοσούλη, επίσης. Δεν το παρακάναν με τις μαύρες σημαίες ούτε εφάρμοζαν το νόμο της Σαρίας υποχρεωτικά. Μέχρι τώρα τουλάχιστον. Έφτιάξαν μία δικιά τους αστυνομική δύναμη για την καθημερινή διαχείριση της πόλης, αλλά για να τρέξουν τα νοσοκομεία, οι τράπεζες, τα σχολεία δεν μπορούν να τα λειτουργήσουν τρεις χιλιάδες κατσαπλιάδες της ερήμου. Τα λειτουργεί το Μπάαθ. Η ανομολόγητη, ανίερη συμμαχία στελεχών του Μπάαθ, σουνιτικών αραβικών φυλών ,όχι όλων, και του ISIS. Μια εύθραστη συμμαχία και η ελπίδα και των Κούρδων όπου βρισκόμουν και των Αμερικανών και των Δυτικών είναι ότι κάποια στιγμή θα σπάσει. Όσο τους πολεμάνε οι Αμερικανοί δεν τους βοηθούν να σπάσει. Στα μάτια τα δικά τους πολεμάνε ένα πόλεμο απέναντι σε αυτούς που τους έφεραν στο σημείο αυτό».
Την ώρα που γίνεται η συνέντευξη, οι τζιχαντιστές του ISIS πολιορκούν το Κομπάνι, μία πόλη στην περιοχή της Ροτζάβα, στα σύνορα Τουρκίας και Συρίας. Το τουρκικό κράτος παραμένει αδρανές μέχρι τη χρονική στιγμή που γράφονται αυτές οι γραμμές και η επόμενη ερώτηση αφορά το αν ο Ερντογάν προτιμάει να ρισκάρει την προέλαση ενός ανεξέλεγκτου μορφώματος, όπως το ISIS, και όχι την προοπτική σταθεροποίησης μιας κουρδικής οντότητας στην περιοχή. «Να σας πω την αλήθεια, κι εμένα, αν ήμουν στη θέση του Ερντογάν, αν ήμουν πρωθυπουργός, δηλαδή, της Τουρκίας και ανησυχούσα για την ενότητα του τουρκικού κράτους, ανεξάρτητα από το αν έχω κι εγώ ευθύνες για το πώς έφτασε σε αυτό το σημείο η κατάσταση ή επειδή καταπιέζω τους Κούρδους τόσα χρόνια, δεν θα μου φαινόταν τόσο ευχάριστο να έχω δίπλα μου ένα κουρδικό κράτος που θα ενισχύει το δικό μου. Σας μιλάω με την έννοια της μακιαβελικής κρατικής πολιτικής. Αλλά, βέβαια, τώρα έχει εκτεθεί πάρα πολύ. Κινδυνεύει. Αν το Κομπάνι πέσει –και είναι πολύ πιθανό να πέσει–, θα έχει πρόβλημα ο Ερντογάν. Γιατί αυτά που είδαμε την προηγούμενη εβδομάδα στην Τουρκία ήταν μια κουρδική εξέγερση, μια κουρδική ιντιφάντα. Είχε κάπου 34 νεκρούς. Αυτό μπορεί να ήταν απλώς μια πρόγευση και μετά να δούμε πολύ σοβαρότερα επεισόδια. Μην ξεχνάτε πως Κούρδοι δεν υπάρχουν μόνο στη νοτιοανατολική Τουρκία. Έχουν μεγάλους πληθυσμούς και στην Κωνσταντινούπολη και στη Σμύρνη. Όταν ήμουν στα γεγονότα εκεί, στην «τουρκική άνοιξη», στις διαδηλώσεις της πλατείας Ταξίμ και του πάρκου Γκεζί, είχα επισκεφτεί το Γκάζι, μια μεγάλη εργατική συνοικία της Κωνσταντινούπολης σαν το Περιστέρι, που αποτελείται βασικά από Κούρδους και Αλεβίτες. Ήταν από τα κέντρα της εξέγερσης που έγινε αυτές τις μέρες».
