«Στόχος είναι κάθε άνθρωπος να έχει την αίσθηση ότι η ζωή του δεν πήγε χαράμι. Και ποιος μπορεί να το πει αυτό;» Η Μιμίκα Κρανάκη μού ανοίγει την καρδιά της
Ελάχιστοι πια την ξέρουν, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα το άξιζε. Ωραία περίπτωση, ιδιαίτερη συγγραφέας («Contre temps», «Τσίρκο», «Φιλέλληνες», «Ματαρόα σε δύο φωνές»). Την είχα συναντήσει στο Παρίσι για μια συνέντευξη στο «Τέταρτο» του Χατζιδάκι – φύγαμε όμως από το περιοδικό, κι έτσι η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην «Ελευθεροτυπία», το 1985. Νομίζω, έχει νόημα που ψηφιοποιείται σήμερα.
― Κυρία Κρανακη, σκεφτόμουν πως έκανα ολόκληρο ταξίδι για να σας βρω, χωρίς να έχω μια ερώτηση στον νου μου. Λίγο πριν, λοιπόν, στο ξενοδοχείο, έγραψα δυο λόγια για τα βιβλία σας. Να σας τα διαβάσω;
― Μα, ναι. Διαβάστε τα.
― «Δεν διακρίνω σ’ αυτά, μόνο, τη σκληρότητα της ενηλικίωσης, αλλά και κάποια σοφιστικέ πλήξη για το διαρκώς... (με διακόπτει)
―Ε, τότε ήρθατε να βρείτε κάποιαν άλλη. Έχω δοκιμάσει ένα σωρό αισθήματα στη ζωή μου, αλλά πλήξη ποτέ. Δεν έχω βαρεθεί, έστω για ένα δευτερόλεπτο. Αντίθετα, δεν έχω βρει ακόμα τον χρόνο να καθίσω να τα σκεφτώ όλα, να κλάψω τους πεθαμένους μου που δεν πρόλαβα να θρηνήσω. Μπορεί τα βιβλία μου να είναι πληκτικά, όμως εγώ έζησα τόσο στριμωγμένη στον κόσμο, που τ' όνειρό μου ήταν ν' απλώσω, ν' απλωθώ.
— Ωστόσο, στα βιβλία σας δεν δείχνετε ιδιαίτερα παρορμητική. Φαίνεστε ψύχραιμη και μόνη.
― Μου φαίνεται περίεργο αυτό, αλλά μου το έχουν πει κι άλλοι, ας πούμε ο Κοτζιάς: «Ένα τόσο δακρύβρεχτο κορίτσι πώς γίνεται να θάβει τόσο ψύχραιμα τους νεκρούς της έρωτες;». Όμως εγώ δεν το βλέπω έτσι. Αν έχετε κοιτάξει ποτέ τα μάτια των μεγάλων κωμικών, θα έχετε δει πόσο λυπημένα είναι – υπάρχει πιο λυπημένο πρόσωπο από του Γούντι Άλεν; Λοιπόν, ό,τι και να κάνω –δουλειά, βιβλία, ραδιόφωνο...–, υπάρχει κάτι που δεν ξεπερνιέται. Κάτι που το λένε «μοίρα», «φύση», «τέλος»... Στο κοινωνικό, ωστόσο, επίπεδο δεν ξέρω αν αυτό ισχύει...
—Αυτό τουλάχιστον σας καταλογίζει ο Βάρναλης: στα χρόνια του Εμφυλίου εσείς γράφετε ένα βιβλίο όπου νοιάζεστε μόνο για τη δική σας ερωτική μόνωση, ενώ ο πόλεμος υπάρχει ως ωχρό σκηνικό.
― Κι όμως, εγώ εκείνα τα χρόνια, ξέρετε, τα έζησα μέσα στο ΕΑΜ και μέσα στο Κομμουνιστικό Κόμμα. Κι ο Βάρναλης το ήξερε αυτό. Όμως ήταν η ελάχιστη εντιμότητα που με ανάγκασε να μιλήσω γι' αυτά που ήξερα και ζούσα, και όχι για έννοιες αφηρημένες που εκείνο τον καιρό αποτελούσαν πιστοποιητικά νομιμοφροσύνης. Έτσι, το Κόμμα με διέγραψε το 1947, εδώ στο Παρίσι, μαζί με τον Αξελό, τον Κώστα Παπαϊωάννου και τον Άδωνι Κύρου.
― Γιατί σας διέγραψε;
— Διότι είχαμε κάνει ό,τι ακριβώς χρειαζόταν γι' αυτό: ένα σωρό τρέλες. Στη γιορτή της 25ης Μαρτίου του '47 ρίξαμε μες στην αίθουσα πορνογραφικά φύλλα. Επιπλέον, καταγγέλλαμε πως στην ουσία αφήναμε τους άλλους να βγάζουν το φίδι απ’ την τρύπα: λέγαμε πως άλλοι την κοπάνησαν στο Παραπέτασμα, άλλοι ήρθαμε στη Γαλλία ή δεν ξέρω πού, και οι άλλοι μένανε πίσω και τρώγανε στη μάπα τα Μακρονήσια και τους τόπους εξορίας. Αυτά τα λέγαμε μέχρι που ένα βράδυ πέσανε πάνω μας και μας ξυλοκοπήσανε ο Σβορώνος, ο Μέμος ο Μακρής κι ένα σωρό άλλοι, νέα παιδιά τότε...
Άλλοι την κοπάνησαν στο Παραπέτασμα, άλλοι ήρθαμε στη Γαλλία ή δεν ξέρω πού, και οι άλλοι μένανε πίσω και τρώγανε στη μάπα τα Μακρονήσια και τους τόπους εξορίας.
― Μα ο κ. Σβορώνος μού έδωσε το τηλέφωνό σας.
― Ε, και;
― Ξεχάστηκε, λοιπόν, το επεισόδιο;
― Μα εγώ έχω χρόνια να τον δω. Είκοσι χρόνια κοντά.
― Και τι νόημα είχε να ρίξετε πορνογραφικά χαρτιά τότε;
― Ήταν πολύ παράταιρος εκείνου του είδους ο εθνικισμός τότε και θέλαμε κάπως να τον κρίνουμε. Ίσως το κάναμε χωρίς γούστο, αλλά ήμαστε παιδιά. Τότε όμως ήταν και μια εποχή τρέλας. Κάναμε τρέλες από το πρωί ίσαμε το βράδυ.
— Μετανιώσατε για κάποια απ' αυτές;
― Όχι, δεν έχω μετανιώσει: στο περιβόητο πλοίο που μας πήρε το 1945 –υπότροφους του γαλλικού κράτους–, το περίφημο «Ματαρόα» (Καστοριάδης, Αξελός, Χωραφάς, Χατζηλαζάρου, Ανδρέας Καμπάς, Έλλη Αλεξίου, οι Βαφειάδηδες...), πετούσαμε τα σωσίβια στη θάλασσα, εξορκίζοντας το άγχος του πολέμου. Έπρεπε να κάνουμε εκείνες τις τρέλες για να σωπάσει η εσωτερική αγωνία μας. Τότε, θυμάμαι, όλη η Ελλάδα τραγουδούσε ένα τραγούδι; «Θα σε πάρω να φύγουμε, σ' άλλη γη, σ' άλλα μέρη...».
—Στα μέρη του τροτσκισμού, ας πούμε. Έχω ακούσει πως υπήρξατε και τροτσκίστρια.
― Εγώ δεν ήμουνα ποτέ τροτσκίστρια – απλώς υπάρχει μια σύγχυση για το ποιες ήταν και πώς λειτουργούσαν οι ομάδες οι πολιτικές στα χρόνια μου. Δείγμα αυτής της σύγχυσης είναι η υπόθεση Καστοριάδη, όμως τότε πολιτική ομάδα δεν υπήρχε – απλώς μια φοιτητική συντροφιά. Όπου, μάλιστα, οι περισσότεροι συμπεριφέρονταν σαν αρχηγίσκοι, επιζητώντας την εξουσία.
― Μήπως υπερβάλλετε; Αυτό που χαρακτηρίζετε «αρχηγισμό» μήπως ήταν νεανική ορμή και ενθουσιασμός φοιτητικός;
― Μα ναι, ήταν φυσικότατες τάσεις. Αλλά τα γεγονότα απέδειξαν λίγο και αυτό που λέω: ο Παπανδρέου έγινε πρωθυπουργός και ο Καστοριάδης πνευματικός ηγέτης!
― Εσείς τι γίνατε;
― Εγώ δεν είχα ποτέ βλέψεις εξουσίας.