Αναπόφευκτα, το επόμενο ερώτημα αφορά στον τρόπο που αντιμετωπίζει η διεθνής Αριστερά τα γεγονότα στο Κομπάνι. «Δε νομίζω πως υπάρχει κομμάτι της διεθνούς Αριστεράς που να μην είναι εναντίον του ISIS και υπέρ των Κούρδων. Ειδικά οι Κούρδοι της Συρίας για τους οποίους κουβεντιάζουμε είναι και το καλύτερο κομμάτι των Κούρδων. Στις περιοχές που κυβέρνησαν αυτά τα δύο χρόνια μετά την απόσχιση του καθεστώτος Άσαντ, το έκαναν με δημοκρατία, με πλήρη ισοτιμία της γυναίκας, με δημοκρατικά δικαιώματα, με λαϊκά συμβούλια. Όμως λόγω των τόσων προβλημάτων και των επείγοντων θεμάτων της οικονομικής κρίσης που υπάρχουν στις χώρες του Νότου, αλλά τώρα πια και στις χώρες του Βορρά, η Γαλλία έχει πολύ έντονα προβλήματα, η Γερμανία αρχίζει να μπαίνει σε ύφεση, τους φαίνεται ένα θέμα που βρίσκεται αρκετά μακριά. Δεν είναι αυτό που θα κατεβάσει κόσμο στο δρόμο. Δεν το νιώθει τόσο άμεσο. Εάν τεθεί θέμα προέκτασης του πολέμου και αποστολής χερσαίων δυνάμεων, τα πράγματα θ' αλλάξουν».
Και ποια είναι η εκτίμηση που δίνει για το μέλλον του ISIS; «Στο τέλος, δεν δίνω καμία πιθανότητα στο Ισλαμικό Κράτος να πετύχει τον στόχο του. To θέμα είναι με τι κόστος θα έχει γίνει αυτό το πράγμα. Ποιοι θα την έχουν πληρώσει μέχρι τότε και πώς θα εξελιχθεί ο πόλεμος. Γιατί τώρα η Τουρκία βάζει όρο στην Αμερική, προσπαθώντας να την επηρεάσει ώστε ν' ανοίξει μέτωπο με τον Άσαντ. Αν ανοίξει μέτωπο η Αμερική με τον Άσαντ, τότε θα μιλάμε για μια εφιαλτική κλιμάκωση της κρίσης, που θα έχει και ευρύτερες προεκτάσεις. Ένας πόλεμος εναντίον του Άσαντ είναι εμμέσως και πόλεμος εναντίον του Ιράν, αλλά και των Ρώσων, των οποίων η μόνη βάση στις θερμές θάλασσες του Νότου και όχι στις παγωμένες του Βορρά είναι στην Ταρτούς στη Συρία. Και θα τη χάσουν, αν πέσει ο Άσαντ».
Μετά το ISIS, η συζήτηση πηγαίνει αυτόματα στο διεθνές ρεπορτάζ στην Ελλάδα και στο αν, λόγω οικονομικής κρίσης, έχει βρεθεί στις πίσω σελίδες της δημοσιογραφικής αντζέντας για χάρη του πολιτικού, του οικονομικού και του κοινωνικού ρεπορτάζ. «Το πιο βασικό πρόβλημα δεν είναι η έλλειψη ενδιαφέροντος για τα διεθνή θέματα, μάλλον το αντίθετο. Για παράδειγμα, ό,τι γίνεται στην Ευρώπη, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αφορά άμεσα το τι γίνεται στην Ελλάδα. Το κυριότερο πρόβλημα είναι πως έχουν γίνει πιο δύσκολες οι αποστολές, που για εμάς ειναι πάρα πολύ σημαντικές. Γιατί η βάση της δημοσιογραφίας είναι το ρεπορτάζ».