― Και τι ρόλο κρατούσατε σε εκείνη τη συντροφιά;
― Εγώ τους έβλεπα πολύ εξυπνότερους από μένα, τους θαύμαζα, αλλά και διαφωνούσα με τη θέση τους πως αρκεί να έχεις μια σωστή θεωρία για να την εφαρμόσεις στην ανθρώπινη πραγματικότητα, περίπου όπως κόβεις ένα κοστούμι και το φοράς σ’ έναν άνθρωπο. Εγώ πιστεύω πως στην πράξη χρειάζεται μια αισθηματική, ψυχική συμμετοχή.
—Μπορεί να είναι συναισθηματική η διακυβέρνηση ενός έθνους;
Βεβαίως! Αν η διακυβέρνηση δεν περνάει από το συναίσθημα, καταντάει σκέτη εξουσία. Σκέτη θεωρητική εμμονή. Κι αυτό είναι που με ενοχλεί στους τροτσκιστές: έχω την εντύπωση πως συμπεριφέρονται σαν Εστιάδες που συντηρούν με κάθε μέσο το άσβεστο φως μιας ορθής, αλλά παλιωμένης, επαναστατικής θεωρίας. Αυτή η θεολογική στάση μού είναι τελείως ξένη.
― Και ποια στάση θεωρείτε συγγενική;
― Κανένα -ισμός δεν μου είναι συγγενικός. Κι επειδή γνώρισα την καταπίεση που υπάρχει στα συνδικάτα και τα κόμματα, ούτε αυτά νομίζω πως μου ταιριάζουν. Άλλωστε, επειδή είναι δύσκολο να γνωρίζεις τη γνησιότητα των στόχων κάθε στάσης, το μόνο που μπορείς καταρχάς να ζητήσεις είναι ο σεβασμός της ελευθερίας του άλλου σε όλο και υψηλότερα επίπεδα. Για μένα η πολιτική σχετίζεται αναπόσπαστα με την ηθική. Γιατί στόχος είναι η ευτυχία. Στόχος είναι κάθε άνθρωπος να έχει την αίσθηση ότι η ζωή του δεν πήγε χαράμι. Και ποιος μπορεί να το πει αυτό;
― Αν, ωστόσο, ανίχνευε κανείς την πολιτική σας θέση στα βιβλία σας, θα δυσκολευόταν πολύ. Είναι ίσως έντονη και η σημειολογία της καλής καταγωγής σας.
― Ο Άδωνις Κύρου είχε την ίδια περίπου καταγωγή μ' εμένα, ωστόσο χώρισε τα τσανάκια του από νωρίς. Να λοιπόν ένα βουτυρόπαιδο, όπως λέτε, ένα κωλόπαιδο, που με πολύ μεγάλη ευαισθησία περιφρόνησε την οικογένειά του από τα δεκαοχτώ του χρόνια. Κι αυτό κανείς δεν το είπε – γιατί δεν υπάρχουν πολλοί τέτοιοι τύποι που αρνούνται τα ταξικά τους προνόμια. Κι ένα μέρος και της δικής μου μοναξιάς οφείλεται ακριβώς σ' αυτό. Γιατί η αστική τάξη δεν συγχωρεί ποτέ τα κωλόπαιδα που κάνουν τον έξυπνο και σηκώνονται και φεύγουν.
― Ούτε το προλεταριάτο «συγχωρεί» αυτά τα κωλόπαιδα, όταν υποδύονται ότι συμπάσχουν εκ του ασφαλούς.
― Μα εγώ πιο κοντά αισθάνομαι στον λαό παρά στους μπουρζουάδες.
—Είναι ωραίο αυτό, αλλά με ενοχλεί όταν γίνεται εξ ορισμού. Δεν υπάρχουν μπουρζουάδες που θα συμπαθούσατε;
― Δεν γίνεται να είναι κανείς τόσο ανοιχτός. Γιατί όταν έχω έναν μπουρζουά απέναντί μου, αμέσως λέω «αμάν! Και τι ζητάει τώρα αυτός, τι κρύβεται πίσω απ’ αυτό που λέει; Τι ανταλλάγματα ζητάει; Πόσα πληρώνει;». Διότι γι' αυτούς όλα έχουν ανταλλακτική αξία, η καλή κουβέντα, ο έρωτας, η φιλία – τα πάντα μεταφράζονται σε λεφτά και εξουσία. Και τους έχω ζήσει ακόμα και σήμερα, στο πανεπιστημιακό περιβάλλον: τους ελιγμούς τους, την υποκρισία τους, την ανηθικότητά τους. Γι' αυτό και γράφω γι' αυτούς στα βιβλία μου. Αλλά τι σημαίνει προλεταριάτο; Για μένα υπάρχουν αυτοί που είναι μέσα στα πράγματα κι αυτοί που μένουν παντοτινά απ' έξω!
Όταν έχω έναν μπουρζουά απέναντί μου, αμέσως λέω «αμάν! Και τι ζητάει τώρα αυτός, τι κρύβεται πίσω απ’ αυτό που λέει; Τι ανταλλάγματα ζητάει; Πόσα πληρώνει; Διότι γι' αυτούς όλα έχουν ανταλλακτική αξία, η καλή κουβέντα, ο έρωτας, η φιλία –τα πάντα μεταφράζονται σε λεφτά και εξουσία.
—Εσείς σε ποιους ανήκετε, κυρία Κρανάκη;
― Στους αδύνατους. Πρώτον, για το γεγονός ότι είμαι γυναίκα και υπόκειμαι σε διακρίσεις. Και δεύτερον γιατί είμαι μια ξένη...
—Στα βιβλία σας, ωστόσο, εκθειάζετε τις «κλασικές αρετές» του άντρα!
― Το ότι τις περιγράφω δεν σημαίνει ότι τις εκθειάζω.
—Γράφετε: «Ήταν απλώς ένας άντρας κι αυτό μου έφτανε!».
― Αποκλείεται!
—Μην ανησυχείτε· έχω εδώ το βιβλίο, θα το βρούμε... Γράφετε: «Ήταν άντρας και τίποτε άλλο. Ένας οποιοσδήποτε άντρας. Μπορούσε, καθώς λένε, να βασιστείς πάνω του... για κείνα τα χίλια-δυο μικροπράγματα που, στο κάτω-κάτω, στις περισσότερες περιπτώσεις είναι η ζωή κ.λπ. κλπ.».
― Ναι, αλλά υπάρχει τρίτο μέρος στο «Contres-temps», όπου όλα αυτά ανατρέπονται. Αλλά ακούστε: χωρίς έρωτα τρελό, τρελό, δεν γίνεται τίποτα. Διαφορετικά, πρόκειται για μια συναλλαγή. Εμένα το μόνο που μ' ενδιαφέρει σ' αυτήν τη ζωή είναι αυτό ακριβώς: το πόσο μια σχέση μπορεί να φτάσει το απόλυτο, όλα τα άλλα δεν με νοιάζουν καθόλου.
― Θα μπορούσε σήμερα να υπάρξει ο τρελός έρωτας;
― Μα υπάρχει· υπάρχει: Σήμερα, στην κόλαση που ζούμε, μέσα σ' αυτόν τον ατέλειωτο τρόμο, υπάρχει ευτυχία. Και όχι μόνο έρωτας. Υπάρχει – και τον βλέπετε σε μια γωνία, τυχαία. Και είναι τραγικό, γιατί μπορεί να υπάρξει και μπορεί, τελείως απροειδοποίητα, να χαθεί, να διαλυθεί εντελώς...
—Υπάρχει κάποια μέθοδος να κατακτηθεί;
― Α, δεν υπάρχουν συνταγές. Έρχεται κάποτε, έτσι, χωρίς καταγωγή. Επειδή βρέχει, επειδή πέφτει η νύχτα – δεν ξέρω. Δεν μπορείτε να τον κατασκευάσετε... Αλλά, όπως και στις όπερες, τίποτα δεν τελειώνει όπως άρχισε. Όλα πάνε στον διάολο, αν και ο τρελός έρωτας δεν έχει να κάνει με την τέχνη, είναι μια ανάγκη που ή την έχεις ή δεν την έχεις. Και πιστεύω πως οι άντρες και οι γυναίκες σήμερα δεν έχουν αυτή την ανάγκη – δεν τη χρειάζονται.
Ο έρωτας έρχεται κάποτε, έτσι, χωρίς καταγωγή. Επειδή βρέχει, επειδή πέφτει η νύχτα – δεν ξέρω. Δεν μπορείτε να τον κατασκευάσετε... Αλλά, όπως και στις όπερες, τίποτα δεν τελειώνει όπως άρχισε. Όλα πάνε στον διάολο, αν και ο τρελός έρωτας δεν έχει να κάνει με την τέχνη, είναι μια ανάγκη που ή την έχεις ή δεν την έχεις.