Σε μια τέτοια αποστολή στο Κάιρο την εποχή της «αραβικής άνοιξης» τραυματίστηκε. Φοβήθηκε, αλλά αυτό δεν τον απέτρεξε από το να ξαναπάει σε αποστολή. «Ήταν από τις λίγες φορές που έκανα βλακεία. Δεν περηφανεύομαι γι' αυτό. Την προηγουμένη, αν θυμάστε, είχε κατεβάσει ο Μουμπάρακ τις καμήλες στην πλατεία Ταχρίρ, προσπαθώντας να την πάρει, και το βράδυ είχε αρκετούς νεκρούς. Και την άλλη μέρα ήταν πάρα πολύ έντονη η κατάσταση. Είχαν ανακαταλάβει την πλατεία οι Δημοκρατικοί, αλλά ήταν οι μπράβοι του Μπουμπάρακ γύρω-γύρω. Εγώ είχα σοβαρή συνέντευξη με έναν από τους Αδελφούς Μουσουλμάνους στη μέση της πλατείας. Είχα πάει με συνοδεία, με μέτρα περιφρούρησης και δεν συνέβη τίποτα, αλλά μετά βιαζόμουν για να πάρω μια άλλη συνέντευξη από έναν προεδρικό υποψήφιο στην άλλη γωνιά της πόλης. Πήρα περισσότερα ρίσκα κατά την αναχώρησή μου και το πλήρωσα. Μέχρι να με πάνε στο νοσοκομείο, για 2-3 λεπτά με λίντσαραν. Και δεν ήμουν μόνο εγώ, ήταν άλλοι δεκαοκτώ. Ε, μετά, μαζί με τον καλό συνάδελφο Γιώργο Μουτάφη και κάποιους Αιγύπτιους ακτιβιστές με πήγαν στο Κέντρο Κράτησης της Στρατιωτικής Αστυνομίας και μετά στο νοσοκομείο, όπου ήθελαν να με θέσουν υπό κράτηση. Ήρθε ο πρέσβης για να λυθεί η κατάσταση. Φοβήθηκα, αλλά θα ξαναπάω. Η λογική μου είναι ότι στη ζωή, όπως και στη δημοσιογραφία, πρέπει το ρίσκο που παίρνεις να βρίσκεται σε μια αναλογία με το προσδοκώμενο όφελος. Άμα δεν πάρεις κανένα ρίσκο, δεν ζεις και δεν έχεις κανένα όφελος».
Τον ρωτάω αν οι αποστολές στην εμπόλεμη ζώνη είναι και λίγο σαν ναρκωτικό. Αν σε εθίζουν. Είναι κατηγορηματικά αντίθετος. «Ε, σε ό,τι με αφορά, όχι. Δεν θα πάω για να πάρω τη δόση της αδρεναλίνης μου, έχω άλλους τρόπους. Κάνω και ψαροντούφεκο, μπορώ να βγάλω τα κτηνώδη, πολεμικά μου ένστικτα αλλιώς. Αλλά θα πάω σε μια αποστολή αν νομίζω πως έχει ενδιαφέρον».
Για το τέλος του ζητάω να μου κάνει τη σύνδεση μεταξύ του Φυσικού, στο οποίο σπούδασε, και της δημοσιογραφίας στην οποία κατέληξε. «Μου άρεσε η επιστήμη και πάρα πολύ μάλιστα, αλλά στο πεδίο της έρευνας. Δεν είχα πάθος για την εκπαίδευση, παρότι και η γυναίκα μου είναι εκπαιδευτικός και ο πατέρας μου ήταν εκπαιδευτικός. Δεν ήταν αυτό που με γοήτευε αλλά η έρευνα. Στα χρόνια μου έπρεπε να το πάρει κανείς απόφαση ότι θα πάει αρκετά χρόνια στο εξωτερικό να σπουδάσει, χωρίς να ξέρει αν θα μπορεί να πάρει μια καλή θέση μετά εδώ. Έτσι, πήρα μια απόφαση. Ήμουν στην Αριστερά και στο φοιτητικό κίνημα από τα νεανικά μου χρόνια, οπότε η δημοσιογραφία ήταν η δεύτερη επιλογή μου. Έχει και κάποια κοινά με την επιστημονική έρευνα. Κάθε μέρα μαθαίνεις καινούργια πράγματα και αναζητάς την αλήθεια».
«Και τη βρίσκεις ή είναι κάπως ουτοπική μια τέτοια αναζήτηση;» αντιλέγω σκεπτόμενος παράλληλα όλα εκείνα τα ειρωνικά σχόλια που ακολουθούν (και πολλές φορές δικαίως) τους δημοσιογράφους όταν μπλέκουν στα λόγια τους λέξεις βαρύγδουπες, όπως η αλήθεια. «Εγώ πάντα θα ακολουθώ αυτόν που έλεγε "να βαριέσαι αυτόν που δεν αναζητά την αλήθεια και να φοβάσαι αυτόν που σου λέει ότι την ανακάλυψε"».
Ο Πέτρος Παπακωνσταντίνου είναι δημοσιογράφος της «Καθημερινής».
σχόλια