— Και τι χρειάζονται;
― Χρειάζονται τ’ αυτοκίνητα, τις τηλεοράσεις... Όπως βλέπετε, δεν έχω ούτε το ’να, ούτε τ' άλλο.
— Τρελό έρωτα έχετε;
― Τώρα, δεν έχω ούτε αυτόν!
― Και με τι τρέφεστε;
― Με τη δουλειά· με τη θάλασσα· με τη μουσική – μ’ ένα σωρό πράγματα... Τέλος πάντων, δεν μπορούμε και μετά θάνατον να ζητάμε έρωτα τρελό, δεν είναι έτσι; (γέλια). Έχω όμως φίλους που ήταν ερωτευμένοι για όλοι τους τη ζωή: τη Ναταλί Σαρότ. Τον παππού μου. Παρατηρώ, ωστόσο, πως η νέα γενιά δεν δείχνει να παραδειγματίζεται: δεν ενδιαφέρεται για τίποτε άλλο έξω από το μαθηματάκι, το διπλωματάκι, τη θεσούλα – και τέρμα. Δεν έχει, σχεδόν, ιδανικά, δεν ζητάει αλλαγές.
― Μήπως γερνάμε και τους κρίνουμε έτσι αυστηρά;
― Όχι, όχι. Το λένε και μεταξύ τους αυτό – τους ακούω στο πανεπιστήμιο που διδάσκω. Ενδιαφέρονται μόνο για την κατοχή ποσοτήτων παρά για την ποιοτική εξέλιξη.
—Μιλάτε για τους νεαρούς Γάλλους;
—Ναι, αλλά κατά τούτο υπάρχει κάτι κοινό με την Ελλάδα: υπάρχει μια ποσοτική πρόοδος, αλλά ουδεμία ποιοτική αλλαγή.
― Τις αλλαγές, όμως, δεν τις κινεί συνήθως η έλλειψη, γενικώς, των πόρων, αλλά, κυρίως, η ανισοκατανομή τους. Σήμερα ποιοι είναι οι στερημένοι του Παρισιού;
― Αυτοί, σήμερα, είναι τα εκατομμύρια ξένοι. Αυτοί που υποφέρουν πραγματικά είναι ο λεγόμενος Τέταρτος Κόσμος. Που δεν έχουνε τη δυνατότητα να κινηθούν, γιατί δεν εργάζονται, και ούτε παιδιά μπορούν να κάνουν. Έχουν αντικαταστήσει τους Εβραίους – ένας είδος αποδιοπομπαίου τράγου. Το κίνημα του Λεπέν αυτούς έχει βάλει στο στόχαστρο. Και μη νομίσετε ότι ο Λεπέν είναι επεισοδιακό φαινόμενο. Καθόλου... Υπάρχει μεγάλη παράδοση ξενοφοβίας και ρατσισμού στη Γαλλία: να δείτε τι γράφει ο Βολτέρος για τους Εβραίους! Και πριν από τον Λεπέν, ο Μπουζάρ, η Action Française... Ο Λεπέν είναι κανονικό φαινόμενο στη Γαλλία – εγώ την ξενοφοβία τη ζω εδώ, σαράντα ολόκληρα χρόνια, νιώθοντας βαθιά στο πετσί μου τι σημαίνει ξενιτιά. Και ο Τέταρτος Κόσμος...
― ...κρατάει τώρα, πλην του ρατσιστικού, και τον ταξικό δεύτερο ρόλο.
― Ούτε καν αυτόν. Σκεφτείτε πως αρχίσανε πάλι να λειτουργούν φιλανθρωπικά καταστήματα, που μοιράζουν συσσίτιο – τέτοια φτώχεια! Κι αυτοί δεν μπορούν να κάνουν τίποτα...
—Για μια εξέγερση δεν χρειάζονται πολλά πράγματα.
― Όχι όμως όταν έχεις απέναντι οπλοπολυβόλα και βόμβες. Αλλά η εξέγερση του μέλλοντος δεν θα γίνει, πιστεύω, με οδοφράγματα, σαν την κομμούνα του 1870...
—Ο Μάης του '68 έδειξε μιαν άλλη προοπτική.
― Ποια προοπτική; Να μην τα παραλέμε κιόλας. Δεν άνοιξε ρουθούνι τον Μάη του '68. Δεν υπήρξαν θύματα. Ήταν άλλου είδους επανάσταση. Που απέδειξε πως δεν χρειάζεται αίμα για να υπερασπιστείς ως το τέλος τα δικαιώματά σου. Πρότυπο επανάστασης δεν είναι η Γαλλική Επανάσταση, με την καρμανιόλα να δουλεύει ολόκληρο το 24ωρο. Δεν μπορεί ο καθένας να τρέχει να εξοφλεί τον σαδισμό του με το πρόσχημα της Ιστορίας.
― Και πώς ένας μέσος Γάλλος θα μοιραστεί τα «κεκτημένα» του αγαθά με αυτούς που δεν έχουν τίποτα; Διά της πειθούς ή μέσα από τις επαναστατικές θεωρίες, τις οποίες πιθανότατα αγνοεί;
― Υπάρχουν ορισμένες πρακτικές που δεν είναι αναγκαία επαναστατικές: ανάμεσα στους παλιούς φοιτητές μου έχω μια καρκινολόγο γιατρό, που κάθε χρόνο διαθέτει έναν μήνα εκεί που την καλούν, αφιλοκερδώς. Υπάρχει ένας οργανισμός γιατρών που στέλνει επιστήμονες εκεί όπου υπάρχει ανάγκη. Φέτος, λοιπόν, η Ιζαμπέλ πήγε στη Χιλή· άλλοτε πάει στην Καμπότζη. Επίσης, δεν αποκλείω την κοινοβουλευτική διαδικασία.
—Εσείς, κυρία Κρανάκη, ποιες ανάλογες πρακτικές ακολουθείτε;
― Όποιες μπορώ. Όχι με κάποιον μόνιμο τρόπο, διότι μετά το '47 (όταν έφυγα από το κόμμα), κατάλαβα ότι ποτέ δεν θα μπορέσω να ενταχθώ σε κανέναν σχηματισμό.
Πολύ φοβάμαι ότι όλη αυτή η κατάσταση του ξένου είναι ένα από τα χαρακτηριστικά της εποχής. Έχουμε καταντήσει όλοι ξένοι σ' αυτόν τον πλανήτη.
—Κάτι άλλο τώρα: πιστεύετε πως σήμερα, το να είσαι ξένος, είναι αποκλειστικά γεωγραφική υπόθεση;
― Κοιτάξτε να δείτε, πολύ φοβάμαι ότι όλη αυτή η κατάσταση του ξένου είναι ένα από τα χαρακτηριστικά της εποχής. Έχουμε καταντήσει όλοι ξένοι σ' αυτόν τον πλανήτη. Αν σκεφτείτε πόσοι Παλαιστίνιοι υπάρχουν που δεν έχουν πού την κεφαλήν κλίναι, πόσοι Πακιστανοί, πόσοι Αφρικανοί, πόσοι Νοτιοαμερικανοί, πόσοι Νοτιοευρωπαίοι... Τελικά, οι άνθρωποι που βρίσκονται στον φυσικό τους χώρο είναι ελάχιστοι (αν σκεφτούμε και την εσωτερική αστυφιλία). Ο Ελία Κανέτι γράφει πως από ένα σημείο και πέρα, μετά τη Χιροσίμα, η Ιστορία έχει πάψει να είναι πραγματική και η ανθρωπότητα ολόκληρη, χωρίς να το έχει καταλάβει, έχει απογειωθεί. Δηλαδή έχει γίνει ένα είδος Οφηλίας τρελής, που γυρίζει στο Διάστημα, χωρίς να γνωρίζει πώς και γιατί. Είμαστε όλοι ξένοι – όχι μόνο γιατί αφήσαμε τον γενέθλιο τόπο μας αλλά και την ίδια την ανθρώπινη ρίζα μας. Η ξενιτιά έγινε κάτι σαν πεπρωμένο του πλανήτη.
—Όμως, από τη στιγμή που η αποξένωση γίνεται η μοιραία κατάσταση της ανθρωπότητας, προς τι η πικρία και οι αντιδράσεις σας;
Διότι, ακριβώς τώρα, η προσπάθεια και το καθήκον μας είναι ν' ανακαλύψουμε αυτό το συγκεκριμένο σημείο πριν από την πτωτική μας πορεία. Μπορούμε, δηλαδή, να βρούμε ό,τι μας λείπει.
—Και δρόμος είναι η αυτογνωσία;
― Η συνείδηση απλώς, για να μην κυλάμε, έτσι, στη ζωή· για να την ελέγχουμε, χωρίς να την υφιστάμεθα διαρκώς.
—Δεν υπάρχουν περιπτώσεις που η μετανάστευση καλλιέργησε το αζήτητο ταλέντο κάποιου;
― Ένας εργάτης που μεταναστεύει, το μόνο ταλέντο που μπορεί να καλλιεργήσει είναι ο ιδρώτας του. Κι από «εργάτης» να γίνει «ειδικευμένος εργάτης».
—Υπάρχουν όμως και διανοούμενοι μετανάστες.
― Αυτοί καλλιεργούν το ταλέντο της υπανάπτυκτης πατρίδας τους να ελέγχει ευκολότερα τους λιγότερο μορφωμένους και διαπαιδαγωγημένους που μένουν πίσω. Τα υπανάπτυκτα κράτη επιθυμούν να φεύγουν άνθρωποι σαν τον Καστοριάδη και άλλους πολλούς.
― Πράγμα που καμιά φορά αποβαίνει καλό και για όσους φεύγουν.
― Έχετε πολύ εξωτερικά κριτήρια επιτυχίας. Με ρωτήσατε εμένα αν έκλαιγα κάθε βράδυ; Το να γίνεις πλούσιος ή διάσημος δεν είναι σκοπός ζωής. Γεννηθήκαμε για να ζήσουμε ανθρώπινα· για να νιώσουμε τη στιγμή του θανάτου μας άξιοι που ζήσαμε. Εγώ, του λόγου μου, λέω πως δεν άξιζε να ζήσω τη ζωή που έζησα. Τι να σας πω;
― Άλλα πράγματα κυκλοφορούν, όμως, για την ελληνική παροικία του Παρισιού.
― Μπερδεύετε την παροικία των πλουσίων με τους φοιτητές που πεινούν για να σπουδάσουν, που ζουν σε τρύπες, που ζουν περιθωριακά.
—Οι φοιτητές επιστρέφουν μετά τις σπουδές τους. Οι μόνιμοι κάτοικοι δεν έχουν διαφορά; Σκέπτομαι την Αρβελέρ, τον Καστοριάδη....
— Καταρχάς, μην τους μπερδεύετε αυτούς τους δύο. Ο ένας έχει ένα τεράστιο πνευματικό κεφάλαιο, ενώ η Αρβελέρ έχει εντελώς και μόνο κοινωνική άνοδο. Ξεκίνησε από την Καισαριανή, διατεθειμένη να κάνει κάθε συμβιβασμό προκειμένου να αμειφθεί κοινωνικά. Η δουλειά της είναι σχεδόν ανύπαρκτη. Ο Καστοριάδης είναι μια προσωπικότητα μεγάλου κύρους. Δεύτερον, υπάρχει ένας εθνικός ναρκισσισμός που αποκρυσταλλώνεται σε ορισμένα πρόσωπα που δρουν στο εξωτερικό. Υπάρχει, όμως, μεγάλη διαφορά στον τρόπο που βλέπουμε τα πρόσωπα αυτά από την Ελλάδα και στον τρόπο που τα βλέπουν από τη Γαλλία. Λένε «α, αυτός πέτυχε!», ενώ στην πραγματικότητα έχει αποτύχει παταγωδώς.
—Ποια πρόσωπα γλιτώνουν από τη συντριπτική αυτή σύγκριση;
— Οπωσδήποτε ο Ιάνης Ξενάκης. Ο Καστοριάδης, λαμβάνεται υπόψη. Ο Καζαντζάκης, η Κάλλας, λίγο ο Ταχτσής. Δεν ξέρω άλλον. Αλλά, ακούστε: οι Γάλλοι δεν νοιάζονται για την ελληνική κοινότητα αλλά για το δημιουργικό έργο ορισμένων προσώπων που λίγο τους αφορά η εθνικότητά τους. Άλλωστε, ούτε στον Ξενάκη ούτε στην Κάλλας υπάρχει κανένα ελληνικό στοιχείο.
—Ωραία! Βλέπετε, λοιπόν, που η ξενιτιά είναι ξενιτιά μόνο για εκείνους που μεταναστεύουν, μη έχοντας ένα κομμάτι ψωμί, και ό,τι θα ’πρεπε αυτοί να σκέπτονται, το σκέπτονται άλλοι, προ πολλού τακτοποιημένοι;
― Σωστή παρατήρηση. Αλλά τι θα ’πρεπε να γίνει; Ή δεν θα σκέφτεται κανένας και όλα θα μείνουν στάσιμα ή θα σκέπτονται μερικοί και κάτι θα γίνεται. Αν και η σκέψη, ο δυτικός λόγος, δεν είναι τίποτε άλλο από μια συμβολική βία. Στη λογική της ταυτότητας Α=Α κλείνεται ολόκληρος ο ρατσισμός. Γιατί ό,τι δεν μοιάζει με το Α πρέπει να φύγει από τη μέση – κι αυτό το Α είναι άντρας, είναι λευκός, είναι ο φορέας της τεχνολογίας, είναι το υποκείμενο που κατέχει τα μέσα του λόγου. Γι' αυτό δεν είναι παράξενο που η κατεξοχήν πατρίδα της φιλοσοφίας είναι και η πατρίδα των στρατοπέδων συγκεντρώσεως και του ολοκληρωτισμού.
Η σκέψη, ο δυτικός λόγος, δεν είναι τίποτε άλλο από μια συμβολική βία. Στη λογική της ταυτότητας Α=Α κλείνεται ολόκληρος ο ρατσισμός. Γιατί ό,τι δεν μοιάζει με το Α πρέπει να φύγει από τη μέση – κι αυτό το Α είναι άντρας, είναι λευκός, είναι ο φορέας της τεχνολογίας, είναι το υποκείμενο που κατέχει τα μέσα του λόγου.
—Νόμιζα ότι η γνώση είναι το μόνο συλλογικό όργανο λύτρωσης.
― Ναι· εάν η γνώση αυτή δεν σχεδιάζει να κυριαρχήσει στη φύση, αν δεν βλέπει τον αντικειμενικό κόσμο ως ένα πεδίο εξουσίας. Κι αν έτσι όπως ονομάτισε τη «γάτα» σχεδιάζει να ονοματίσει, να ετικετάρει τώρα τους ανθρώπους, κατά κατηγορίες.
—Συμφωνείτε, λοιπόν, ότι η λογική είναι μία πλευρά μόνο της γνώσης, που μπορεί ως και εγκλήματα να εκθρέψει;
— Βεβαίως. Όταν βλέπετε πολύ λογικούς ανθρώπους καλύτερα να αλλάζετε πεζοδρόμιο, γιατί αυτός που αφανίζει τον άλλον το κάνει πάντα στο όνομα κάποιας απόλυτης λογικής αξίας.
― Ο άνθρωπος έχει και κάποιες «μυστικές» όψεις που δεν κλείνονται σε κανένα στερεότυπο.
― Συμφωνώ απολύτως. Κάθε άνθρωπος είναι ανεπανάληπτος και όταν πεθαίνει, αφήνει ένα δυσαναπλήρωτο κενό. Οι κοινωνίες δεν είναι ένα απλό άθροισμα προβλέψιμων μονάδων αλλά εστίες προσωπικοτήτων που αξίζουν τον απόλυτο σεβασμό μας. Και ο σεβασμός δεν είναι λογική υπόθεση, είναι αίσθημα. Πριν από λίγο καιρό, μια Γιαπωνέζα μού έκανε το τραπέζι· στον αποχαιρετισμό πήγα να τη φιλήσω κι αυτή με απέτρεψε, υποκλινόμενη μπροστά μου. Τότε κατάλαβα πόσο βίαιοι είμαστε, ακόμα και στις πράξεις της αγάπης μας.
—Σας ερωτώ, λοιπόν, κυρία Κρανάκη: πώς αντιστέκεται η ποίηση, πώς αντιστέκεστε εσείς, σε έναν κόσμο βίας που διαρκώς αυξάνει, με όλο και πιο πονηρούς τρόπους;
— Είναι μεγάλο ερώτημα. Δεν ξέρω να σας απαντήσω. Μου φαίνεται επικίνδυνο να σας πέταγα μ’ ευκολία μια απάντηση σ’ αυτό. Θα μπορούσα να ψάξω σε βιβλία, να σας παρουσιάσω μια άψογη πρόταση, αλλά, ακούστε, τις λύσεις και τις απαντήσεις όλοι μαζί πρέπει να τις βρούμε. Οι λύσεις δεν είναι υπόθεση μιας φωτεινής διάνοιας, είναι το μόνο πιεστικό καθήκον των κοινωνιών και του πολιτισμού μας ολόκληρου, που μέσα από συλλογικές ζυμώσεις και καθολική παιδεία μπορεί να βρεθούν.
